Buenas tardes a las personas que están aquí sentados en la sala y sobre
todo a las personas que están en Internet. No sobre todo por eso, sino
porque hay muchas más en Internet que las que nos están viendo aquí, de
todas partes. Está aquí, yo creo que es un lujo tenerle. Tenemos la
suerte de que él además de... Espero que le sigamos tratando bien para
que siga aquí. Y aparte de ser personalmente... Quiero decir que él es
doctor en Economía por la Universidad y en nuestra universidad. Él ha
sido hasta hace poco director de la Escuela de Doctorado, es decir, ha
tenido cargos relevantes dentro de la universidad, pero también fuera de
la Universidad de la Administración Pública. Él fue director general del
Instituto de Estudios Fiscales y director de la Catedral Federal BBVA de
Nuevos Consumidores en la Fundación. Y también de Estudios de Economía
Aplicada. A nivel de investigación, tiene una investigación desde el
punto de vista muy interesante, que tiene que ver con el comportamiento de
las personas y sus decisiones a la hora de hacer consumo y ofertas de
trabajo. Así como su simulación y evaluación de los efectos de
políticas públicas. Ha sido y es miembro del Comité Científico. El
Comité Científico es un comité asesor y editor de bastantes, varias
publicaciones académicas, difundiendo sus resultados de investigación de
su experiencia. Coincide que él ha estado nosotros en la UNED cinco
semanas al año, hacemos exámenes en los centros y el tribunal está
construido por profesores que vienen de Madrid y por mí mismo. Y él
coincide además que ha sido presidente del Tribunal de Exámenes. En esta
conferencia, le llamé antes de venir y le dije, José Mari, nos das una
conferencia, ya verán que es un gusto, nos das una conferencia ahí,
¿sobre qué? Sobre lo que quieras. Y cuando me respondió sobre
transparencia, dije, madre mía, qué bien. Además, como lo conozco y sé
que va a hablar claro, pues todavía mejor. Ya ha habido unos pequeños
adelantos. En distintas radios que la han entrevistado, a nivel de Navarra
y de Tudela. Y yo por eso se adelantó, sé que va a decir cosas que no se
dicen y que es bueno que las oigamos. Básicamente, la transparencia y la
gestión pública va ligada a la comunicación de cómo se hace esa
gestión pública. Y eso implica que los mandatarios tengan responsabilidad
para rendir cuentas sobre decisiones que se adoptan y el resto de
ciudadanos tenemos derecho a solicitar y acceder a esa información, siendo
completa y veraz en todas las entidades públicas. Por eso la transparencia
y la gestión pública es fundamental para prevenir algo que yo creo que es
muy importante. Yo creo que es fundamental para prevenir algo que está a
la orden del día, que es la corrupción, fortalecer el vínculo entre el
Estado y la población y promover también la vigilancia. No me voy a
extender más. De nuevo, José Mario, agradecerte. Bueno, yo tengo la
suerte de haber hablado mucho con él de este tema y poder hablar de muchas
cosas. Espero que vuelvas a venir lo antes posible. Y muchas gracias por
la... Gracias, Luis, por invitarme. Es un placer. Es un placer estar, comer
verdura y estas cosas es un gran placer. Y luego estar con amigos siempre
es un placer, claro. No sé si voy a decir algunas de estas cosas que ha
dicho Luis que voy a decir porque me están grabando. Y a veces es
peligroso decir algunas cosas que... Bueno, no lo sé. Igual digo alguna
que otra. Mi básica pregunta sobre transparencia es ¿por qué los
gestores públicos deben rendir cuentas con transparencia? Y esto, para
mí, tiene una sola respuesta. Y es que lo dice la ley. Y yo siempre he
pensado que la ley está para cumplirse. Por tanto, lo dice la ley y punto.
Como Luis me ha pedido que sea breve, acabo aquí la presentación. Muchas
gracias y hasta mañana. Bueno, eso es provocar. Estos días en Tudela,
cada vez que iba a comer a un sitio, me decían, no, esta ensaladita de
aperitivo. Pues aquí vamos a hacer unos aperitivillos. Vamos a abrir boca.
La transparencia. Dice, el Ayuntamiento de Madrid justifica la destrucción
de miles de documentos depositados en contenedores. Abro esto para que vean
que esto es muy fácil de publicar en un periódico, pero aquí he abierto
el diario punto es, pero da igual, voy a abrir muchos periódicos, da igual
uno que otro. Pero lo que me interesa que vean es que al lado de
dependencias del ayuntamiento, alguien se ha ocupado de dar evidencia de
que... ...que esto es así. Y hay cientos de bolsas de papeles destruidos
con una trituradora que han salido del Ayuntamiento de Madrid. Y entonces
ha habido una serie de justificaciones. Para mí no hay mucha
justificación, no. Porque los podían haber destruido seis meses antes o
seis más tarde. Había sitio para guardarlos seis meses más. Alguien me
dirá, es que claro, te estás metiendo... ...con Madrid. No, no, vamos a
ir a la verdad. Edición de Alicante. Dicen, denuncian ante la policía la
destrucción masiva de documentos del Ayuntamiento de Alicante. O si queda
duda, ahí están, los han destruido en las dependencias del propio
ayuntamiento. Esto, digamos, es lo contrario a la transparencia.
Transparencia es hacer todos estos documentos públicos. Pues, podría
seguir por aquí, pero no voy a seguir. Porque hay miles de ejemplos de
estos últimos días que nos dicen que hay gente que tiene miedo a que
algunas cosas se hagan públicas. Y es obvio que tienen miedo algunos
porque se pueden ir a la cárcel. Y yo digo, transparente se debe ser con
la gestión pública porque lo dice la ley. Lo dice la ley. Yo no sé
quién escribió. No escribió esto, pero lo escribió en el artículo 31.2
de la Constitución. Nada menos que el gasto público realizará una
asignación equitativa de los recursos y su programación y ejecución
responderán a los criterios de eficiencia y economía. Y todavía estamos
por ver que para determinado gasto público se mire a ver si es eficiente y
se asigne con criterios económicos. La Constitución también lo dice. En
el 136 y en el modificado que ha generado tanto problema, 153. Aquí dice
una cosa que es tremenda. Y ahora, dentro de un rato, van a ver que es muy
tremenda. El Tribunal de Cuentas dice que es el órgano supremo de la
gestión económica del Estado, así como de su sector público. Nos vamos
a Navarra y tenemos la Cámara de Contos. Que ahora la preside un amigo,
que es Elio. Y la Cámara de Contos, digamos, fiscaliza la cuenta de
Navarra. Aquella sobre la que sólo se ha de rendir cuentas aquí. Y el
Tribunal de Cuentas fiscaliza las cuentas que Navarra tiene con el Estado.
Y otras cosas relativas a... Entonces, y de las cuentas estas se rendirán
al Tribunal y serán censuradas. Y además dice, eso lo dice la
Constitución. Los miembros del Tribunal de Cuentas gozarán de la misma
independencia e inamovilidad y estarán sometidos a las mismas
incompatibilidades que los jueces. La ley lo dice por todos los lados. La
ley fundamental de cada año es la ley de presupuestos del Estado. Bueno,
pues la ley general que regula los presupuestos. Lo dice en el artículo
72. Encomendando al Ministerio de Hacienda, en colaboración con los
órganos de gasto, el impulso y coordinación y evaluación continuada de
las políticas de gasto. Con la finalidad de que las mismas alcancen los
objetivos estratégicos, etcétera, etcétera, etcétera. Y como lo dice la
ley, no hay nada más que comentar. Bien, esta mañana en una radio me
preguntaban por qué no se rinden cuentas así, como lo dice la ley.
Entonces yo les voy a abrir... Algo que he sacado de un periódico. He
puesto ya el diario, El Mundo, La Verdad... Esto es del país. Entré un
día y busqué todas las noticias relacionadas con Tribunal de Cuentas. Y
la primera que encontré se llamaba Epidemiología de la Corrupción. Y
hacía referencia al Tribunal de Cuentas. Hay muchas del Tribunal de
Cuentas. Y vamos a ver... Un tribunal del pasado. La Constitución dice
independiente e inamovible. Y aquí decía, se necesita un órgano técnico
independiente para fiscalizar a la administración. El Tribunal de Cuentas
cambia sus examinadores para evitar enchufes. El mejor opositor en Hacienda
no aprobó en el Tribunal de Cuentas. El opositor que adivinó ante notario
casi todos los arrobados. Etcétera, etcétera, etcétera. Y aquí dice, el
tribunal de cuentas no aprobó en el Tribunal de Cuentas. La mayoría de
las noticias que saqué eran negativas. Y muchas de ellas tienen que ver
con algo que seguro que vieron en la prensa. Que es, en el Tribunal de
Cuentas, el 20% de los trabajadores son familiares de altos funcionarios.
Claro, han visto lo de las oficinas. Y entonces yo le decía a la
periodista esta mañana que me entrevistaba, le decía, el ejemplo. Era la
segunda razón que le daba para que esto no suceda. Si quien nos fiscaliza
las cuentas, a quien hemos de rendir cuentas, quien ha de ser transparente
con todo, es tan opaco como nos pueden pedir a los ciudadanos que seamos
transparentes. Esa es la segunda razón que le daba. La primera razón ya
la diré más adelante. Por esto, digamos, en los últimos seis meses,
aparecen cientos de noticias del Tribunal de Cuentas y cada una peor que la
otra. De hecho, ya sabemos, porque lo ha dicho un juez, que un partido
político utiliza una caja B. Y el partido político siempre dice, no, no,
si nuestras cuentas las fiscalizó el Tribunal de Cuentas. Para mí,
particularmente, esto es muy negativo. Es como decir, pues si las
fiscalizó el Tribunal de Cuentas, cuidado con ello. El Tribunal de Cuentas
está constituido por personas que se nombran en el Parlamento con cuotas
de partido político. Y yo no sé si cuando uno controla a los que controla
el gasto, pero es nombrado por esos mismos, tiene muchos grados de libertad
para controlar a los que le han nombrado. Pero me temo que no. Me temo que
no. Entonces, alguien me preguntaba, y esto, ¿cómo se puede hacer? Pero
es relativamente sencillo. Yo les decía, nosotros teníamos un ministro
que era ministro de algo en España y que tenía unos negocios en algo que
tenía relación con su ministerio. El día de menos uno. El día de hubo
elecciones europeas. Y el día de más uno este ministro se fue a Europa. Y
en Europa dijeron, no, que tienes intereses aquí. No puedes ser comisario
de esto. Hicieron una de pruebas y tuvo que vender una de cosas. Y yo,
hombre, este hombre que servía para estar en Madrid, ¿cómo no sirve para
estar en Bruselas? Entonces tenemos algo que nos afecta a nosotros y que no
afecta por otros lados. Esto no sé cómo llamarlo. Yo creo que está muy
relacionado con la educación. Creo que está. Y creo que la educación es
la primera razón por la cual vamos en este... ...aspecto de mal en peor.
Sigo. Somos campeones de todo. Como no había suficiente, digamos, miento.
Voy a ponerlo entre paréntesis. Como éramos el único país grande de
Europa que no tenía ley de transparencia, hicimos una ley de
transparencia. No es porque quisiéramos hacer una ley de transparencia,
sino es porque éramos el hazme reír. Y entonces nos hemos dado esto, que
es la... La releche, ya, ahora la van a ver, estoy abriendo el BOE. Para
mí, cuando se estaba discutiendo la ley de transparencia, luego van a ver
que publiqué una cosa muy dura con la ley de transparencia, porque pedí
que me dejaran hacer sugerencias, lo que serían enmiendas, a la ley de
transparencia y me dijeron que me tenía que ir a la Moncloa. O sea, la ley
de transparencia empezó siendo absolutamente transparente. Pero yo... A
ver, cuando tienes un DNI electrónico, pues con tu DNI electrónico saben
quién está entrando, quién hace sugerencias... No puedes hacer
modificaciones de nada, pero sí sugerencias. Yo estaba muy preocupado con
algo con lo que estamos preocupados en la universidad y es qué nos van a
dar a los investigadores de información para que nosotros pongamos a la
vista de la gente que nos lee lo que pasa con las cuentas, ¿no? Que pueden
ser las cuentas del Estado, que pueden ser las cuentas de un hospital, de
un colegio, etcétera, etcétera. Yo, si quieren, pueden hacer lo que casi
siempre hago yo, que es buscar en los documentos palabras clave, ¿no? Y
entonces, para mí una palabra clave... Lo busqué cuando pasó aquello y
lo busco ahora. Una palabra clave es investigadores. Vamos a poner solo
investiga, para que no se... prevención, investigación, sanción, nada.
Esta es la única vez que aparecen en la ley de transparencia los
investigadores, que podrían ser también analistas. Y aparece si la leen
para limitar el acceso a la información. Hay una comisión de
transparencia que decide si te da o no la información. Pero además lo
decide como le viene en gana. Y en este caso, el silencio administrativo
favorece al Estado. Si no te contestan, es que no te lo dan. Luego, no te
lo van a dar. Pierde. Esta es la única vez que aparece. Esta ley de
transparencia sufrió muchos cambios. Luego van a ver... Yo escribí un
artículo muy duro en donde decía que había gente que no estaba... Que
había gente que gastaba del presupuesto público que no estaba dentro de
la... Aquellos que tienen que controlar la ley de transparencia. En
particular la Casa Real. Apareció la Casa Real en la ley... En fin, hubo
muchos cambios de ese estilo. Pero no todos. Por ejemplo, si un asunto es
muy importante y a mí no me han dado esa información y se demuestra que
lo es, nadie es responsable. Yo creo que este es el país de los no
responsables. Nadie es responsable. Hay muchas cosas. Luego verán...
Porque les abriré... Les abriré un documento para que lo vean. Es decir,
la ley de transparencia la teníamos que hacer, la hicimos y ahí está.
Pero si incumplimos la Constitución, la Ley General Tributaria, etc.,
etc., etc., ¿cómo no vamos a incumplir leyes de menor rango? Y yo
decía... ¿Cómo va a cambiar la rendición de cuentas con transparencia a
partir de esta nueva ley? Pues de la misma manera que ha cambiado el
volumen de fraude que hay en nuestra economía con todos los planes
antifraude que se han hecho desde hace 25 años. Es decir, que cada día
tenemos más fraude. Y el coautor de este artículo que les estoy abriendo
fue jefe de gabinete conmigo y era una persona... Bueno, digo, es una
persona. Ahora se jubila. Y es una persona que fue vocal asesor de varios
ministros. En fin, es una persona con mucho recorrido en la
administración. Si se han dado cuenta, la ley se aprobó el 9 de diciembre
del 2013. Y nosotros publicamos esto antes, ¿no?, para incitar a que
hubiera determinados cambios. Y decíamos algunas cosas que creo que eran
importantes como el silencio administrativo negativo, cómo que se cubriera
por la Ley de Transparencia todos los que tenían financiación por parte
del Estado, partidos políticos, Casa Real, etc., han acabado... No lo voy
a encontrar y me voy a perder, pero aquí hacíamos una serie de
sugerencias, algunas de las cuales se tuvieron en cuenta. Las que para mí
eran más importantes, no. Bueno, lo dice la ley, acabamos con lo que dice
la ley y ahora a mí me gustaría poder comprobar cuán transparentes son
las instituciones que manejan el dinero de todos. Y digo esto porque
conviene nosotros no actuar a la ligera, ¿no?, en general. Actuar a la
ligera es lo siguiente. De repente uno encuentra en una radio, en una
noticia, en un periódico, en la calle, en la barra del bar, alguien que
dice sí, porque la gestión privada de la sanidad, gestión, eh, digo, es
un 15% más barata que la gestión pública. Entonces yo digo, bueno, pues
dame los datos y ya veremos. Entonces cuando encuentro los datos, encuentro
los datos del sitio arquetípico de gestión privada en sanidad, que no sé
si saben que es el Hospital de Alcira. El Hospital de Alcira es el
arquetípico. Pues el Hospital de Alcira hace una oferta, el consorcio que
se constituye para atender a un no sé cuántos millones de ciudadanos o
miles, cientos de miles de ciudadanos, creo que están en torno a un
millón o por ahí. Y en esa oferta hace a tanto por paciente, en media.
Sabemos luego que un paciente de un tipo es distinto a un paciente de otro
tipo. Pero en media a tanto por paciente. Al cabo de tres años dejan el
Hospital de Alcira con un agujero de... El agujero lo tiene que cubrir el
sector público y vuelve a sacar el concurso y se lo queda al mismo
consorcio. Eso sí, cobrando 200 euros más por ciudadano, por paciente. Y
dice, ahora hazme los números, dámelos que ya me los hago yo y te voy a
decir quién es más eficiente o quién es menos. Entonces cuando alguien
me dice sí, porque mire, con este millón de habitantes, el de Alcira, y
con este millón de habitantes, el de Belviche, Barcelona, el de Alcira
gasta a tanto por paciente y el de Barcelona gasta mucho más. Y entonces
voy y les digo, vale, bien, pero el de Alcira, cuando tiene un paciente
mayor que gasta mucho, lo deriva. Por lo tanto me tienes que dar qué
pacientes has atendido para que yo sepa si derivas los muy caros, los muy
mayores, hacia otros lados. Que es lo que sucede, claro, porque está
reservado el derecho. Entonces, esos son los datos con transparencia. Y no
existen. No se dan. No están en ninguna parte. Nadie te los quiere dar.
Pero se toman decisiones como de repente privatizar seis hospitales y 30
centros de salud Comunidad de Madrid, donde yo vivo, argumentando que es un
15% más barata la gestión privada. Correcto. Si lo es, hagámoslo. Pero
nadie lo demuestra. Y entonces vas y les llamas y dices, deme usted,
consejero, los datos. Nadie te los da. Esa es la transparencia. Y yo
estaría de acuerdo en que si es más barato manteniendo la calidad, es
posible que la gestión pueda ser privada. Pero que me den los datos.
Entonces quiero comprobar, quiero comprobar, quiero comprobar... Me
gustaría que ellos fueran los que rindieran con transparencia. Pero dado
que nos sucede, lo quiero comprobar. ¿Y cómo lo comprobamos? Nosotros
también fuimos los campeones en España del mundo cuando creamos en el
año 2006 la Agencia Estatal de Evaluación de las Policías Públicas y
Calidad de los Servicios. Luego me voy a reír un rato. A mí esto me
pareció un hito que se creara. Y esto pareció un hito en muchas partes
del mundo. La creó siendo ministro Jordi Sevilla. Entre los años
2010-2011, Jordi Sevilla, desde una columna del mundo, era el máximo
impulsor de que esto se cerrara. Y lo había creado él. Yo también
empujé mucho para que se cerrara al punto que una vez me llamaron de
Moncloa y me dijeron no porque le dije a un periodista mira, publica esto.
Fuente de Moncloa. Dicen que la Agencia de Evaluación se tendría que
cerrar. Y entonces me tiraron un poco de las orejas. La Agencia de
Evaluación, luego nos reiremos, digamos, no hace evaluación. Hace otras
cosas. Entonces se creó con toda la pompa y decía el objetivo principal
es promoción y realización de evaluaciones. Es decir, esto que voy a
decir es para todas las políticas importantes del Estado esta agencia las
evalúa para ver si han cumplido los objetivos. Es decir, expost, veo si se
han hecho bien las cosas. Luego, evalúo la rendición de cuentas.
Compruebo la rendición de cuentas. Que no me la comprueban los que la
tienen que comprobar, pero la compruebo. Expost. Y dice, promoción y
realización de evaluaciones de políticas y programas públicos cuya
gestión corresponde a la Administración General del Estado. Es decir, las
comunidades autónomas pueden tener sus propias agencias o pueden no estar
sometidas a esto. Hay muchas comunidades autónomas que han firmado
convenios con la agencia. Pero bueno, en fin. Dice, favoreciendo el uso
racional de los recursos públicos y el impulso de la gestión de la
calidad de los servicios. Todos los documentos que tengo aquí los pueden
mirar. Todos los que voy abriendo se los dejaré. Esto lo voy a decir de
palabra, pero ustedes lo van a poder comprobar. Este es el plan de acción
de la agencia de evaluación en el año 2013. Recordemos, tiene que evaluar
las políticas de la Administración General del Estado, las fundamentales.
Y ahora voy a abrir el plan de acción del año 2014. Eh... Ustedes miren
este documento. Yo lo he mirado por activa y por pasiva. Tiene distinto
formato. Uno puede ser más bonito, a uno gustarle más, a uno menos...
Sólo tiene una diferencia este documento. El plan de acción 2013 y el
plan de acción 2014 sólo tienen una diferencia. La pueden comprobar. Los
efectivos de la agencia en el año 2013 eran N y en el 2014 N-1. Esa es la
diferencia. Todo lo demás es absolutamente idéntico. Se lo voy a mirar
para que sepan dónde está. Activos de la agencia, recursos
presupuestarios y humanos. Esta es la única diferencia que hay en el plan
de acción. No lo sé. Por ahí está. Se lo aseguro. Son los documentos
con distinto formato que tienen esa diferencia. Declaración de intenciones
y nada más. No evaluamos nada. Me encargaron una vez una evaluación, pero
enseguida esta es la diferencia. Dotaciones y efectivos de la agencia. El
personal que tenía y el que tiene. De 2014 a 2013 esa es la única
diferencia. Se lo aseguro. Pueden mirar el documento. Declaración de
intenciones. Bla, bla, bla... Es decir, si con esto se han gastado en
editar en papel todo esto, pues se lo podrían haber ahorrado. Esta es otra
de las agencias. Incluso en la agencia han definido un sistema público de
evaluación. Con la web ustedes no me han llamado para ver si quieren
formar parte. Esto es una web. Entramos, hay un sistema público de
evaluación. Una agencia que se crea en el año, he dicho 2006. Ley de
2006. Que todavía esté pensando cuáles son los objetivos de la
evaluación. Que todavía esté pensando que hemos de sensibilizar para la
evaluación que todavía esté pensando. En fin, pues apaga y vámonos. Y
les digo que están creando esta red y en algún momento le llamarán a
ustedes para ver si quieren formar parte de la evaluación de algo. A mí
me encargaron la evaluación del sistema de pensiones. Y a los pocos días
me lo quitaron. No vaya a ser que salga mal. Un desastre. No la voy a
seguir. Si quieren tener detalles sobre cómo se evalúa en España, es
decir, cómo se controla la forma en que se rinden cuentas, pues aquí
también escribí otra cosa que es la práctica institucional. Y
desgraciadamente llegué a la conclusión de que este es un país que no
interesa evaluar. He llegado muchas veces a esa conclusión. Y ahora les
voy a poner un ejemplo del que formé parte. Y voy a abrir un documento
para que vean de lo que estamos hablando. Me pidieron desde la Asociación
de Economía de la Salud y de Epidemiología que hablara sobre la
transparencia, rendición de cuentas y la evaluación de políticas en
España y lo titulé así. Transparencia y evaluación. Lágrimas en la
lluvia. Eso ya lo han comprobado. Si salen ya está lloviendo y se van
mojando. Entonces el documento básicamente decía cosas como la siguiente.
En las anteriores elecciones me dediqué a contar en los programas de todos
los partidos con implantación nacional cuántas veces aparecía la palabra
transparencia y cuántas veces aparecía la palabra transparencia ligada
con evaluación de políticas. En los cuatro programas conté que aparecía
más de 200 veces. En el programa de los dos partidos mayoritarios
aparecía más de 120. Y en el programa del partido, ahora, esto es un
documento de 2012, en el programa del partido ahora en el gobierno
aparecía 81 veces. O sea que todo el mundo le da una gran importancia a
eso. Todo el mundo. Porque yo cuando me pongo a escribir de algo es porque
le doy mucha importancia. Bueno, aquí ponía dos ejemplos y les voy a
relatar uno para que uno en el que estuve involucrado. En el año 2006 se
crea una estrategia que se llama la Estrategia NAOS. Luis, ¿qué es? NAOS
quiere decir Nutrición, Alimentación, Obesidad y Salud. Se detecta que
tenemos un grave problema en nuestro país con el sobrepeso y la obesidad.
La obesidad es una enfermedad infantil. Y hemos pasado de ser los que menos
teníamos de Europa a ser los que más. Estamos en la Final Four ahora,
¿eh? Grecia, Italia, Inglaterra y España son los que más tienen. Digo la
Final Four porque todavía no se ha celebrado y nadie la ha ganado. Eso es
estar siempre así, ¿no? Entonces hemos pasado a una situación, vamos a
llamar epidémica. Y en España un grupo de gente crea esta estrategia en
el Ministerio de Sanidad y lo que es la, se denomina la Agencia Española
de Seguridad Alimentaria. Que es una de las pocas instituciones que quedan
de coordinación de la sanidad. Para que sepan lo que es esto, cuando
aparece un cargamento de pollos malo de no sé qué fábrica, ahí está la
Agencia de Seguridad Alimentaria. Digo porque ha pasado, el verano pasado.
Por lo tanto tiene competencias a nivel nacional y de coordinación con
consejerías de sanidad de las comunidades autónomas. Esta estrategia,
digamos, se pone en la Agencia de Seguridad Alimentaria. Se acuerdan del
ébola. Que de salir los políticos empezaron a salir los técnicos. Se
acuerdan que salieron varios técnicos. Varios de ellos estaban detrás de
esta estrategia. Las cosas empezaron a ir bien cuando empezaron a salir los
técnicos. Se fueron los políticos. Varios de ellos estaban detrás de
esta estrategia. En aquel momento yo pensaba, joder, esto, somos los
primeros del mundo. Veamos el ejemplo. Todo el mundo quería copiar la
estrategia. Era una pasada. Y a mí, suerte que uno tiene en la vida, me
encargan de la evaluación de las políticas contra el sobrepeso y la
obesidad. Pero con mucha importancia. Porque en una reunión en la Agencia
se crea lo que se llama el Observatorio de la Estrategia NAOS. Y yo me
reúno, digamos, yo iba a presidir aquel observatorio y me reúno con mucha
gente, con el director general de Coca-Cola, con el de Eroski, con el otro,
con el del Ministerio, etc., etc., etc. Todos son buenas palabras. Nunca
hice nada. Nunca tuve un dato. Nunca pude evaluar nada. Yo les decía cosas
como la siguiente, ¿no? Y esto lo recopilamos, hicimos un informe, etc.,
etc. En aquel momento, la Generalitat Catalana prohibió la venta de
bebidas y comidas dentro de los colegios. Entonces, yo como investigador,
pero además, porque me interesa mucho el tema y porque me interesa mucho
que se gasten bien los recursos públicos, me preguntaba, ¿no estaremos
generando dos problemas en vez de solventando uno? Se hace esto y a lo
largo del tiempo se ha visto que lo que se ha fomentado es el negocio de
las máquinas de bebidas y la venta de bollicaos fuera de los colegios y el
abstencionismo de los niños que salen en el recreo a comprar y no vuelven.
¿Cómo podemos hacer para utilizar bien los fondos públicos en estas
cosas? Evaluándolo. Si ya lo sabemos, si sabemos cuándo se ha creado la
política, sabemos cuáles son los resultados de sobrepeso y obesidad
después de esta política y sabemos cómo se han movido los negocios
alrededor de los colegios después de esta política. Vamos a evaluarlo y
si lo evaluamos y nos sale que es negativo, pues vamos a cambiar la
política. Es muy complicado pedir perdón porque te hayas equivocado, pero
yo creo que es muy necesario. Porque para eso está esto, rindes cuentas o,
cuando rindes cuentas o antes te das cuenta de que te has equivocado,
cambias la política, retrocedes. Les cuento otra. Cuando yo llegué al
Ministerio, nosotros hicimos un informe negativo para los 400 euros. ¿Se
acuerdan de la famosa devolución de 400 euros? La devolución de 400 euros
en términos políticos era una nimiedad, porque te daban 12 euros por mes
y nadie se enteraba. Luego, en términos políticos, una nimiedad. En
términos de recaudación, una barbaridad, porque suponían seis mil
millones. Seis mil millones de euros. Es el 0,6% de la riqueza nacional.
Una auténtica barbaridad. Y eso se crea porque se piensa que se puede
mantener el crecimiento a través de la demanda interna, es decir,
manteniendo el consumo. Pero si tú los llevas a la declaración de la
renta, la gente no se entera, no consume. La única manera es, si ahora
Luis me da 500 euros, voy y me los gasto fuera, porque me los acabo de
encontrar aquí. Pero como me los transfiera, ni me entero. Y encima si me
transfieren de 12 en 12, pues me entero mucho menos. Luego, al cabo del
tiempo, claro, nosotros informamos negativamente, pero al cabo del tiempo
informamos también muy negativamente de cómo se había movido el consumo.
Hablo del año 2008 finales, que estaba cayendo. Luego no habíamos
conseguido nada. Luego, a quitar la política. Y eso sí que tiene costes
políticos. Quitar la política. Luego, los políticos debieron también
ser listos y no ser miopes. Pensar en que si eres sensato y te equivocas y
rectificas, eso tiene costes políticos. Por lo tanto, ahí yo siempre les
recomiendo evaluar ex ante. Que se puede. Es ver los efectos de la
política ex ante. Antes de ponerse. Pero a los políticos, con Eduardo lo
comentaba ayer, evaluar ex ante les gusta mucho cuando están en la
oposición. Y esto ya lo he comprobado. A la que llegan al gobierno no les
gusta nada. Llevas una evaluación de estas y dicen... Esa es una de las
cosas que contaba aquí. Si hemos sido capaces de poner en marcha una
estrategia de combate a la obesidad y sobrepeso infantil, y ahora nos vamos
a esta misma agencia de seguridad alimentaria y vemos lo que hay. Que se ha
destruido esto prácticamente. Miento. El premio de la estrategia NAO se lo
han dado este año a un grupo de investigadores de Pamplona. Porque lo he
leído esta mañana en el periódico. Lo he leído esta mañana en el
periódico. Todavía siguen manteniendo esto. Pero para que se hagan una
idea, la presidenta de la Agencia Española de Seguridad Alimentaria es
directiva, pero que volverá después, de Coca-Cola. Que debe ser una
empresa a la que la obesidad de los niños le preocupa relativamente poco.
Me da la sensación. Es rendición de cuentas. Rendición de cuentas
significa que nos tendrían que informar cómo va la estrategia. Que nos
tendrían que informar si vamos hacia la epidemia de la obesidad y
sobrepeso o no. Que nos tendrían que informar cómo han funcionado las
políticas. Que nos tendrían que informar en qué se ha gastado el dinero
esa estrategia. Que nos tendrían que informar de tantas cosas. Pues entren
a la web de la agencia www.aesham.es y verán que nada de nada de nada. Los
únicos datos que existen no son de España. Yo los puedo conseguir en
otros lados sin ir a esa web. Pueden conseguir en la OCDE. El estudio
PREDIMED sobre dieta obtiene el premio Estrategia Naosaleo y en el diario
de Navarra. Y es un grupo de Pamplona, ¿verdad? Sí. También para
provocarles después... Les voy a dejar que pregunten todo lo que quieran.
A los que están online, provocarles, me he traído noticias del diario de
Navarra. Precisamente una me la he traído de una publicación que hace un
profesor de esta clase. La lástima es que no esté aquí porque
discutiríamos. Decidimos en algunas cosas, pero no en otras. Luego les
explicaré. Bien, la Estrategia Naos. La última cosa que hago en esta
presentación es preguntarme si es posible que todo esto de la
transparencia y la rendición de cuentas con transparencia funcione en
España. Si es posible dar este paso. Si tenemos evidencia de que puede
funcionar o no. Y digo que estas son mis reflexiones muy personales. Bueno,
como toda la conferencia, pero esas muy muy personales. Es muy complicado.
Porque al margen de la información que he dicho que no la ponen al
servicio del ciudadano... ¡Cuidado! Al servicio del ciudadano que es quien
la paga. Porque la información de todos los sitios la paga el ciudadano.
Es decir, si ustedes quieren saber cuántos se matriculan en los cursos que
ofrece la UNED de Tudela el señor Luis Fernández tiene obligación de
dársela. Porque la UNED de Tudela se mantiene con los dineros de ustedes.
Por tanto, cuando vamos a un ministerio, al Instituto Nacional de
Estadística o a cualquier sitio y pedimos información no deberíamos
justificar nada. Porque esa información ya la hemos pagado. Nos la
debieran dar. Luego les cuento alguna de estas. Es complicado, digo, porque
al margen de la información que no la tenemos se necesita otro tipo de
preparación del empleado público. A ver, en el sitio donde yo dirigía
del ministerio estábamos encargados de formar a funcionarios públicos de
alto nivel. Inspectores e interventores. Durante al menos seis o siete
convocatorias de interventores yo siempre hacía el mismo discurso. Hacía
un discurso para la promoción de interventores, donde estaban los
interventores que salían pero sus familias y el Interventor General del
Estado y el presidente de la Cámara de Cuentas de cada comunidad. En fin,
un salón de actos lleno de autoridades. Y siempre hacía el mismo
discurso. Y lo dividía en dos. Uno se lo daba a mi jefe, que era el
secretario de Estado, y otro me lo quedaba yo. Y siempre decíamos lo
siguiente. Yo, que era más bruto que mi secretario de Estado, decía los
interventores vais a desaparecer. Y me miraban, porque es un cuerpo que
tiene casi 200 años. ¿Y por qué vais a desaparecer? Y yo decía, porque
no hacéis evaluación. Sólo hacéis control. Y entonces, si el Estado
gastaba el 100% del presupuesto y ahora ya sólo gasta el 40%, pues se
necesitaban 100 interventores y ahora sólo se necesitan 40. Y conforme
vayamos avanzando, tendréis menos sentido. Pero si hicierais evaluación
de las políticas de Estado, tendríais todo el sentido. Pero para hacer
esa evaluación, necesitáis cambiar la oposición. No habéis de aprender
lo que aprendéis. Habéis de aprender otras cosas. Habéis de aprender un
poco de estadística. Habéis de aprender un poco de olfateo econométrico
de los datos. Habéis de aprender... Entonces, el control en España se
hace relativamente bien. Pero sirve de bien poco. Saben ustedes lo que es
el control, ¿no? El control es lo siguiente. Yo vengo a Tudela. Y
entonces, mi universidad me paga el hotel, el viaje y unas dietas.
Entonces, vuelvo de Tudela. Llego allí y tengo que presentar la factura,
el billete del tren y ya. Eso es control. En el caso de venir a Tudela, no
tiene duda. Porque vengo a exámenes y hay una labor que se puede
controlar, medir... En fin, si ha habido incidencias, si hemos ido a un
tribunal... Perdón por la palabra muy cabrón... Si hemos facilitado las
cosas a los alumnos, si no hemos tenido incidencias, si lo hemos hecho a
tiempo, si hemos estado en las sesiones a tiempo, etc. Se puede medir. Pero
en otros casos, el viaje de un funcionario a una reunión a Bruselas para
no sé qué, es muy difícil de medir. Entonces, yo les decía cómo lo
hacen las empresas. Las empresas te piden un report, un informe de
actividad. Te mandan fuera y dicen, infórmeme de lo que ha hecho. ¿Para
qué? Para decir, pues para esto que ha hecho, que no nos va a dar de
futuro ningún rendimiento, no volvemos a Bruselas. Porque estamos gastando
dinero. Es muy distinto el control que la evaluación. La evaluación es
del impacto de lo que tú haces. Y aquí, a mí me la miden por esto. Pero
en otros casos, debiéramos saber medirla. Entonces, se preocupan de eso u
otro. Al punto de que, y esto es un cotilleo que les doy, ¿no? Cuando era
director general venía una funcionaria, además una servidora pública,
que me gusta más así, porque era digamos muy meticulosa, muy trabajadora,
y me decía, es que usted no me ha pasado el justificante del hotel de que
ha dormido allí. Hasta ese punto. Esto sucede porque hay mucho abuso. Pero
yo le decía, por favor, no me pida eso. Que como se entere mi mujer, y la
señora se escandalizaba mucho, ella no, por favor. Esto, digamos, yo lo
arreglé con el interventor. Por favor, interventor, si alguien lo ha hecho
mal, ¿por qué no se lo habéis hecho pagar? Pero no me pidas a mí esto.
Porque yo cuando voy a un sitio en Holanda o en Inglaterra, o en Alemania,
y al del hotel le pido esto, dice, ¿cómo? ¿Qué dices? Se quedan a
cuadros. No lo entienden. Y decía, ¿por qué no me pide, a esta señora
le decía, ¿por qué no me pide la secretaria general del centro que le
dé un reporte de actividad en el viaje que has hecho? ¿Y qué rendimiento
va a tener esto para la institución que presides? Porque si no lo va a
tener, pues no vuelvas a viajar allí. Has ido de vacaciones. Eso es
evaluación, rendir cuentas. Lo otro es control. Y el control es muy fácil
de hacer, lo sabemos hacer bien. En realidad, los retrasos en la
administración pública son porque el control se sigue haciendo sobre
papel. Y yo traté, ese esto no lo conseguí, traté de que no circulara
ningún papel. Porque todo funcionario en nuestra institución tenía que
meter un DNI allí. Para entrar a su ordenador. Luego ya sabía quién
había sido. De la misma manera que los de la agencia tributaria que cantan
las historias, ¿sabe? Quién ha entrado en cada ordenador en cada momento
del día. Porque tienes que meter un DNI. Entonces, bueno, control. Yo
quiero evaluación, no quiero control. Luego no tenemos preparación del
empleado público. Cambios en la contabilidad pública. Por ponerles un
ejemplo. No, las universidades no tienen contabilidad analítica. O sea,
las universidades no saben cuánto les costaría o cuánto podrían cobrar
a alguien que les pidiera el alquiler de un aula. Porque no saben lo que
vale un aula. No saben la amortización de la silla, no saben nada. Porque
no tienen contabilidad pública. Luego las administraciones no están
preparadas. Los hospitales un poco más. Porque en todo el sistema
sanitario hay el CMB de este, el conjunto mínimo básico este de datos. Y
ahí hay mucha historia y se puede sacar mucha más. Entonces están un
poco más preparados. Pero en general la administración pública carece de
estos sistemas. Debieramos diseñar sistemas de información adecuados para
recoger la información que sirva a estos propósitos. Estoy hablando de lo
siguiente. Hay dos instituciones en la Administración General del Estado
que dicen que en términos de funcionamiento con las nuevas tecnologías
son el ejemplo. La Tesorería General de la Seguridad Social y la Agencia
Española de Administración Tributaria. Yo conozco bien las dos. Pero en
el caso de la Tesorería General de la Seguridad Social dispone de los
registros de lo que se llama la población de vidas laborales. Es decir, la
vida laboral de todos los individuos en cada hora de su vida. Porque te
pueden hacer un contrato por una hora. Entonces tienen diseñado un sistema
de información para captar estos registros y almacenarlos bien. Eso
alguien podría decir, ¿y para qué sirve eso? Pues por ejemplo a nosotros
nos sirve para saber si el sistema de pensiones está o no en peligro.
Porque sabemos los derechos que han adquirido los trabajadores y los
salarios medios que tienen. Cuánto han cotizado, como la ley nos dice,
cuánto van a cobrar después de que se jubilen. Sabemos a día de hoy la
sostenibilidad del sistema de pensiones. Básico. En el caso de la Agencia
Tributaria, que tiene un sistema de registro con el tema IVA y otros
impuestos muy bueno. Esto es básico. ¿Para qué? Porque a partir de los
datos de previsión de la Agencia Tributaria se elabora el presupuesto. Y
el presupuesto es la herramienta básica para hacer política. Bien, me
estoy derivando en cosas que no sé... Y luego, la otra cosa que decía en
las radios esta mañana, ¿y cómo salimos de ésta? Y yo le decía, la
primera cosa que debiéramos hacer, he hablado de educación, he hablado de
ejemplaridad y luego, a nivel de decisiones de los gobiernos, cambiar la
institucionalidad. Porque la institucionalidad que tenemos no nos funciona.
Y lo pondré con un ejemplo, ¿no? Cuando nos salvan el sistema financiero
nos ponen una serie de compromisos a cumplir. Los de Bruselas le llaman el
MOU, ¿no? Es Memorandum of Understanding. Así nos vamos a entender,
quiere decir. Cumplís vosotros esto y nosotros os damos 100 mil millones.
En ese memorándum, el punto 10 decía ustedes tienen que crear un... Se
llama de muy distintas formas en inglés. En todos los países, en España
se llama Autoridad Independiente de Responsabilidad Fiscal. Les hablo con
cierto conocimiento de causa porque en la definición de cómo tenía que
ser yo también estuve en la redacción. Autoridad Independiente de
Responsabilidad Fiscal. Fíjense que tiene que controlar el presupuesto.
Una parte del presupuesto es ingreso, otra parte del presupuesto es gasto.
¿Vale? Eso es lo que tiene que hacer esa autoridad. El que hace el
presupuesto es el Ministro de Hacienda. Pues, el presidente de la Autoridad
Independiente de Responsabilidad Fiscal depende del Ministro de Hacienda.
Apaga y vamos. La institucionalidad. En la Autoridad Fiscal Independiente
necesitamos una persona con conocimientos y que sea independiente. Y
entonces alguien me dirá, bueno, pero en fin, cada persona tiene un...
Todo el mundo tiene un precio y le van a comprar y tal. A ver, a ver. Lo de
que todo el mundo tiene un precio yo no lo tengo muy claro. Lo que sí que
tengo claro es que el precio de algunos individuos es muy alto. Porque una
persona independiente con prestigio se está jugando su prestigio de dejar
de ser independiente. Y a lo mejor no se lo quiere jugar. Una persona,
digamos, ni fu ni fa, pues ni fu ni fa. ¿Qué más le da? Entonces, la
institucionalidad es fundamental. Y les he hablado del Tribunal de Cuentas.
Es que sería necesario que pasaran por el Parlamento y que hicieran alguna
prueba y que fueran buenos en lo que van a hacer, que es fiscalizar.
Entonces, si quieren, se dan una vuelta por la página web y ven los
miembros del Tribunal de Cuentas y verán los que cumplen con tener la
especialidad de saber fiscalizar y auditar. Pues no hemos cogido a los
mejores. Cambiar la institucionalidad es fundamental. No creo que hasta el
jefe de servicio de los hospitales públicos los tengan que nombrar los
políticos. Pero lo ha pasado y pasa. Y entonces, ¿por qué pasa? Porque
al final decidimos el presupuesto en negociaciones políticas. No lo
decidimos por cuestiones técnicas. Y lo debiéramos decidir por cuestiones
técnicas. ¿Compro en el hospital de Tudela y en el hospital de al lado
dos escáneres que valen mucho dinero o no? Pues a lo mejor por cuestiones
políticas sí porque me va a dar votos y por cuestiones técnicas no
porque tengo un sistema de convenio para poder compensar a uno de los
hospitales por el coste de la utilización dado que la mayoría del día
uno va a estar absolutamente libre de utilización. Este tipo de cosas se
saben, se hacen... Les voy a contar una para que lo tengan claro. Yo no
pertenecía al Consejo de Política Fiscal y Financiera que es el órgano
más importante para las cuestiones económico-financieras del país donde
se reúnen el Estado con las comunidades autónomas. A veces iba porque
pedía que me invitaran para ir pero en el año 2010 se constituyeron dos
grupos de trabajo para el tema de la eficiencia en el gasto y yo pedí
estar en esos grupos de trabajo. Y entonces aquí cuando digo cambiar la
institucionalidad he puesto una cosa que se llama NICE. Para toda la
cuestión sanitaria en Inglaterra hay una institución que se llama el
Instituto Nacional de Evaluación Sanitaria. Entonces, que resulta que
vamos a poner un medicamento dentro de la sanidad de la seguridad social.
Pues está el NICE que evalúa pero lo evalúa antes también la
tecnología, evalúa todo el proceso y ahí hay unos técnicos y personal
independiente que lo evalúa todo. Y entonces el político puede decidir
con esa evaluación una cosa u otra, pero ya lo tiene con toda la
información. Y entonces el político se moja si decide lo contrario de lo
que dice la institución qué es lo que debiera pasar con lo que he llamado
y se llama Autoridad Independiente Responsabilidad Fiscal que dice oiga,
que usted gobierno ha hecho un presupuesto que no se va a cumplir el
gobierno puede no tocarlo pero ya te lo han dicho y entonces te mojas como
gobierno, como político te mojas, pierdes votos o pierdes apoyos o pierdes
lo que sea no sucede, no sucede. Y luego yo creo que tenemos que hacerle
mucho caso al ciudadano que no le hacemos. Nosotros cuando estábamos en
plena crisis hicimos una encuesta a los ciudadanos de hecho esta es una
encuesta que la institución que dirigía la hace cada año, la hacía cada
año se llama Barómetro Fiscal es una cosa poco problemática me hacían
presentarla en agosto para que no tuviera mucho impacto y algunos años
hasta tenían suerte porque uno de los años cuando estaba en los medios de
comunicación se estrelló un avión en Barajas y adiós el barómetro
fiscal con lo cual los responsables de mi ministerio tuvieron suerte
entonces en este barómetro fiscal preguntábamos muchas cosas y cuando
llegó la crisis les preguntamos a los ciudadanos cómo percibían los
servicios públicos y de aquí voy a destacar dos cosas los servicios
públicos es donde gastamos el dinero, claro que recaudamos de los
ciudadanos el que existe margen de mejora decían y no están correctamente
gestionados es decir, nos estaban apuntando a funcionarios y a gestores
para que mejoremos y les preguntábamos qué medidas estábamos en plena
crisis qué medidas se debieran tomar para solventar la crisis y les
dábamos estas cinco posibilidades decíamos el gobierno debería mantener
el mismo nivel de impuestos y servicios públicos y prestaciones y
emprender una agresiva campaña contra el fraude y los ciudadanos decían
sí, por favor les decíamos el gobierno debería cobrar el mínimo y
privatizar los servicios públicos y recortar las prestaciones no, no lo
hagan el gobierno debería rebajar los impuestos y los ciudadanos pagar
parte de los servicios públicos utilizados no el gobierno debería subir
los impuestos y mantener la calidad de los servicios públicos no el
gobierno debería rebajar los impuestos aunque suponga rebajar la calidad
de los servicios públicos no los ciudadanos lo tienen muy claro nosotros
les hacemos poco caso voy a tomar algo que viene en el periódico hoy esto
dicen los ciudadanos y sin embargo viene el fondo monetario y dice el fondo
monetario pide el copago en sanidad y educación y abaratar el despido hoy
ha salido a mediodía el informe del banco de España les podía contar
alguna cosa interna pero no lo voy a hacer porque me están grabando si se
cae el sistema se la cuento del informe del banco de España y el informe
del banco de España con otras palabras más suaves viene a decir lo mismo
cuando yo digo que los análisis que se hacen con los datos ayudan a la
transparencia lo digo por lo siguiente en un momento dado la Unión Europea
dijo en España lo que hay que hacer es una devaluación fiscal qué
palabrez nosotros estábamos dentro de un consorcio que calculamos el coste
de la devaluación fiscal pero no el coste de la devaluación fiscal que
hace el FMI no, no, el coste para los ciudadanos nosotros tenemos un IVA
que tiene cinco tipos bueno a lo mejor más tenemos bienes exentos tenemos
bienes al cero tenemos bienes al cuatro tenemos bienes al diez y tenemos
bienes al veintiuno el máximo es veinticinco en la Unión Europea nos
están diciendo no que subamos el del veintiuno nos están diciendo que los
de cero al diez y los de cuatro al diez y los de diez a veintiuno algunos
bienes entonces devaluación fiscal nos están diciendo devaluación eso es
devaluación fiscal bajar los sueldos, subir los impuestos eso es demoledor
para la desigualdad para la redistribución de la renta demoledor lo
tenemos muy calculado pero el FMI no porque el FMI se preocupa de que el
porcentaje de déficit sea tal el porcentaje de deuda sea cual y el número
de parados porcentaje de paro sea tal ¿y qué pasa por entremedio? no le
preocupa pero por entremedio pasan muchas cosas y ustedes la saben eh
porque salen por Tudela y ven comercios cerrados y gente en el paro y gente
pidiendo y leen el informe de Caritas demoledor con Navarra demoledor
entonces cuidadín y por otra parte son tan majos estos del fondo digo
majos porque a los que salen aquí yo los conozco personalmente eh eh dice
en cualquier caso el fondo advierte que debiera mantenerse el nivel de
protección para los más vulnerables y me voy a entonces escuchemos a los
ciudadanos también lo que nos dicen si resulta que hay margen de mejora es
que el gasto puede ser más eficiente ¿por qué no es más eficiente? no
sólo más eficiente mejor gestionado ¿por qué no está mejor gestionado?
y los ciudadanos lo dicen si es que los ciudadanos lo saben todo y no les
escuchamos y podría estar mucho rato hablando pero creo que lo voy a dejar
aquí y les voy a dar las gracias por haberme soportado muchas gracias
muchísimas gracias que pida que se bajen desde allí quiero decir
escuchemos a los ciudadanos que simplemente dejo eso ahí y yo en un
momento cuando estuve en el ministerio me hice un viaje ahora van a ver que
de placer por Estados Unidos estuve cinco días y tuve 33 entrevistas
quería conocer a la gente que recibía los fondos que España en aquel
momento daba que eran en general fondos de cooperación que normalmente se
dan a los multilaterales la ONU el Banco Mundial el Fondo Monetario quería
conocerlo de primera mano me encontré con auténticas barbaridades al
punto esto fue en el año esto fue todavía en el año no, comienzos del
2009 al punto que llegué a Madrid y era ministro Pedro Solves me pidió un
informe y yo le dije te lo hago si no pongo el logo de mi institución ni
mi nombre y lo hice encontré cosas terroríficas en el fondo en el banco
en la ONU pero si con eso no te he contestado te contesto con más Cristin
Lagarde trabajaba en banco antes de trabajar en el fondo y ser ministra de
economía trabajaba en un banco y ahí lo dejo lo podéis mirar en internet
banco donde trabajó Cristin Lagarde el presidente del Banco Central
Europeo también a mí me da la sensación de que me dan dos sensaciones la
primera es de que creen que somos tontos y la segunda es de que creen que
son ellos los que generan el pastel y por tanto se lo quieren quedar entero
hay un artículo de un compañero de la UNED que habla del pastel es decir
cuando un empresario te dice joder, es que los impuestos es que pagamos de
seguridad social bueno, es posible que sea un poco alto pero la seguridad
social cada mañana le lleva a los trabajadores sanos a la empresa si ellos
son responsables la seguridad social se los lleva sanos a la empresa y un
trabajador sano es mucho más productivo entonces yo puedo estar de acuerdo
en que estamos pagando el tipo de seguridad social más alto el empresario
en España de la Unión Europea y que podría haber un margen para una
rebaja pero ahora vamos a calcular el coste de un trabajador medio español
y vamos a dividirlo y ahora vamos a calcular las horas de ocio las horas de
trabajo y vamos a dividirlo ¿a quién tenemos que asignarle ese coste? es
decir vamos a hacer con esto contabilidad analítica y entonces diremos
bueno, pues bien pues sí pues estamos un par de puntos por arriba pero
podemos hacer contabilidad analítica con esto y entonces dice claro, pero
es que fíjate estamos pagando no sé cuándo y no sé qué trabajador o
empresario joder, pero es que yo esta mañana mi madre vive aquí arriba a
100 kilómetros al norte en Navarra y he ido esta mañana por una autopista
que he pagado pero luego por unas carreteras estupendas que alguien las
paga, ¿no? ustedes con los impuestos y yo y si no lo pagáramos pero
claro, es que si uno es empresario y tiene que poner sus cerezas de milagro
en Soria está utilizando una carretera que se ha pagado con impuestos
¿cómo no va a contribuir? tiene que contribuir digo yo entonces leo el
fondo monetario miro a los ciudadanos y no dice nada del fraude y tenemos
el presidente del Parlamento Europeo que siendo ministro de Luxemburgo
permitió el fraude que le dio la gana en empresas de Luxemburgo y dice,
madre de Dios o nos... o nos tomas por tontos que no es la verdad o creen
que se tienen que repartir ellos el pastel ¿por qué lo generan ellos? que
tampoco es cierto porque el pastel lo generamos todos la riqueza de Tudela
la genera el que pasaba la limpieza esta mañana el bar de la esquina el
centro asociado de la UNED y luego creo que el mundo está basado y debe
estarlo sobre un cierto grado de no sé cómo llamarle en economía le
llamaríamos solidaridad que es que contribuye a algo más quien más tiene
y creo que esa contribución de algo más quien más tiene debe ser sin
romper las reglas no vaya a ser que yo le dé al que tiene menos y luego
tenga más que yo porque le da mucho vamos a ser un poco serios los
alemanes entre los lander hacen esto si un lander está aquí en renta y el
otro está aquí cuando se reparten no pasa esto no puede pasar eso o
entonces se rebelan y ya lo vemos que se rebelan algunos se rebelan mucho
otros se rebelan menos Christine Lagarde no tiene mucha vergüenza la
verdad no tiene mucha vergüenza la verdad pero cuando miro los que han
pasado como directores gerentes del Fondo Monetario la verdad es que pienso
que está lo mejor de cada casa y le digo porque nosotros el puesto de
mayor responsabilidad que tuvimos fue aquel tuvimos a Rodrigo Rato si no me
grabaran diría que en aquel momento se separó y tenía una novia a la que
tenía que venir a ver casi todos los fines de semana por tanto no fue
gerente del Fondo Monetario pero estaba todo el día viajando yo lo
encontré varias veces en aeropuertos que no era en el de Madrid porque en
el de Madrid había muchos periodistas entonces Rodrigo Rato Dominique
Strauss-Kahn Christine Lagarde la verdad es que no me produce mucho mucha
confianza ¿no? el Fondo hoy he oído a un ministro español decir bueno al
Fondo va su bola y tal y cual pero a lo mejor les viene bien lo que dice el
Fondo para hacer algunas cosas que también he oído que se van a hacer no
lo sé Christine Lagarde no me merece mucho eso creo que es decían en
internet que ojalá esta no sé tenía que pasar por las radios y las
televisiones pues no lo vamos a hacer te voy a hacer una pregunta y para
empezar a calentar una pregunta de internet aconseja ¿de qué tipo? para
los que entren nuevos es por prevención lo que debieran hacer lo primero
que deben hacer es una auditoría ¿por qué? para saber cómo están las
cosas una auditoría independiente a partir de que tengan esa auditoría y
empiecen a funcionar al parecer los nuevos partidos políticos dicen que
van a auditar permanentemente no me estoy riendo estoy sonriendo solo
porque han dicho que la gestión de los alcaldes y el cumplimiento del
programa se lo exigiremos cada mes y tal o que van a auditar
permanentemente pues ya los ciudadanos vamos a tener información perfecta
no, no auditoría ahora para las cuentas de ahora y luego no hace falta que
ni los nuevos partidos ni los viejos cada mes hagan nada hace falta que
presenten las cuentas con transparencia cada año cuando presentan el
presupuesto cuando presentan en qué han gastado cuando y eso es muy fácil
tienen un internet maravilloso ahí pueden colgarlo todo a ver hay una una
institución que se llama Transparencia Internacional que tiene una rama en
España hay un profesor que está en la Autónoma de Madrid se llama Jesús
Lizcán es el presidente de Transparencia Internacional de España y ellos
hacen indicadores de transparencia creo que muchos de esos indicadores
deben ser mejorados nosotros les ayudamos a hacer indicadores para para
algunos organismos pero los que han mejorado mucho últimamente son los
indicadores de transparencia en los ayuntamientos la transparencia creo que
se debiera premiar y ahora voy a decir un ejemplo en España hay un
ayuntamiento que es transparente total absolutamente total depende mucho
del alcalde que ha tenido que murió hace poco es el Ayuntamiento de Bilbao
donde puedes encontrarlo todo en la web y si no lo tienes lo pides te lo
dan entonces no es casual que siempre sea el ayuntamiento más transparente
de España y digo debiéramos premiarlo nosotros hicimos un proyecto
nosotros éramos digamos los técnicos cuando yo estaba en el Ministerio y
lo hicimos con dos ayuntamientos dos ayuntamientos similares Las Palmas de
Gran Canaria y Sao Carlos en Brasil el proyecto se llamaba Transparencia en
Compras Públicas en los Ayuntamientos lo pudimos hacer porque en el
Ayuntamiento de Sao Carlos aterrizó como alcalde un individuo que era
rector de la Universidad de Sao Paulo de la estadual de la estatal y que el
tío se presentó en el partido de Lula y lo eligieron alcalde hasta
entonces en el Ayuntamiento de Sao Carlos 400.000 habitantes como Las
Palmas más o menos había sido un caos entonces nosotros les ayudamos a
establecer modelos y métodos de compras públicas con transparencia yo fui
a ver al alcalde de Sao Carlos una vez porque se presentaban los resultados
del proyecto había un acto, etc. y les he de decir que cuando salíamos
del Ayuntamiento el alcalde miraba a ambos lados de la puerta porque la
probabilidad que te peguen un tiro cuando pasan estas cosas es muy elevada
en un país como aquel el Ayuntamiento de Sao Carlos durante muchos años
fue premio de transparencia de los ayuntamientos brasileros pero eso tenía
premio porque en un país como Brasil que tiene unas líneas aéreas pues
Sao Carlos tenía la lista de pruebas de aviones más grande de Brasil y
tenía una empresa de construcción de aviones y le estaban construyendo un
hospital nuevo si no das premio a todas esas cosas la gente se cansa dice
si voy a tener lo mismo que el menos transparente para qué voy a hacer
más si me cuesta entonces no sé si he contestado al alumno de internet
hablo demasiado te recomiendo que vayas a Youtube y busques en la página
web la lista de pruebas y si no de pruebas brasileros te recomiendo que
vayas a Youtube para que veas lo ligado que está con las cláusulas estas
y dijo lo siguiente qué qué tienen ustedes que aprender de Estados Unidos
en protección de empresas en protección de ciudadanos en protección de
todo incluso de medio ambiente ahora estaba escribiendo antes de venir a la
conferencia una cosa sobre eso no tienen que aprender nada y entonces
resulta que están firmando un tratado para facilitarle las cosas de las
empresas americanas de las que no tienen que aprender nada cójala y léala
o sea debe haber mucho más por detrás que todo esto a ver para mí los
países europeos debieran hacer lo que está haciendo Japón porque están
negociando un tratado pero Japón pues digamos se planta en muchas de las
cosas y ya las negociaciones para muchas de estas cosas tienen que tener
líneas rojas y los países europeos no han establecido líneas rojas sobre
qué basamos la bondad del tratado sobre que el libre comercio genera
crecimiento y por tanto riqueza a ver vamos a mirar un poco también la
micro vale porque si resulta que hemos generado empleo que hemos generado
pero lo que hemos hecho es el que hemos creado repartirlo de lo que había
entre varios aquí en Navarra dirían hemos hecho un pan como unas vale
entonces líneas rojas y entonces en el tratado este parece que no hay
mucha línea roja en realidad tenemos una Europa complicada porque tenemos
algunos países muy amigos de Estados Unidos que amenazan con salirse si no
cambian su estatus y que por otra parte están haciendo daño desde dentro
es muy complicado pero claro de transparente poco claro pero escuche la
intervención de Stiglitz que es no tiene pérdida los partidos nuevos
quieren cambiar la ley electoral pero nos está quedando unos parlamentos
para esos cambios no para cambiar la ley electoral se debe hacer falta
mayoría cualificada supongo entonces va a ser complicado me dice tendría
sería la solución de algunos de los problemas claro yo podría elegir si
le voto al primero pero no al tercero y al séptimo pero no al cuarto claro
alguna solución sería vamos a llegar a que cambien esto me temo que no
porque para que cambie ya ni con la los votos de los dos partidos
mayoritarios va a ser posible se van a necesitar más y no sé si van a
estar por la labor me da la sensación de que la mediocridad refugiada en
unas siglas no quiere hacer determinados cambios y en la política la
excelencia no va en general y les voy a poner un ejemplo que ustedes tienen
que estudiar cojan todos los candidatos a las últimas elecciones
municipales en tudela de todos los partidos y clasifiquen entre excelencia
y mediocridad y yo he dicho con la política va más la mediocridad de la
excelencia y saquen sus conclusiones yo cuando lo hago en general saco la
conclusión de la mediocridad no sé si aquí en tudela ha pasado lo
contrario me temo que no no sé no os mojéis pero a ver yo no escondo nada
pero mi cogerlo en cualquier otro sitio mirarlo pero es que no hace falta
más que ver las teles los días antes de las elecciones para ver las cosas
que se hacían y quién las hacía y esta lista y esto yo alucino de verdad
que alucino diga por ejemplo tantos casos que ha habido de corrupción hay
dos hay dos cuestiones distintas la primera cuestión es lo que obliga a la
ley nosotros tenemos que si no recuerdo mal 8.113 ayuntamientos teníamos
antes de estas elecciones ahora no lo sé sólo los ayuntamientos de más
de 50.000 habitantes estaban ahora va a cambiar esta cosa obligados a tener
un interventor con determinadas características es decir que cumpliera los
requisitos de haber pasado una prueba en fin ser interventor de
administración del estado o de comunidad autónoma pero haber pasado una
prueba en la mayoría de los ayuntamientos que no los grandes había hay
interventores nombrados por el alcalde a dedo bien yo vivo en un
ayuntamiento de 9.200 habitantes vale donde han pasado saben que hay una
trama de corrupción es la púnica no o sea la trama púnica afecta a
Valdemoro que es donde era Granados y afecta a Torrejón de Velasco
Torrejón de la Calzada Navalcarrero yo vivo en Griñón que está
alrededor de todo eso es el marquesado de Griñón y Cubas todavía no ha
salido Griñón en los medios digo todavía entonces 9.200 habitantes los
pueblos de esa zona son pueblos de la Comunidad de Madrid 15.000 20.000
otros humanos 12.000 6.000 somos seis millones y medio en la Comunidad de
España Madrid entonces todos esos ayuntamientos Griñón tiene 30 millones
de deuda que se han generado en estos años todos esos ayuntamientos el
alcalde podía nombrar al al interventor y digo más en esos en los grandes
en los medianos y en los chicos habrá honrados y habrá no ahora bien si
pones las medidas pues es más probable que se cumpla la normativa si cada
uno campa sus anchas pues es más probable que no se cumpla la normativa y
si resulta que el interventor es muy honrado pero le nombra al alcalde y su
pan depende de su trabajo y tal y pues estamos en un problema y si es muy
muy muy muy honrado y tiene un precio muy alto pues acabará yéndose o
acabará denunciándolo bueno pues hemos habido muchas corruptelas porque
los interventores y secretarios han denunciado afortunadamente hay gente
muy honrada pero hemos demostrado también que hay gente capaz de
corromperse y hay gente que no es capaz de sí bueno este sí ese es
Navarra es una de las dos comunidades de régimen especial régimen foral
yo cuando hablo de las cosas del de administración general del estado casi
nunca hablo de Navarra porque está fuera es régimen especial régimen
foral cuando me quiero referir a Navarra cámara de cuentas o tal tengo que
hacer especial referencia pues es un un un territorio el País Vasco y
Navarra son dos dos territorios en términos presupuestario fiscales de
régimen especial los que están en internet y los que están aquí creen
que sé de todo pero no sé de casi nada o sea que no hagan preguntas
difíciles pero en este caso me alegro que me hagas esta pregunta eh y ya
ya pasó lo lo de la refundación lo que pasa que en vez de refundarse se
refundieron pasó con Arthur Anderson no eh a citar ha nombrado algunos
casos yo tengo alguno eh mucho más próximo pero no lo voy a citar ah yo
creo que es lo siguiente las las empresas de auditoria son ah unas empresas
actualmente que no son de auditoría son consultoras de todo tipo de
servicios y para las empresas grandes estás consultoras les hacen Hacen
absolutamente de todo. De manera que la auditoría es un apartado más. De
manera que para vivir esa empresa consultora necesita a la empresa grande.
Por tanto, si le hago una mala auditoría y me quitan el negocio, estamos
jorbaos. Y por tanto, vamos a ponernos las gafas de madera y no vemos lo
que pasa. Luego, es más fácil. Las auditoras son auditoras. Y ya está.
Es decir, no puedo permitir una empresa que tenga todos estos negocios y
que le esté prestando todos estos negocios a esta empresa, además del de
auditoría. Porque entonces lo hemos pervertido. Y cuando hablamos de eso,
de nuevo... Bueno, digamos, en la ventana esta de Internet aparecen muchas
de estas cuestiones. Es que el mismo que le hace el estudio de mercado para
no sé qué a no sé qué empresa del IBEX, a la vez le va a hacer la
auditoría. ¿Ves? Separemos. Es posible separarlo. Si lo tenemos separados
en otros sectores, los negocios, y hay incompatibilidad, hay regulación.
La regulación, la regulación. La regulación es básica. Entonces las
empresas dicen, no, demasiada regulación impide... Sí, pero siempre está
el 312S, ¿no? Yo trabajé mucho durante una época en esto y los
documentos que se hicieron están todos en una reunión del 2009 del G20.
Ahí está todo lo que se debiera haber hecho. Y no se ha hecho nada.
Entonces, avances, avances. De la misma manera que creo que voluntariamente
o obligatoriamente España va a avanzar, ahora estamos muy sometidos a
muchas cosas. Te puede gustar más o menos determinadas cuestiones, pero
hay una ley de arriba o hay una directiva de arriba que te lo impone. De la
misma manera que vamos a avanzar sí o sí por ahí, también creo que
vamos a avanzar con los paraísos fiscales. A ver cómo. Era muy negativo
porque asistí a una reunión de un bufete de los más importantes del
mundo en donde gente de la administración pública del bufete y de la
empresa justificaban mucho la necesidad de los paraísos fiscales. Y esto
es hace poco. Y era muy negativo. Pero yo creo que... Te lo voy a poner con
otro ejemplo. Las empresas se resisten a que se le imponga un código
ético. Le llaman ahora responsabilidad social corporativa. Y es muy
rimbombado. De hecho, cuando de verdad hubo código ético, responsabilidad
social corporativa y enarticulada, el que lo redactó presidía la
Comisión del Mercado de Valores y se llamaba Manuel Conte. Y se llama. Dos
telediarios en el puesto. Por lo tanto, es complicado. ¿Por dónde, por
tanto, les va a venir a las empresas lo de cumplir la responsabilidad
social corporativa? Pues, por ejemplo, les va a venir una petrolera que
esté en la selva peruana. Les va a venir de los propios peruanos, que ya
tienen cosas a decir. Porque por otros lados hay determinados... O sea,
fondos de inversión éticos o gobiernos éticos o instituciones éticas o
países éticos que les compran parte del bosque y les pagan. Porque eso
preserva medio ambiente. Por tanto, se ha de pagar. Entonces, en lugar de
que vamos a talar porque la petrolera viene y te voy a pagar, no, les
están pagando para toda la vida por otro lado. Luego le van a hacer a la
petrolera así. Entonces, por ahí van a venir algunas cosas. Yo siempre
digo lo siguiente. Primero, cuando se anuncia la hora en que vamos a apagar
la luz, las eléctricas se ponen nerviosísimas. Luego, solo con que nos
pusiéramos de acuerdo unos cuantos consumidores en apagar una hora la luz
cada 15 días, empezaban a tener mucho menos poder. Y te digo por qué.
Porque cuando apagamos la luz, el precio del kilovatio hora vale cero. O
están perdiendo. De la misma manera que cuando la encendemos mucho y ellos
nos dicen, no, no, porque nosotros somos responsables y le decimos, estamos
con el medio ambiente y le decimos, no, y la pide y no se... No, no, no. Lo
que nos están diciendo es, no la encenda mucho, mucho, mucho, mucho,
porque entonces trae picos y se lo tengo que comprar a Francia y pierdo
mucho dinero. Pero, ojo con lo que están diciendo. Entonces, por ese lado
les va a venir la responsabilidad social corporativa. A lo mejor también
un poco de competitividad. Porque yo me apunté a una lista para comprar
kilovatios para que me hicieran una oferta y éramos un cuarto de millón
de consumidores y las eléctricas no permitieron que se nos hiciera oferta.
Pero a lo mejor un día nos hacen una oferta y somos un millón de
consumidores. A lo mejor tenemos más consumidores. A lo mejor tenemos más
consumidores dentro de un grupo que los que tiene alguna eléctrica. Por
ahí les va a venir la responsabilidad. Al final te viene la
responsabilidad de la siguiente manera. Si en el bar pones cerveza y tapa y
el del al lado pone cerveza sin tapa, acabas yendo al de cerveza con tapa.
O si das café bueno a un euro y café malo a un euro, acabas yendo al de
cerveza con tapa. ¿Verdad? Pues ahí sí les va a venir. Entonces, hace
falta, en el caso de las eléctricas, por ejemplo, un poco menos de poder
de monopolio, que tienen mucho. Yo creo... Y todo esto, todo esto, todo
esto, va a acabar afectando a cuestiones que están relacionadas con los
paraísos fiscales. Muy relacionadas. Por ejemplo, yo, uno de los que he
estado y es un paraíso fiscal, a pesar de que ahora ya dicen que no lo es,
es Panamá. Pero es que ya no le queda otra. Con el nuevo canal, con los
acuerdos que ha hecho con Estados Unidos, con España, con Europa... Es que
ya no le queda otra. Es que ya no puede hacer lo que hace. Es que ya no...
Entonces, dice... Imagínate que Venezuela fuera un paraíso fiscal. Pues
qué poco daño hacía, ¿verdad? Si se quedan paraísos fiscales de ese
estilo, nos hacen poco daño. Los que nos hacen daño son los que están
asociados a naciones comunes. Con mucho poder. Gibraltar. Es demoledor. O
Panamá, con Estados Unidos. Es demoledor. Pero estos creo que van a ir
saliendo... Yo soy positivo. Yo siempre soy positivo. ¿Cómo no? No sé si
te he contestado mucho. Una pregunta de Internet. ¿Qué opinas acerca de
la metodología? Sí. Pero para el que ha preguntado, le digo que vaya a
todas las evaluaciones que ha hecho la agencia de evaluación. Para mí,
una evaluación es algo que si te tiene que sacar los colores, que te lo
saque. Porque aprendes, porque cambias, porque te permite cambiar la
política, etcétera, etcétera, etcétera. ¿Qué opinas acerca de la
metodología? Si todo es muy bonito... Si todo es muy bonito, pues apaga y
vámonos. Porque no todo siempre es bonito, ¿verdad? Entonces, si va
alguna de esas, hay muchas, ¿eh? Tiene hechas como 15. Ninguna para mí es
una evaluación de verdad. Y para hacer evaluación de impacto, como la que
ha encargado el Consejo de la Transparencia, se necesita que pase un poco
más de tiempo. Luego van a hacer algo así como evaluación de calidad o
alguna cosa de esas. La evaluación de calidad no nos sirve. Y por qué
digo que se necesita más tiempo. Hombre, pues porque el impacto de la
transparencia no le di para mañana. Y porque necesitaríamos tener muchos
registros, entre otras cosas, de cuánta información se ha pedido, cuánta
se ha dado, cuánta se ha denegado, cosas de ese estilo. Va a ser difícil
detenerla. Y, bueno, no creo mucho. Por una razón muy sencilla y esta la
resumo. Bueno, en la agencia... En la agencia de evaluación no hay
personal cualificado para hacer evaluación de impacto. Entonces, es
difícil que lo hagan. Supongo que al final será un trabajo que
externalizarán y alguien de alguna universidad se lo hará y ya. Bueno,
muchas gracias a todos y a todas por asistir. Yo he estado aquí en
muchísimas conferencias, pero quiero agradecerles... Quiero agradecer
especialmente a José María que las cosas que ha dicho y con el calado que
tienen en la situación actual necesitan cierta valentía. Y le agradezco
mucho. Ojalá, ojalá las cosas cambien. No sé, yo creo que estamos todos
un poco escépticos con esto. Lo decía Eduardo, ¿no? Pero me parece
esencial que haya voces con el conocimiento que él tiene. Que digan las
cosas que hemos oído, ¿no? Con lo cual, especialmente, se lo agradezco y
que lo haya hecho aquí. Gracias. Gracias a vosotros.