Gracias. ...de poder creer que un 6% y nuestro centro... ...el Martí,
directora de los centros presentes, y esperemos que esta mesa de diálogo
no sea un monólogo, sino también que participemos todos y que nuestra
intervención sea, pues, podríamos decir, participar en el problema,
informar, introducir, y que pasemos un rato agradable y positivo en la
defensa de los derechos de los mayores. Entonces, yo diría que los
derechos de los mayores, como de los demás, los que estamos en el
discurso, a veces no queda más remedio que transmitir, o sea, que, por
ejemplo, en este caso, la Aclaración Universal de los Derechos Humanos,
del 48, sí que bien establece claramente, pero la situación en el mundo
que vivimos, que todos conocemos, una situación... ...podríamos decir, y
más de cultivar, que el discurso de los derechos humanos no solo se quede
ya inicialmente en el año pasado, aquello fue un punto de partida. Al
igual que en España, y en línea con esto, habría que decir que el tema
de los mayores en este momento es un punto de partida. Un punto de partida,
al igual que estaba pensando, al igual que fue un punto de partida de los
derechos de las mujeres y de los demás, pero sobre todo del 78,
evidentemente, ¿se ha llegado a tener una conciencia plena por parte de
todos, a nivel educativo, a nivel de garantías, a nivel de realidad
diaria? Pues sí, a nivel de garantías, sí que lo tenemos regulado, pero
a nivel no existía. Pues que estamos aquí... Muchos nacimos ya en el
régimen anterior, sabemos que entonces no existía el problema del
maltrato. No existía. Incluso después de la Constitución de 78, los
primeros años tampoco existían. Cuando digo que no existía es porque no
era público sobre ese tema. Lo ven muy bien, pero si miramos, no se
desarrollan hasta luego, no empiezan a aplicar la Constitución hasta más
tarde. Vivimos en un mundo, creemos que hay una sincronización, que hay
unos protocolos que estoy yo criticando. El tema de la mujer se ha
avanzado, pero el tema de los mayores es que tiene que ver con la
discapacidad. Es verdad que en muchas instituciones se aprobó. Muy bien,
volviendo al inicio, nos encontramos que el maltrato se ha convertido en
una primera línea, pero no nos estamos refiriendo solo como decía Raquel,
a físicos, emocionales, financieros, limitaciones de nuestros derechos
fundamentales, de libertad, de disposición. Es que afecta a todos, es que
afecta a todos. Que no se ocupa de que son prácticas que no se... Quiero
decir, con eso, que estamos acostumbrados a no ocultar, pero que no se
trata en el nivel y en el sentido que se tenía. Ese lato emocional
también se produce. Luego, también lo que estaba señalando antes, el
tema de la capacidad. No es lo mismo maltratar a una persona que tiene
capacidad de poder defender un agravante. Nos encontramos en unas
situaciones que son propias de ellos, pero que no existe la cultura, no
existe la conciencia a nivel de que si ocurre algo con una mujer, defensa.
Aquí con los mayores, los tratamos como niños, tenemos una
sobreprotección mal entendida, en el sentido de que esa sobreprotección
lo que hace es que uno mayor, por muy mayor que esté, no tiene por qué...
nadie sustituirle en sus derechos fundamentales. Sin embargo, muchas veces
siempre vemos al cuidador o a la persona que, al hijo o hija, que va al
lado y la otra persona está callada siempre. Y lo vemos en el ámbito de
la salud, lo vemos en el ámbito jurídico, en los distintos ámbitos. Eso
tenemos que educarnos, tenemos que prepararnos para eso. ¿Qué ocurre? Que
de ese 5 a 10% que se dice... ...que sufren esos malos tratos,
prácticamente no se denuncia casi ninguno. Muy pocos. Primero porque es la
forma de maltrato más oculta. En la institución, puede ser en la
habitación de la institución, no hay una cámara ahí controlando, ¿no?
O es en tu casa, es normalmente, la mayoría de las veces, el maltratador
es el cuidador. Así que nos encontramos pues en que, primero, la víctima
muchas veces considera... ...que ella es la compadre, que quiere irse a un
grupo. En segundo lugar, que tienen, podríamos decir, dificultades de
denunciar por varias razones. Una, por indefensión. No tienen ninguna
información. Son personas aisladas. y hoy en día en la sociedad del
conocimiento, yo diría, de información, entre comillas, porque a veces no
nos informan, tenemos mucha información, pero a lo mejor... Si piensan que
tienen culpa, segundo, que se encuentran que no tienen la información,
luego que tienen miedo de cómo me quedo yo después de denunciar a este
que me cuida y a este que me tiene que dar la información. Entonces, si
estoy solo y prácticamente secuestrado, ¿cómo me voy a quedar yo
después? Es una situación que está en esta situación. A todo el mundo
queremos paz. Y si además piensas que unes todo esto, cada día que pasa,
que te haces más mayor, más difícil, tener esa libertad de salir, andar
con el sitio adecuado y que te escuchen. Porque en el mundo que estamos
viviendo no estamos la persona a la que escuchar, ni tiene medios o si
tiene medios, y que aquello llegue a una persona sensible y que lo
entienda. Y encima le ayuda y lo prepara y llega. Ahora... O al juzgado,
imaginemos. Dentro de un mes o dentro de un mes y medio le llamarán para
que... Si en ese momento esa persona no ha dormido bien o depende de lo que
diga... Y aún estamos en el inicio de un procedimiento, solo estamos
hablando de la ratificación. Y en un pasado de catorce meses, esta persona
cada día está peor. Y en la medida que pasa, más mayor, peor estoy. No
sea más fácil decir, pues mire, yo me voy para atrás, que me quede como
es, que esto va peor. Entonces, claro, esas son las interrogantes que tiene
la institución, de ninguna en concreto. Sino que estamos contando que esa
sensibilidad no existe. No existe sensibilidad en el centro de salud, ni
existe en el juzgado, ni existe en la comisaría, ni existe en ningún
sitio. En el mundo que vivimos no tenemos tiempo. Alguien piensa, por lo
agobiado que vamos, que de repente voy a parar todo. Son maltratos ocultos
y nos faltaría falta de investigación. En conclusión, utilizamos
instrumentos que no sirven para estos casos. Que yo digo, entonces, no
tenemos instrumentos en nuestro movimiento. Es que se necesita la
conjunción. En definitiva, podríamos decir, pues, que se necesita
formación para acá. Se necesitan campañas de sensibilización. Y lo que
he dicho antes, no tratar a los mayores. De ahí que la convención
internacional y entrada y el derecho interno, que si cambia el tema de los
mayores. y únicamente con una norma pura y pura. Por tanto, lo que se
pretende es que puedan ejercerse, ser titulares, pues son con los mismos,
que no puede haber ningún tipo de discriminación de ningún tipo. ¿Por
ser mayor tengo algún tipo? No. La sociedad tiene que garantizarte los
mismos derechos, no la titularidad sola, sino el ejercicio de los mismos,
de los derechos fundamentales. No estoy hablando solo del tema patrimonial
o del tema tal. Si todos los derechos fundamentales tienen que la sociedad
darse los medios para que tú los puedas hacer. Que no tienes la culpa
porque tengas algún tipo de limitación. Lo que ocurre es que eso no lo
hemos hecho. Entonces, por tanto, sí a los derechos los tenemos, pero
tenemos que hacerlos efectivos. Y en segundo lugar, deja claro que ir en
plena igualdad completa. Eso supone una revolución. Entonces, estoy
diciendo que supone una revolución. Porque la normativa tiene una
percepción de sí, que eres sujeto de... Pero piensan que, influido por el
tema de la protección y de la sobreprotección, y bajo la doctrina médica
que venía de atrás, se piensa que, bueno, tú puedes... Y normalmente, lo
que digo aquí, públicamente, en todos los tribunales de España, es que
supone una revolución. Entonces, yo estoy diciendo que hasta que no pasen
los 60 años, sigue la maquinaria, sigue funcionando la rutina de los
medios de adaptar, de obrar, de ejercitarla en la realidad. ¿Correcto? En
el discurso de los derechos humanos eso no existe. O sea, la capacidad
jurídica y la de obrar es una. O sea, no puedo desligarlo y decir, bien,
usted sigue siendo, como se dice en el derecho español, usted sigue siendo
titular de la capacidad jurídica, pero como no se encuentra bien, pues le
mando uno que le sustituya. Entonces, la filosofía de la declaración de
esta convención es, no, a usted no le deben sustituir nada. Usted sigue
siendo titular y usted es el que va a ejercer sus derechos, ya sea
creándolos, modificándolos o extinguiéndolos. Se encuentra limitado para
esto decirle a una persona que le asista para eso, pero no le va a dar a
uno que vote por usted, ¿correcto?, o que se case por usted. Y aquí,
incapacidad, ya no puedes casarte. No puede nada, porque hay señores que
sí, y si no, una institución de la generalidad, ya sabemos cómo funciona
la generalidad, pero imagínese que me incapacitan para... Y que también
es norma española. En el artículo 10.2 de la Constitución dice, los
derechos se interpretarán que lo primero que hay, sabe, tiene que
someterse a este... ...que pagan en todos los ámbitos que he señalado,
pues yo solo sigo en su civil, y ese procedimiento sin su consentimiento.
de que las personas no deben ser sustituidas, es su cuidador y alimenta sus
bienes, con lo que yo soy el administrador del que te cuido y que te decido
si hay derechos de libertad o no, la persona, a mí que me digan que tengo
todos los derechos y tengo toda la capacidad jurídica que realmente
pretendía, creo que nada más un poquito, y con eso... Bien, pues sin más
dilación, sin saber... Seres que somos los que estamos aquí delante somos
sujetos para el derecho. Pero somos sujetos genéricos y es lo que se
conoce como persona individual. Solo nosotros somos sujetos de derecho. El
resto son objetos de protección. Aunque hoy se empieza a hablar del
derecho de los animales, etc., etc., de momento no conozco. Digo no
conozco. Es posible que a lo mejor en algún estado oculto de Estados
Unidos o en alguna otra parte ya haya. Pero institucionalizada figura del
sujeto como sujeto de derechos subjetivos para un ordenamiento jurídico,
hoy en día todavía no existe nadie que no esté en este ámbito. Es
decir, nosotros, las personas físicas, individuales, somos sujetos de
derechos. El derecho también hace una ficción, que es lo que se llama,
más llamado, persona jurídica, que es la persona colectiva. Es decir, una
fundación, una organización. Pues el derecho, si cumple una serie de
requisitos y hace la metáfora de que ha nacido, entonces se ha constituido
realmente, entonces el derecho dice sí. También, más que nada, por
seguridad jurídica, son sujetos. Son sujetos de derechos también, esos
entes, ¿no? Bien. Pero luego, digo que es una capacidad genérica, que es
lo que mi amigo Jaume ha dicho, la capacidad jurídica o capacidad
jurídica pasiva. Es decir, somos sujetos de poder ejercer unos derechos.
Pero como comprenderéis, el bebé recién nacido no está en posibilidad
de ejercer esos derechos. Una persona con un Alzheimer profundo... Tampoco.
O sin irnos a puntos tan extremos, nosotros en un estado de inconsciencia,
cuando entramos en un servicio de urgencia, tampoco estamos. Entonces, por
eso el derecho diferencia lo que es la capacidad jurídica pasiva, que
nosotros los juicios solemos llamar malamente capacidad jurídica, y es esa
posibilidad. O luego, la capacidad jurídica de obrar, que es hacer
efectivos mis derechos. Es decir, al bebé se le reconoce que tiene
posibilidad de en su día votar. A mí no. Yo puedo ir y ejercer mi voto
ya, ¿no? Y esa capacidad jurídica de obrar es divisible. Depende de
muchas cosas. Depende de la mayoría de edad. La mayoría de edad es la que
nos da, en nuestro ordenamiento de 18 años, nos da la potencialidad plena
para ejercer todos nuestros derechos. Depende de la ciudadanía. O sea,
empadonado en una locadera o en otra, me da unos derechos o no me los da,
etcétera, etcétera. El estar casado y en un régimen económico
determinado, pues me posibilita o me incapacita para determinadas
cuestiones, etcétera, etcétera. Entonces, esta capacidad de obrar, que
teóricamente es plena, es parcial, porque depende de la situación en la
que nos vayamos encontrando a lo largo de nuestra vida. Entonces, para el
derecho... La persona humana tiene una capacidad jurídica desde el
nacimiento, pero capacidad de obrar a partir de los 18 años. Y es
importante también diferenciarlo de otra cosa, diciendo un poco... De lo
que ha dicho Jaume anteriormente, lo de la capacidad. Primero, vamos a
puntualizarlo. Nadie me puede decir, y yo creo que eso es, y estarás
conmigo, eso es muy positivo, nadie me puede decir que soy incapaz a un
juez. Estamos muy acostumbrados, sobre todo yo que trabajo también en
Derecho Sanitario, que venga un médico y diga, es que esta persona no era
capaz de dar su consejo. Quieto, eso que me lo diga un juez, que no era
capaz de dar su consejo. Y aquí tomo lo que dicen los psiquiatras y los
psicólogos, que creo que es un buen concepto, que no tiene competencia
psicológica para tomar una decisión. Yo entro inconsciente y lógicamente
no van a estar ahí diciendo, oye, Pablo... ¿Me firmas el consentimiento o
no? No tengo competencia psicológica, porque no estoy en disponibilidad de
tomar decisiones ni siquiera de decidir mi propia vida. Por lo tanto, una
cosa, la capacidad, y nadie puede decir, es que esta persona no tiene
capacidad. Quieto, que me lo diga el juez. Y eso se hace en todo un proceso
de incapacitación, que está muy juridificado, quizá demasiado
juridificado, ahí sí te doy la razón, y que habría que ver cómo se...
...revoluciona ese tema. Y algo que incapacita es la enfermedad, pero la
enfermedad que sea estable, que te impida autogobernarte y que te afecte a
la inteligencia, al entendimiento y la voluntad. Por lo tanto, todo eso
habría que probarlo. Digo que todo este proceso de incapacitación se
realiza judicialmente, se acaba con una sentencia que es el juez el único
que me lo puede... ...impedir. Y esa sentencia de incapacidad tiene que
darte un representante. Y la forma de representación en nuestro
ordenamiento jurídico, la patria potestad, que se le va a saber mirar,
estarían después la tutela, la curatela y el defensor judicial. Es
curioso mirar que todos tienen una raíz latina que significa cuidar,
defensa. La tutela natuitio, tueor, viene de defenderse. La curatela de
cura, cuida, cuidado, el curator. Entonces eso es muy importante. La tutela
está prevista sobre todo para menores y sobre todo para casos de
muchísima incapacidad, que ya no pueden asumir su vida en sus manos. Y
entonces el tutor puede decidir sobre todo ello. La curatela es algo más
leve. Está prevista para los menores cuando se han emancipado pero no
tienen la mayoría de edad, los incapacitados leves, para determinadas
circunstancias. Y el defensor judicial está previsto para, por ejemplo,
cuando un tutor o un curador tiene intereses en algo, pongamos en la
compraventa de un piso, va a vender un piso de su protegido y él quiere
comprarlo. Entonces el juez nombraría un defensor judicial para que en ese
caso en concreto... ...hiciera de interés pediario y que no hubiera
intereses demasiado... Desprotegidos de esa persona, ¿no? Bien, esto es
como se nos plantea el ordenamiento político que ha sido conseguido. Seis
minutos he hecho en esto. Bien, pues vamos a ver la situación peculiar que
yo decía. Estamos en una sociedad, y cuando digo estamos en una sociedad
me refiero al mundo desarrollado occidental, evidentemente en Uganda, en
Ghana, etcétera, etcétera, en Libia no podemos hacer estas afirmaciones.
En nuestro Instituto Nacional de Estadística la población de España del
2014 al 2064 es que el porcentaje de mayores de 65 años, actualmente en el
2014 se situaba en 18,2%, ahora pasaría en el 2029 a casi el 25%, 24,9. Y
en el 2064 el 38%. Y estamos en el año en que, según las previsiones,
habrá que verlo a final de año, las defunciones en nuestro país por
primera vez en la historia van a superar al número de nacimientos. Esto
supone también que la longevidad se ha incrementado de una manera
espectacular en el siglo XX. Mirad que en 1900 la esperanza de vida en
Europa era de... ...de 34,8 años, pasando en 2011 a 82,3 años. Las
mujeres españolas en este momento tienen una esperanza de vida al nacer de
85,21 años y los varones de 79,3 años. Y este es uno de los porcentajes
más altos de la Unión Europea. Y es más... ...de los 65 años, cuando
alguno o alguna de nosotros llegamos a los 65 años en este momento, la
esperanza de vida de las mujeres es de las más altas de la Unión Europea.
No supera Francia. Y la esperanza de vida de los varones es también de las
más altas, son los superados por Italia y por Francia. Entonces esto,
todos estos datos nos suponen también otros datos... ...colaterales. Y es
que la tasa de discapacidad crece también al ir creciendo la longevidad.
Sobre todo, los datos nos dicen que a partir de los 80 años, más de la
mitad de los españoles y españolas tienen problemas para actividades de
la vida cotidiana. Y en España otro dato positivo para nosotros es que
contamos con una cifra de años esperados de vida después de la
jubilación. Estos datos del 2010 para los hombres es de 18,3 años
después de la jubilación de esperanza de vivir. Y las mujeres es de 22,5
años. Seguimos estando entre los más elevados, no solo en Europa, sino
mundiales. Ahora, hay otro dato importante que esto nos lleva a que se ha
incrementado en los últimos años la soledad o el hecho de vivir solos.
Ahí se mitiga en los estudios. Si se habla de hogares unipersonales,
hogares unipersonales es que vivir una persona sola. de más de 65 años,
de 65 o más años ha aumentado. Y luego hay otro dato, es que con los
años, en este momento, porque esto es un dato que se va a superar en
cuanto vayan llegando a esta situación las nuevas generaciones, es que el
uso de las nuevas tecnologías y de las tecnologías informáticas, de la
información y también de la comunicación va disminuyendo con la edad y
sobre todo en el grupo que va en este momento de los 64 a los 74 años. Con
lo cual se va marcando una brecha, lo que se llama la brecha digital, se va
ampliando entre unas generaciones y otras. Pero, ¿qué posibles lecturas?
La verdad, hago yo subjetivamente de todo esto, al que le valga le vale y
al que no, pues que no esté de acuerdo conmigo. Creo en primer lugar que
todos estos datos, más que ser un problema, es un dato enriquecedor y
positivo para nuestra sociedad, el hecho de la mayor longevidad y esperanza
de vida. Es verdad que nos supone un reto, porque es verdad que nuestra
sociedad, nuestro sistema jurídico no están preparados o no estaban
preparados para esto. Por lo tanto, estamos... Estamos ante un gran reto.
Se da otro dato que es la convivencia entre generaciones. Nunca en la
historia se ha producido el hecho de que tres, incluso cuatro generaciones
estén conviviendo. Convivir no significa, como decían cuando yo era muy
pequeño, es que ha conocido a su bisnieto, pero ha conocido y ha muerto a
los tres días, por exagerar un poco. Es que hoy están conviviendo. Hoy se
están conviviendo. Y hoy hay... Hay abuelos que, como todos sabemos,
están dedicados al cuidado diario del nieto. Incluso bisabuelos en algunos
casos. Entonces, esto es un dato a tener en cuenta. Ello hace que se
empiece a hablar ya de la cuarta edad. Porque efectivamente los abuelos de
hoy en día son adultos con plenas capacidades. Cosa que los abuelos... De
los años 30, de los años 20, digamos, coloquialmente, estaban mucho más
cascadas. Y no podrían, no estarían en situación de hacerse ellos cargo
de estas responsabilidades que hoy en día. Entonces, hoy, lo que es... Por
eso digo, se habla de la cuarta edad. Porque los de la tercera edad están
en plenas facultades. Claro, se da un dato negativo en nuestra sociedad.
Que la sociedad está perdiendo... Que la sociedad está perdiendo muchos
activos. Todo el tema este de las prejubilaciones, de las jubilaciones
parciales, nos encontramos ya con personas que están fuera del trabajo a
los cincuenta y tantos años. Entonces, que entran dentro del grupo de los
jubilados cuando están con plena capacidad laboral. Y esto es un
enriquecimiento, un factor enriquecedor que se está perdiendo nuestra
sociedad. O el hecho de la potencialidad. Aunque haya personas que
están... Pueden pasar los sesenta y cinco años. Pues hoy en día están,
como he dicho antes, con plenas capacidades. En plenas posibilidades de
adoptar responsabilidades, decisiones, etcétera, etcétera. Y luego usted
da otro dato, sino también cuidando a sus manos, lo cual en algunos casos
nos crea un problema y nos encontramos con una situación. En este caso yo
pertenezco, soy vocal de un comité de ética y además he colaborado en
crear, estoy colaborando en una labor de crear comités de éticas en
centros de la tercera edad, en centros de mayores. Entonces en uno de los
comités de ética que hemos creado una residencia para mayores en un
pueblecito de Granada, en Santa Fe, al lado de Granada, pues nos hemos
encontrado con una situación de una señora mayor, cuando digo mayor, 97
años y su cuidador es su hijo, que claro, su hijo tiene 78 años. Y
entonces claro, esto y el hombre ya está en pocas caeces por una serie de
circunstancias. Y entonces es ella. Y entonces ella no tiene competencia
psicológica, sería un caso para casi casi hablar de incapacidad, pero
claro es que el hijo se duda muchas veces de que pueda tomar las
decisiones. Entonces claro, esto es un problema que nos encontramos. Otra
situación es que estamos los mayores, que hemos dicho que en muchos casos
viven solos, en un mundo desconocido. Es como si fuera otra cultura. Para
muchos mayores. Primero el tema de la brecha digital, de que ya hasta para
actualizar una cartilla en el banco tienes que ir al cajero. Y si no te
ponen unos horarios suficientemente incómodos para que nadie pueda ir. De
8 a 10 de la mañana o de 8 a 9 de la mañana, etcétera, etcétera.
Entonces eso es un tema que es un reto que hay que abordar también.
También el hecho de que haya un mayor deterioro, una mayor... Si hay un
mayor supervivencia a partir de los 80 años, eso significa que nuestro
cuerpo está hecho para lo que está hecho. Y como los coches, para la
redundancia, pues empieza a sentir los años y todos empezamos a ver un
poco cómo va disminuyendo nuestra capacidad. Entonces el deterioro
cognitivo y físico se nota. Entonces todo esto genera unas situaciones de
fragilidad y de vulnerabilidad. Claro, entonces ante toda esta situación
hay que afirmar varias cosas. Primero, no podemos identificar mayor con
incapaz. Que esto ha venido a decir Jaime antes, ¿no? Estamos de acuerdo.
Dos, un mayor no es un incapaz, tengámoslo en cuenta. Segundo, nadie es
incapaz mientras no lo diga un juez, o lo he dicho yo antes. Y tampoco son
incapaces o dependientes de la ley. No son dependientes por el mero hecho
de la edad. Pero claro, he dicho antes, a partir de los 80 se está notando
que la capacidad cognitiva va decayendo. Entonces somos totalmente
competentes a partir de determinadas edades para tomar nosotros solos todas
las decisiones. Hacernos cargo de nuestra vida. Cuando he dicho estamos en
una sociedad que incluso la cultura, y cuando hablo de la cultura estoy
hablando a cambiar el concepto de intimidad. Pudor, las nuevas tecnologías
han invadido todo. Y entonces ya es algo que el mundo llega un momento que
nos puede llegar a superar. Es verdad lo que ha dicho Jaime, estamos en el
pleno ejercicio de nuestros derechos. Los mayores tienen el pleno ejercicio
de derechos, pero pueden estar limitados para ejercerlo. Hay un riesgo
aquí, y esto se puede decir, un riesgo a una solución. El derecho tiene
muchas soluciones. En muchos casos se oye, bueno, pues es conveniente
otorgar poderes notariales para que en determinados momentos puedan
solucionar determinadas situaciones. Esto es muy peligroso. Vamos, yo tengo
poderes notariales de mi madre y de mi tía. Me acuerdo que el notario, muy
bien hecho, muy buen profesional. Le dijo a mi madre y a mi tía, saben
ustedes, señora, que a partir de ahora dejan que su sobrino y su hijo les
pueda llevar a la quiebra total, ¿no? Son ustedes conscientes de eso.
Bien, eso hay que tenerlo en cuenta. Y eso es así. No que les haya llevado
a la quiebra, sino que la posibilidad existe, ¿no? Entonces, bien, quiero
decir, por poner un ejemplo de que el derecho tiene herramientas, como él
ha dicho. También la representación que decíamos antes. Pero cuidado,
porque a veces esas herramientas que son para cuidar, para tutelar, se
pueden volver a encontrar. Decía también en este dato que yo hacía una
lectura, que muchas veces cuando somos mayores nos encontramos ya en una
sociedad que nos ha adelantado por la derecha y la izquierda. Es una
sociedad extraña, es una sociedad totalmente tecnológica, sociedad
totalmente compleja, muy compleja. En los estudios psicológicos se han
producido más revoluciones que durante las revoluciones industriales que
se han dado en la historia. Hace 70 años nadie habíamos oído hablar de
Internet, ¿eh? Nadie teníamos correo electrónico en el móvil, ¿eh? Por
ejemplo, son sociedades culturalmente distintas. Como os decía antes, los
valores de intimidad pudor han cambiado radicalmente, ¿no? De los 40, de
los 70 a ahora, ¿no? La soledad. Han nacido o están. Los hogares
unipersonales, ¿no? Para determinadas personas lo que ahora para las
nuevas generaciones no tiene importancia, para otras generaciones sí, como
es todo lo religioso. Por ejemplo, algo que nos hemos encontrado en muchas
residencias para mayores de la zona de Castilla y de la zona de Andalucía,
que lo primero que piden es no que haya enfermedades. No hay que tener
enfermeros o médicos, sino si hay atención de servicios religiosos. Y
entonces van a las residencias, incluso muchas formadas por instituciones
laicas, constituidas por instituciones laicas, se han visto en la necesidad
de ofertar este servicio para eso. Con esto vemos que son, quizá yo
exagero, pero por decirlo, son dos culturas dentro de la misma sociedad,
las de una generación y las de otra generación. Y luego tenemos el tema
de los mayores institucionalizados o que se encuentran en otros domicilios.
Ojo, porque a veces el hecho de que el mayor se encuentre viviendo en el
domicilio de su hijo no está viviendo en su domicilio. El hecho de que el
mayor tenga que ir peregrinando en domicilios de los hijos tampoco le
supone una libertad a ese mayor y también le supone una desubicación a
esa persona, ¿no? Y para ir finalizando ya, por ejemplo, si cogemos tres
grandes principios, se usan en el campo sanitario, se usan en general,
sería el principio de beneficencia, el de autonomía y el de justicia,
¿no? El de beneficencia que sería no hacer daño o favorecer todo lo
posible. El de autonomía que es informar a una persona para que él pueda
tomar sus decisiones y se respete su intimidad. Y el de justicia, todos ser
tratados iguales. ¿Tenemos la tentación cuando estamos...? Cuando estamos
ante los mayores de... Bien, no se entera. Mira, el abuelo está repitiendo
cosas, no se entera, no entiende, entonces vamos a hacer lo que sea mejor
para él. Esto te decía Jaime antes, ¿no? O en el de autonomía, como no
se entera, no entiende, ¿para qué preguntarle? ¿Para qué informarle?
Decidimos por eso. O nos entera, nos entiende, entonces le tratamos
desigualmente. Pero claro, hay más tentaciones, que por eso decía yo que
no hay... Que no estaba de acuerdo con los riesgos de lo que decía Jaime
antes, ¿no? En el de beneficencia. Otra tentación es decir, ah, es
mayorcito de edad. Ha pasado los 18, ¿no? Para el derecho salía y había
dicho yo que era mayorcito. ¿Qué haga lo que quiera? Mira, no nos vamos a
complicar. Que decida el abuelo lo que le dé la gana. Vaya él. Que vende
el piso por 3.000 euros que le da él. No es mayorcito, que haga lo que
quiera. Mira. Que decida el abuelo lo que quiera. Mira, ya está. Pues
igual que todos. Ya está. Igual que todos. Claro, eso supone una
desprotección muy grande, ¿eh? Eso supone una desprotección muy grande.
Y aquí surge la gran pregunta, claro. Es la gran pregunta de la democracia
y del Estado Social del Derecho, que es quién vigila al que me vigila,
¿no? Pues aquí digo, ¿quién protege del que me protege a mí? ¿Quién
me protege del que me protege? ¿Quién me protege del que me quiere? A
veces es que quien te quiere te da el llorar, ¿no? Pues claro, es que a
veces la familia representante... Esto lo hemos contado también muchas
veces en el ámbito sanitario, ¿eh? El gran enemigo del enfermo es el
familiar. Y a veces hay que cortocircuitar las relaciones para que pueda
decidir libremente, ¿no? Entonces, con los mayores nos podemos encontrar
lo mismo. Creo que hay que respetar la capacidad plena del mayor. Estoy de
acuerdo con Jaume, como ha dicho él. Pero claro, en determinadas
circunstancias se presentan algunas vulnerabilidades. Y entonces habría
que ver la manera de buscar esa seguridad y esa protección. Yo a veces me
he planteado si hoy que estamos en el mundo de las mediaciones, que se
habla de que hay que mediar. Nuestro derecho, como os he dicho, tiene
muchos mecanismos. Pero mecanismos que ya han sido historia, que han nacido
del derecho romano, que están pensados para otras situaciones. Y desde
ahí la convención. Hablaba Jaume, pues habla de que no debe de haber esa
incapacidad. Pero claro, es que hay situaciones en que el mal no podemos.
Creo que es un triunfo muy grande lo que acabo de decir en la otra
tentación. No podemos dejar a esa persona que, como os he dicho antes, ha
pasado los 80 años. Vemos que no está con competencia psicológica para
decidir. Le dejamos simplemente, nos desvinculamos los que le rodeamos a la
sociedad y decimos, no, no, no, mira, no le vamos a incapacitar, que sea
pleno ejercicio. Habrá que buscar alguna manera de suplir esa laguna,
¿no? Entonces, yo creo, sin ir tan lejos, el hecho de que tienes que
presentar una solicitud por Internet y hoy en día o la presentas por
Internet o no la presentas. Entonces, quizá desde los servicios sociales
había que plantear unas figuras intermedias que no fuera el restringirte
toda tu capacidad y nombrarte a alguien que decidiera absolutamente por ti,
pero sí alguien que asesorara. Que precisamente esa brecha digital de la
comunicación. Lo que estábamos hablando, de la que he mencionado que es
un dato en el momento actual, ya digo, cuando los que vienen 25 años por
detrás accedan, pues seguro que esos ya no van a tener problema.
Esperemos, porque las revoluciones tecnológicas van a ser y lo mismo les
pillan también. Así que os vais a tener que fastidiar también. Entonces,
ya veremos, ¿no? Pero digo que desde los servicios sociales, pues ideal
ese servicio de asesoramiento en distintos ámbitos. Y en distintas
circunstancias. Bien, pues ahí van mis reflexiones. Muchas gracias por la
paciencia. No mucho, pero me ha parecido entender que lo que estabas
planteando es el tema de género, sobre todo, no de género exactamente,
sino de un colectivo como es de los homosexuales, que al llegar a esta
brecha que hemos llamado de mayores, o llamado en algún caso, pues claro,
suponen una problemática peculiar y suponen un reto para la sociedad. Y
por ahí va tu planteamiento, que querías plantearlo y verlo y sacarlo.
Sí, sí, te decía y yo abordaba diciéndote que claro, es un colectivo,
aquí podríamos sacar también el colectivo de género en el sentido de
las mujeres. Podríamos sacar distintos colectivos que al llegar a la edad,
es que no sé cómo llamar, al periodo de mayores, no queremos ni tercera
ni cuarta edad. Bueno, dejamos tercera y cuarta, vamos a ver, como la
marcha de los coches, ¿no? La tercera y la cuarta, pues suponen una
peculiaridad, claro. Pero es un poco también aquí, es un poco, al llegar
a estas edades, nosotros arrastramos todo lo que es la cultura y la
sociedad que hemos vivido, la historia. Es lo mismo un poco que el tema,
¿por qué hay una brecha digital? Pues porque nosotros no nos hemos
formado en una sociedad. En una sociedad donde lo informático era tan
vital, ni se preveía tan vital. Entonces, en este caso, nos hemos, venimos
de una sociedad donde estaba muy mal visto determinadas opciones sexuales y
determinadas opciones de vida. Entonces, claro, eso se arrastra,
lógicamente. Y estamos, y de ahí también, y ahí un poco enlazando con
lo que yo decía de que había otra cultura. Es decir, es una cultura
dentro de la cultura. Porque nuestra cultura actual en el mundo occidental,
hay otras ideas, otra concepción sobre la vida sexual, hay otra
concepción sobre la intimidad, sobre el pudor, etcétera, etcétera. Por
poner lo más, lo que pueda ser más destacado, ¿no? Entonces, en el caso
de las opciones sexuales, pues nos pasa lo mismo. Venimos de ese momento en
que eso no se podía sacar a la luz, donde no se podía hacer esa opción.
Y estamos en una sociedad que sí se puede, pero yo ya... Y en esta
situación, pues me encuentro con mis limitaciones históricas y con lo que
he vivido, evidentemente. Pero eso varía para otra jornada. Así que
cuando me inviten para otra jornada... Sí, creo que no. ...para ejercer
determinadas profesiones de una manera humana y humanista. Y ha dicho
también, se ha respondido él mismo, que a eso hay que aprender uno solo y
con la experiencia de la vida y que hay mucho campo por hacer. Yo te
comentaría simplemente una cosa. Yo creo que hay una gran asignatura y un
gran curso que falta en todas partes, en todas las profesiones y en todo
ese sentido común. Entonces creo que con sentido común, un ejercicio
de... ¡Ah! Eso vale mucho dinero. No sé, son intuiciones. Yo hablaba por
la figura un poco de que los servicios sociales crean eso, que yo digo para
lo llamar como asesor, una especie de mediación, que sería un poco para
no caer en el representante alguien que suponga que a mí me han
restringido mis derechos y que por lo tanto esa persona pueda hacer todo lo
que quiera. Y yo no puedo, no tengo defensa ante eso, una vez que el juez
ha nombrado a ese representante. Y luego, y que eso puede, no es algo tan
necesario hoy en día, pero sí que se necesita un poco complementar esa
brecha digital que hablábamos antes, complementar esa situación en que yo
ya me encuentro que la sociedad me ha rebasado, me ha adelantado por la
derecha o por la izquierda, decía antes, y me encuentro un poco
incapacitado, ¿no? Porque no tengo... No tengo la posibilidad para ejercer
todas mis actividades de la vida diaria, sino porque tengo que ir al banco
y eso es un mundo para mí. Es decir, madre mía, ahora tengo que meter en
el cajero, ¿qué hice si se me queda con esto? Y eso lo sabemos que...
Entonces, podría verse, tendríamos que hacer un estudio, ver cómo buscar
una serie de figuras mediadoras que nos pudieran ayudar en esta serie de
actividades que nos pueden suponer un gran beneficio. Una rémora para yo
ser verdaderamente autónomo en mi sociedad en la que vivo, ¿no? Entonces,
a eso me refería. Pero es un poco como intuición, no... ¿Puedo hacer una
pregunta oral? Pues en esta línea, quería señalar que cuando antes
hablaba de incapacitación, me estaba refiriendo a la incapacitación
plena. que es la que se produce la mayoría de las veces en los juzgados,
en la práctica. En la práctica, la mayoría de las veces es una
incapacitación plena. Entonces, a lo mejor, una persona, en el caso que
estabas llamando, a través de los poderes, puede ir al notario y dar,
otorgar un poder notarial general, general, todo el ámbito legal que se
permita, o puede dar un parcial, o sea, puede dar 100 competencias o una
competencia. ¿Correcto? Entonces, pero incluso yo voy al notario y otorgo
para 100 competencias, al menos lo decido yo. Podríamos decir, de forma
incondicional, cero, pero soy yo el que lo cedo. En la incapacitación
plena es otro, aunque sea un juez, ¿vale? ¿Ok? Es el que dispone el 100%
de mis competencias que me las anula. Entonces, eso es lo que yo digo, que
choca confrontalmente con la Convención Internacional. Eso es lo que digo
yo. No digo que voy a quitarle la palabra incapacitación, porque la
palabra incapacitación también estaría vulnerando la Convención. En
línea de lo que estaba haciendo Rafael, diría limitación concreta y
especial para esa persona, para ti, para mí. Cada uno vamos a tener una
diferente. Y eso es muy importante. Es la línea que está dando Rafael en
cuanto al papel que puedan jugar los servicios sociales en asistencia, que
es una sustitución. ¿Correcto? Pero en esa línea, la figura jurídica
más parecida que hay en el derecho español, es la que ha señalado antes,
es la curatela. La gente sí que sabe de tutor. Tutor identifica a
sustitución. Curatela es asistencia. Es la figura más parecida que hay.
Una cosa, si yo realmente para hacer ese trabajo, si yo realmente para
hacer ese trabajo, si yo realmente para hacer ese trabajo, si yo realmente
para hacer esa gestión en Internet para la declaración de renta o para
cobrar mi pensión, necesito a una persona que me ayude a eso, pues que el
juez podrá decidir sobre eso, pero que no quite un tipo de poder general
que me quite todas las competencias. Quiero decir que la práctica habitual
es que se formula incapacitación y te suprimen todos los derechos.
¿Correcto? Ahora ya se ha aclarado que si no hice... La incapacitación
para el voto sí que puedes votar. Pero para eso ha tenido que pronunciarse
el Tribunal Supremo. ¿Correcto? O sea, ha llegado al Tribunal Supremo y al
Tribunal Constitucional para discutir si incluía el derecho a voto o no.
No será más fácil que si yo tengo cinco limitaciones claras, que lo han
dicho los servicios sociales, los neurólogos, los neuropsicólogos, el
forense y el juez en último término con toda esa información toma la
decisión, pues que me coja de esos cinco puntos, pero que no me sustituya,
que no me anule mis derechos. Eso es la filosofía de la Convención y es
lo que yo estaba intentando señalar. Lo que pasa es que no había dicho la
palabra incapacitación plena para decir incapacitación parcial, pero es
porque no me gusta la palabra incapacitación porque es muy vulneradora de
derechos. En ese sentido, evidentemente, habrán protocolos del papel que
van a jugar los servicios sociales en el futuro referente a este tema. Pero
claro, está por desarrollar. Está todo por desarrollar. Gracias. Es que
hay que partir si la persona está incapacitada o no. Si está incapacitada
o no. Como ha dicho antes Rafael, la incapacitación tiene que dictarla un
juez y ser firme, o sea, que no esté apelada, porque no es automática.
Aunque incluso un juez lo decida, se puede apelar y hasta que no se agoten
todas las vías, no entra en vigor la incapacitación. Aunque tenga una
limitación física, no está incapacitada. A lo mejor está incapacitada a
los efectos de la sociedad, del ministerio, pero no a los efectos de sus
derechos. Como has dicho, lo de física... Es que tu caso es lo que tú
planteas el juez o no. Como he dicho antes, dar poderes notariales. Si das
notario y darle determinados poderes. Puede ser poder para todo y eso tú
lo puedes... Es como una herencia o como cualquier cosa que haces ante un
notario, un acto público documentado. Entonces, que tú puedes renunciar a
ello en cualquier momento. Tú vas allí y se lo quitas. Es una decisión
de decir un juez. Eso sí. Y por eso te digo, y es un juez que ha decidido
que esa persona es incapaz, por X motivo, y le nombra un tutor. ¿Eso es lo
que estás hablando tú? ...de servicios sociales o incapacitado. Que no
está bien. No está incapacitada. Se queda liquidado. O sea, tendría que
ser... Está muy complicado. Difícil. Y más siendo el tutor. Que no es
que sea imposible. Sí. Fiscal, en una incapacitación fiscal entra hasta
el final. Pero cuando hay sentencia, el fiscal ya ha terminado. Y ahí,
cuando uno está declarado incapaz, el trabajo de un fiscal ya ha acabado,
que es lo que tiene que tutelar, que es la defensa de los derechos. Es el
riesgo de la incapacidad, por eso... Por eso yo me pongo tan agrado en una
semana de incapaz, porque el fiscal ya no te va a poder defender después,
porque tú ya realmente eres, con el derecho español, sujeto de derechos,
pero como no puedes ejercerlo, pues entonces, claro, el fiscal ya no va a
intervenir. Entonces, claro, si hay una denuncia de malos tratos a una
persona que está incapacitada, siempre tienen que ser otros los que
denuncien, no el incapaz. ¿Correcto? Sí, claro. Sí, sí, sí. Por eso,
el tema de la limitación, porque claro, estábamos hablando, para
terminar, estábamos hablando de una cosa. Cuando hablas con
neuropsicólogos o neurólogos con mucha experiencia que han trabajado, por
ejemplo, en temas de Alzheimer, por ejemplo, te dicen, bueno, es que que
tenga un Alzheimer no significa que no pueda decidir, porque hay muchos
grados de Alzheimer. Y entonces, mientras, te digo, bueno, pero si es que
esta persona no se encuentra... Dices, pero esta persona puede decir que
quiere... ¿Puede vivir con esta? Solo que pueda decir eso, hay que
respetar esa decisión, su voluntad. De acuerdo a la convención, si esa
persona, por muy limitada que esté, se le puede apreciar su voluntad de
que quiere estar viviendo con Rafael, hay que dejarle que viva con Rafael.
Un juez no tiene por qué suprimirle ese derecho. Decir, no, como está
bastante delicada esta persona, pues la incapacitamos. Pero no, sí que
está con quien quiere estar. Y eso... Todos los profesionales lo saben,
total. Entonces, sea menor o sea mayor, el fiscal tiene la atribución.
Mientras no le hayan eliminado sus derechos, tiene capacidad total. Como
tiene capacidad, él es el que decide. Aunque esté en una... Yo
entiendo... No, no se encuentra. Lo que yo quiero decir es que... No se
encuentran condiciones. Sí, sí. Sí, sí, sí. El calismo de esos...
¿Usted qué dice con su hijo? Lo que estoy diciendo yo es lo que hago. Sin
derecho a... Lo que pasa es que ahí hay el doble asma de que si ha
decidido estar en la institución, tampoco puede, entonces, que sepa esa
persona que toma esas decisiones que, digamos, quiten la responsabilidad a
la institución. La institución está en su... Mira, tú estás aquí, yo
tengo que dar cuenta de ti. Entonces, si no quieres comer, no quieres hacer
nada de esto, te vas a tu casa. Claro, en el caso que me estás poniendo.
Otra cosa es que me digas qué es otro caso que se os puede dar y que cada
vez se da más de decir, no, mira, de llegar a un determinado momento, yo
no quiero que me hospitalicéis. Punto. Eso es otra cosa. Pero claro, si me
dices, no voy, no quiero comer ni mañana ni pasado, claro, pero yo, a los
que estén aquí, tengo que darle por lo menos la alimentación, porque si
no, me van a acusar de que yo ni siquiera satisfago las necesidades. Si
hicieron delito. Claro. Realmente, no sabemos qué hacer. Eso está claro.
Sí, pero... Pero si ella está involuntariamente institucionalizada, pues
se le puede decir, pues... Y... curso y encerrita Muy bien Virginia Paul
Julián Rodríguez García, don Jesús Aranz Merino, María Dolores Lucía,
don José Carlos de Vesta. don Miguel Ángel Martínez y don Enrique
Villalba. Carlos Torres, García. Gracias.