Sí. Buenas tardes a todos y vamos a empezar, ¿de acuerdo? Rafa, por
favor, ¿me puedes cerrar la puerta? Bueno, pues buenas tardes a todos los
asistentes y gracias por estar con nosotros de nuevo en una nueva entrega
de Conferencias Blancas. También saludar a todos los que nos siguen en
directo por medio del canal Campus, así que bienvenidos a todos. Y gracias
en especial a los ponentes que hoy nos acompañan. Y antes de pasar a
presentaros, pues disculparles que don Atilio Barón, al final por la
agenda política que tiene y por circunstancias que le impiden, pues no ha
podido estar entre nosotros, pero sí que es verdad que vamos a grabar su
presentación y la subiremos por medio de ITECA. Bueno, pues como les
decía, paso a presentar lo que es la mesa de hoy. Tenemos a doña Julie
Ward. Ella es licenciada en Ciencias Políticas, Sociología y
Antropología y activista por la defensa de los derechos humanos. Autora
del libro Manifiesto de los Derechos Humanos, donde realiza una denuncia
sobre cómo se vulnera por parte de los Estados firmantes los principios
que allí se recogen y que se propusieron como garante de la igualdad de
todos los seres humanos. Como la profesora Ward denuncia en el libro y que
a grosso modo resume la idea... ...de la historia central donde pivota él,
los derechos humanos hoy no son universales, pero sí lo es el sistema de
mercado. Por otro lado tenemos a don Chema Sánchez, que quiero agradecer
particularmente porque gracias a él hoy tenemos la posibilidad de tener a
todos ellos aquí. Entonces, muchísimas gracias Chema. También a Rafa,
que lo tenemos allí, que también ha hecho posible que hoy tengamos este
acto. Bueno, pues Chema es comunicador y al igual que la profesora Ward es
activista por la defensa de los derechos humanos. Y de la renta básica
universal, como a favor del empoderamiento ciudadano y de la expresión y
acción de todos los activistas sociales. Es miembro de Nula Política Sin
Ética, organización que lucha por la erradicación de la pobreza basado
en la defensa de los derechos humanos... ...y de la renta básica
universal, como instrumento económico que garantice la existencia material
de los seres humanos. Y por último, a don Daniel Raventós, él es doctor
en ciencias económicas, profesor titular del departamento de teoría
sociológica... ...de la Universidad del Derecho y metodología de las
ciencias sociales de la Facultad de Economía y Empresa de la Universidad
de Barcelona. Miembro del grupo de investigación GREX, Grupo de Recerca en
Ética, Economía, Economía, Económico-Social, perdón... ...y de
Vistemología de las Ciencias Sociales, ¿no? Y miembro de la red de renta
básica. El profesor Raventós cuenta con varias publicaciones, entre ellas
el derecho a la existencia, la renta básica por una ciudadanía más
libre, más igualitaria y más fraterna... ...las condiciones materiales de
la libertad... ...la renta básica de ciudadanía, una propuesta viable
para Cataluña, la renta básica en la era de las grandes desigualdades...
...y por último, ¿qué es la renta básica? Preguntas y respuestas más
frecuentes. Bueno, ¿por qué hemos elegido el título para esta
conferencia y por qué este título? Bueno, pues es muy sencillo. Siempre
que hablamos de libertad, justicia e igualdad, estamos describiendo
cualidades de la condición humana en su aspecto moral. Son conceptos que
posibilitan que el ser humano se desarrolle de forma natural en sociedad, a
diferencia de los animales... ...nosotros no estamos determinados en
nuestro estar en el mundo. Tenemos la posibilidad de elegir, podemos decir
sí o no frente a un dilema o una cuestión moral. Siguiendo a Sartre, el
hombre está condenado a la libertad. Incluso el hombre que elige no elegir
es una forma de elección. Por ello, para que esta libertad sea real y
plena, debe de cumplirse una serie de condiciones, entre ellas la justicia
y la igualdad, en tanto que los seres humanos, que somos todos... ...pero
¿qué ocurre cuando esta libertad está atravesada por injusticia? La
libertad está atravesada por injusticias o desigualdades, que no sólo le
priva de una libertad real a los seres humanos, sino que les arrebata algo
más elevado, su propia dignidad. Y cuando una persona pierde su dignidad,
parafraseando a Marx, queda alienada a la voluntad arbitraria o injusta de
otro. Y por otro lado, es privado de su voluntad, atacado en su pie
naturaleza como ser humano. Es decir, es negado en su propia esencia.
Cuesta concebir una sociedad digna desde la desigualdad salarial, desde la
privación de los derechos humanos fundamentales... ...desde la
prohibición del movimiento por cualquier territorio, de cualquier persona.
Como es sabido, Kant distingue claramente entre valor y dignidad. Concibe
la dignidad como un valor intrínseco de la persona moral, la cual no
admite equivalentes. La dignidad no debe ser confundida con ninguna cosa,
con mercancía, lo dice. Dado que no se trata de nada útil ni
intercambiable o provechoso, lo que puede ser reemplazado y sustituido no
posee dignidad, sino precio. Cuando a una persona se le pone precio, se le
atribuye... ...se le trata como una mercancía y no como una persona. Lo
que hoy les preguntamos a nuestros ponentes es esto mismo. ¿La renta
básica universal devolvería la dignidad a las personas? Y en caso de ser
así, ¿qué es exactamente y cómo se articularía? ¿Contamos con los
recursos económicos para llevarla hacia delante? ¿No haría de nuestro
país, en caso de que fuera una realidad, un efecto llamado a la
inmigración? ¿No atentaría la imposición de una renta básica universal
como un impuesto obligatorio... ...que privaría con algunos autores
adecuados? ¿No se advierten del principio de libertad de cooperación
voluntaria? Los ponentes contarán, para desarrollar estas y otras
preguntas, con 20 minutos para hacer sus exposiciones. Y luego daremos paso
a un debate público al asistente. El orden de intervención será primero
don Chema Sánchez, a continuación doña Yuli Guar y cerrará don Daniel
Raventós. Don Chema, Sánchez tiene usted la palabra. Le damos ahí. Muy
bien. Hola. Bien. Voy sobre todo a empezar a hablar desde el punto de
vista... ...más de calle, cuando me enfrento a intentar difundir la renta
básica. Cuando me enfrento a intentar difundir la renta básica, lo que
enfrento es cara de escepticismo... ...y cara de que debo ser uno de estos
soñadores utópicos que quieren vendernos una nueva pócima mágica.
Vamos, que estoy vendiendo una utopía. Yo quiero sobre todo hacer
hincapié en que quizás parezca una utopía... ...porque en realidad está
intentando que la renta básica sea una utopía. Yo quiero cambiar el
paradigma de que el único medio para alcanzar nuestra dignidad y nuestra
existencia material es el trabajo. Y las cosas, las condiciones en esta
sociedad y en este mundo han cambiado bastante con la globalización y con
la automatización. Yo creo que si ya me tengo que enfrentar a que digan
que estoy planteando una utopía... ...yo os planteo a vosotros la
anti-utopía, la distopía. Una distopía en la que no hace falta que
pensemos cómo sería porque ya estamos. Yo os voy a leer algunas cifras en
las que ya estamos. Estamos con 13,5 millones de pobres. Eso es muy
importante. Tenemos un 50% aproximadamente de paro juvenil y creciendo. 4
millones de personas en riesgo de pobreza extrema. Tenemos un 24% de paro
juvenil. Esto último no es noticia en el reino de España, puesto que
aquí normalmente tenemos... ...excepcionalmente mucho más paro que
cualquier otro territorio de la comunidad europea. Estamos viviendo un
momento extremo y yo afirmo que es un retorno. Una distopía, una
anti-utopía en la que nos enfrentamos a un crecimiento de la
automatización... ...que generará la desaparición del 50% de todo aquel
empleo... ...que creemos que está ahí para quedarse y va a desaparecer en
dos décadas. El pleno empleo, afirmo, tal como lo conocemos, digno para
todos, es imposible. Y lo que pasa es que cada vez que llegamos a las
elecciones nos ofrecen como una subasta... ...un millón, dos millones,
tres millones medio de empleos. Lo que pasa es que cuando te enfrentas a 13
millones y medio de pobres... ...va a ser difícil que nadie nos ofrezca 13
millones y medio de empleos. En cuanto a la forma en que te los ofrecen, ya
que hablamos de dignidad... ...es evidente que es importante que sea una
forma en la que sea un empleo digno... ...un empleo con ciertas garantías,
un empleo que no te mantenga de todos modos trabajando ya en la pobreza. Y
que además se apliquen medidas que no solo ataquen al paro sino que lo
ataquen sin fundir los otros recursos ganados... ...del Estado social que
deberíamos tener. No se puede atacar la salud para tener una renta
básica, no se puede atacar la educación, no se pueden atacar otros temas.
Y donde hay que atacar es en la redistribución de la riqueza. Ayer mismo,
por no irme demasiado lejos, se leía por ahí que se habían visto que en
México... ...Carlos Slim tenía la misma riqueza que el resto de la
población. Habíamos oído ya lo de 11 familias, lo de 80, en territorios,
en países... ...aquí ya es que en México parece que con una sola familia
se puede llegar a tener más que todo el resto del territorio. Enfrentados
a esto, la renta básica tiene siglos de proposición. Mi ponencia no da
para tanto tiempo, pero voy a traer simplemente una frase de Martin Luther
King... ...que para mí es interesante porque la dice y la escribe en su
último libro y en la que dice que, sin ser esta renta básica... ...pero
sí que aplica la idea de que una renta garantizada sería la forma de
resolver de la manera más sencilla y eficaz... ...el problema de la
pobreza. Y dice Martin Luther King que eso es la forma de abolir por ley la
pobreza. Bueno, como la renta básica es algo que se está manejando
últimamente mucho desde la política... ...y manejando como una
posibilidad y una imposibilidad al final, lo que hace es que se desdibuja.
Y es importante que tengamos una definición clara de lo que es renta
básica, o por lo menos la que se defiende desde Red Renta Básica. Porque
tenemos la mala costumbre de llamar renta básica... ...que es que se
desdibuja ya casi todo. Y hay tres o cuatro condiciones infalibles para
distinguir una renta básica de lo que no lo es. Y entonces me voy a ir y
voy a decir la definición que está en Red Renta Básica, pero voy a hacer
algo que recordemos más fácilmente todos. Renta básica universal
incondicional. Repito, renta básica universal incondicional. Ahí está
toda la definición. Es básica, como mínimo tiene que superar el umbral
de la pobreza. Es universal como un derecho humano, como el derecho a la
salud. Lo tiene todo el mundo. Si eres rico, si eres pobre, es un derecho
universal. Es individual. Da igual con quién vivas. Da igual, es tu
persona la que tiene derecho a esa salud y tiene derecho a esa renta
básica. Y es absolutamente incondicional. Da igual si trabajas, si no
trabajas, si estás con un señor muy rico, si estás con un señor muy
pobre. No nos preocupemos nadie. No va a haber una renta básica que
resulta que reciba alguien con mucho dinero... ...y resulta que él se vaya
de rositas encima, se le acumula su riqueza. Él va a tener que pagar más.
Obviamente ya demostrará o lo comentará Daniel que lo que se ha
demostrado es que hay una fórmula de restitución de riqueza que es
crucial. Una renta básica que aplica como financiación la restitución de
riqueza es una renta básica de izquierdas. Si no, podría ser de derechas.
Destruimos todo, damos una paga a todo el mundo y que se apañe. No, no es
eso lo que estamos hablando. Recuerdo, renta básica universal
incondicional. Ahora, cada vez que hablamos de rentas condicionadas,
nosotros ya tenemos mucha historia de las rentas condicionadas. Las rentas
condicionadas no han sido una solución para atajar la pobreza. Más bien,
han sido una trampa de pobreza. La gente que recibe una renta condicionada
se dice que la renta básica es una renta que a lo mejor crea gente que no
quiere trabajar. Bueno, precisamente si no tienes una renta básica y
tienes una renta condicionada, estás atado de pies y manos a esa cadena.
De la renta condicionada, si la sueltas por un momento, igual te ahogas en
la inmensidad de un océano de paro, intentando conseguir otra oportunidad
mejor. Si tienes una renta garantizada incondicional, tú realmente vas a
poder probar muchas cosas, emprender muchas cosas y saber que siempre vas a
tener ese suelo mínimo en el que sujetarte. Bueno, hay una cuestión que
es la importante. Estoy hablando todo el rato de que enfrentaba utopía
contra distopía. Ya os he dicho que creo que lo de utopía es una forma de
enfrentar la utopía. Es una forma que es normal en que veamos la renta
básica, puesto que cambias el paradigma, pero la renta básica es posible.
Y es posible, y lo han demostrado en un proyecto con datos reales, con dos
millones de datos reales, de IRPF real, cómo se puede hacer, el equipo
científico de ATAC, creo que es, no, perdón, es de la red renta básica,
perdón. De la red renta básica. Y es posible, y lo han demostrado en un
proyecto con datos reales, con dos millones de datos reales, con dos
millones de datos reales, con dos millones de datos reales. Para mí, lo
importante es qué son realmente los derechos humanos en la historia y qué
es su potencial para crear una sociedad mejor. ¿Por qué son importantes y
sobre todo ahora? Bueno, para comenzar, los derechos humanos dan poder al
individuo, pero al mismo tiempo exigen un espíritu social. Es la esencia
de los derechos humanos. También existe el derecho a la vida. La gente en
toda la historia de la humanidad, la gente siempre ha andado para sus
derechos humanos. Y la lucha de derechos humanos es política de base. Es
política de base y por eso después de cuatro milenios la gente aún lucha
para sus derechos humanos en todas partes del mundo, Asia, África,
América Latina, países pobres y hasta en países desarrollados. Los
derechos humanos normalmente tienen mala fama porque han sido segrestados
por los poderosos y entonces abusados por sus propios intereses. Aparte de
la mala fama que tienen generalmente, ¿por qué? Para asegurar que no
tomemos los derechos humanos de manera seria. Los poderosos también
demuestran su menosprecio por los derechos humanos y lo han hecho o lo
hacen cada vez más. Por ejemplo, en febrero de 1948, diez meses antes de
la Declaración Universal de Derechos Humanos, George Kennan, que era el
arquitecto del Plan Marshall y era también el jefe del Departamento de
Planificación de Política del Departamento de Estado en los Estados
Unidos, vio lo que avecinaba. Es decir, en sus ojos un mundo aparentemente
unificado, dominado por los grandes poderes. Primero en forma de estados.
Entonces, por las cooperaciones. Y era el alba de lo que ahora nos decimos
neoliberalismo. Vale la pena citar a este señor porque estas ideas aún
existen. Kennan dijo, Tenemos alrededor del 50% de la riqueza del mundo,
pero solo un 6,3% de su población. Nuestra gran tarea a partir de ahora es
diseñar un modelo de relaciones que nos permita mantener esta posición de
disparidad. Dejemos de hablar de objetivos difusos y irreales como son los
derechos humanos, la mejora de las condiciones de vida y la
democratización. Falta poco para el día en que tendremos que trabajar con
conceptos categóricos de poder. Cuanto menos nos obstaculicen los
esloganes, los esloganes idealistas, mejor. Esta visión del mundo persiste
mucho hoy en día. Entonces, los derechos humanos son muy difíciles de
definir con precisión, sobre todo en 20 minutos. Pero doy una
aproximación que creo que tendremos que, si queremos entender qué son los
derechos humanos, necesitamos mirarlos de tres perspectivas bastante
diferentes pero interrelacionadas. Y es de una visión general. Pero
primero tenemos sus fundamentos teóricos en la historia que son bastante
vinculados con la práctica revolucionaria. Entonces, segundo, la práctica
revolucionaria o las rebeliones o las revoluciones que resultaban en la
formulación de derechos y, por lo tanto, su teoría. Ya que se necesitaba
un tipo de sistema de justicia codificada desde las primeras sociedades.
Por ejemplo, podemos ir, remontarnos hasta Hammurabi de Babilonia, su
Código de 282 Leyes, que son los códigos de justicia codificados desde
los primeros tiempos. Son de 1.780 años antes de nuestra época, hace
cuatro milenios. Y tercero, la formulación de derechos tanto en la ley
formal y positiva como en la ley consuetudinaria o la ley comuna o la ley
natural como resultado de los primeros dos aspectos. Si queréis podemos
decirlo un poco dialéctico. Para resumir, los derechos humanos no son
estáticos, no son solamente fijados en los documentos, sino que
representan un movimiento de los oprimidos en muchos momentos, lugares y
contextos. La parte deprimente es que también los derechos humanos aún
están evolucionando en uso como un mecanismo de poder, como decía George
Kennan. Entonces, la razón básica y esencial por qué los derechos sean
tan abusados por los poderosos es que todos los derechos humanos, más o
menos directamente, están vinculados con la base económica de la sociedad
a causa de tres ideas básicas de derechos humanos que son la justicia, la
libertad y la dignidad. Estas ideas sostienen los derechos humanos y por lo
tanto contienen también las semillas de la lucha de clases. Ningún
derecho es posible sin garantías de los medios de la existencia, por
ejemplo con una renta básica. Mientras que la reivindicación de derechos
surge de circunstancias específicas socioeconómicas, las reclamaciones
subyacentes universales son estos tres principios. Además, como la idea de
humano se hizo como una idea universal con la Ilustración, los derechos
humanos adquirían una dimensión nueva y global después de la
Ilustración, sobre todo después de la revolución de Haití. Nadie sabe
mucho de la revolución de Haití, pero era muy importante. Aunque la
formulación de derechos humanos universales o simplemente podemos decir
derechos humanos porque humano es una categoría universal, entonces
universal es redundante cuando hablamos de derechos humanos. Las ideas
básicas de los derechos humanos son realmente antiguas y siempre tenemos
que recordar esto. Y para añadir otro ingrediente a esta sopa, los
derechos humanos no son solamente universales sino que son individuales. Y
la única manera de salvar esta distancia es aceptando que los derechos
vienen con deberes. Mis derechos no pueden interferir con los vuestros o
los de Danny, que es una cosa que cuesta aceptarla uno por ciento.
Justamente el famoso uno por ciento. Piensen de sus derechos, pero no de
sus deberes de los otros humanos. También hay una dimensión psicológica
de los derechos, los sentimientos íntimos de dolor, de rabia, de
humillación, de desesperanza mental que todos los humanos experimentamos.
Cuando no nos aceptan, como miembros de una sociedad, porque no podemos
ejercer nuestros derechos. Entonces también hay una dimensión
fisiológica de dolor físico, de sufrimiento, cuando no se respetan
nuestros derechos básicos, cuando tenemos hambre, por ejemplo. Y estos
efectos psicofísicos y sociológicos de la acumulación de estas
situaciones personales que suelen llevarnos otra vez a la dimensión
universal, porque todos sabemos estas situaciones de una manera u otra.
Cuando hablamos de lo que contienen las declaraciones de derechos, tenemos
que tener presente estos aspectos universales de los derechos humanos y
sobre todo el hecho de que los derechos humanos no sean un regalo
autorizado por los poderosos, sino que son una cosa que nosotros tenemos el
derecho y el deber de reclamar no solo para nosotros mismos, pero para todo
el mundo. Entonces esto me devuelve otra vez a la dimensión activista de
los derechos humanos. Entonces voy a pasar rápidamente por ocho ideas de
los derechos humanos Primero, los derechos humanos y el sistema neoliberal
son absolutamente incompatibles. El sistema neoliberal es culpable con
impunidad de todos los crímenes contra la humanidad listados en el
Estatuto de Roma del Corte Penal Internacional. Entonces es interesante el
último crimen que en esta lista que es pasado acá, que dice y cito actos
inhumanos que causan intencionalmente grandes sufrimientos o atentan
gravemente contra la integridad física o la salud mental o física. Esto
es una definición muy general de un abuso de derechos de derechos humanos
que es un crimen contra la humanidad que hace el sistema neoliberal.
Segundo, los derechos humanos no son ni lejos de ser universales. Es
evidente. Cuando tenemos más de tres mil millones de personas que viven en
una pobreza en la que no pueden ejercer sus derechos más básicos ni la
justicia y no tienen la dignidad humana. Tercero, esta situación nos
indica un hecho muy interesante por los derechos humanos. Los derechos
humanos que deben ser basados en la política la economía política. Los
derechos humanos entonces no son un poder blando sino son un poder duro si
sabemos reclamarlos. Son indivisibles porque se originan en la economía
política y por lo tanto no pueden ser divididos en generaciones tal como
son hoy en día. La gente normal es muy consciente de esta base de derechos
humanos de sentido común aunque la OMC la Organización Mundial de
Comercio el Banco Mundial la FMI lo niegan. Entonces, el punto cuatro es
que la dignidad humana es inseparable del sistema socioeconómico porque si
tú no tienes los medios de existencia no estás una persona no puede ser
libre y está por lo tanto privada de la dignidad como persona y como
miembro de la sociedad. Entonces, la sexta idea es la justicia. Todos los
derechos las declaraciones de los derechos humanos hablan de la justicia y
esto nos lleva a la relación entre los derechos humanos y la ley o al
conflicto antiguo entre la ley natural y la ley positiva. Las leyes muy a
menudo atacan a los derechos humanos por ejemplo sobre todo en el Tercer
Mundo arrebatan la tierra de la gente favoreciendo con la ley las
cooperaciones multinacionales dejando a la gente sin nada. Entonces, aquí
tenemos las leyes de Mordaza o hoy he leído que gente que ha trabajado en
los antisoicios tienen 11 años en la cárcel. Es la ley. Entonces, pasamos
a la palabra política que es una forma de menospreciar los derechos
humanos. Vale, estoy casi, casi. La libertad es la libertad del mercado en
esta palabra política no es libertad de personas. En la historia podemos
aprender mucho de los derechos humanos de los movimientos del pasado y
entonces tenemos por ejemplo las leyes de Hammurabi hace cuatro milenios o
la revolución francesa con la declaración de los derechos de hombre y
ciudadano. Pero quiero hablar de la revolución de Haití porque era Haití
y normalmente en los círculos de derechos humanos nadie habla de Haití
pero Haití con su revolución de mil setecientos nueve noventa y uno mil
ochocientos cuatro era la primera en un estado moderno de implementar los
derechos humanos universalmente y no condicional e incondicionalmente con
una visión mucho más amplia de la revolución francesa que favorecía a
los hombres adultos blancos propietarios la revolución de Haití es clave
porque hablaba de derechos humanos en todo el mundo mujeres esclavos
blancos negros Alemania, la constitución de Alemania del año 49 del siglo
pasado, que dice, todos los alemanes tienen el derecho de resistir a
cualquier persona que pretenda la abolición de este orden constitucional
si no hay otra opción disponible. Y yo creo que a esto hemos llegado hoy.
No hay otra opción porque estamos destruyendo el planeta. Realmente
estamos en peligro, todo el planeta, que quiere decir todo el mundo y las
generaciones que vienen. Entonces, la tarea consiste en crear un mundo
donde los derechos humanos y las constituciones y las declaraciones en las
que están conservadas tengan un verano. Bueno, pues, profesor Aventós.
Hola, Bernit. Buenas noches. Primero de todo, agradecer a los estudiantes
de filosofía que son los que han organizado este acto y quizá
representados en este caso por Juan Luis Sánchez. Vamos a ver, haciendo
caso a lo que predicamos precisamente, Juan Luis me decía antes de venir
para aquí, cuando estábamos en el hotel y tratándose de una facultad, o
en todo caso más que de una facultad, perdón, de una organización de
estudiantes de filosofía, que mejor que hablase de filosofía. Además
tiene su qué, que un economista hable de filosofía, ¿verdad?, porque les
puedo garantizar que en las facultades de filosofía hay poca gente. En las
facultades de economía, pero en las facultades de economía hay poquísima
gente que sabe filosofía. Bien, en cualquier caso, lo que yo les voy a
comentar son cinco o seis puntos, dos me voy a alargar un poco, un poco,
pero dentro de los límites que tenemos para que luego podamos discutir
entre nosotros que hay muchos temas que seguro que son polémicos para
muchos de ustedes. Vamos a ver, una de las cosas que me ha gustado que es
interesante observar desde el punto de vista actualmente social y político
es que la simpatía a la renta básica se puede encontrar mucho más entre
activistas de movimientos sociales, por supuesto también entre militantes
de algunos partidos políticos, pero no se puede encontrar en los programas
oficiales de los partidos políticos. No digo en todos, ¿eh?, porque hay
algún caso como Bildu y hay algún caso que no se puede encontrar en
algún caso como ANOVA, pero la renta básica, aunque estuvo en las
últimas europeas en el programa de un partido político, de forma muy
clara, es curioso como en las próximas elecciones del 20 de diciembre,
pues casi es una anécdota encontrar la defensa de la renta básica. Y en
cambio, es curioso que cuando vas a dar charlas o, en fin, a discutir de
distintos militantes o activistas, decirle como queráis, de distintos
movimientos sociales, incluso de partidos políticos, pues la propuesta a
la renta básica no solamente es más conocida, sino que es más defendida.
Recordar, por ejemplo, que cuando se cumplió el primer aniversario de este
movimiento, que tan famoso fue y tan masivo en un momento determinado, que
era el 15M, una de las grandes reivindicaciones era justamente la renta
básica universal. Bien, esta es una constatación, simplemente es una
constatación sociológica, se pueden sacar las conclusiones que cada uno
quiera, pero es una constatación. Luego otro punto que quería referirme,
aunque mis compañeros que me han precedido en la mesa, pues ya se han
referido en algún u otro aspecto, o en algún momento, pero hay una cosa
que es muy importante, porque es lo que crea también muchas confusiones, y
es que, evidentemente, mucha gente, honradamente, sin ningún tipo de mala
intención, piensa que está defendiendo una renta básica cuando está
defendiendo otra cosa. Y esto es producto de muchas cosas, por supuesto, y
una de ellas, importante, cuando sale, por ejemplo, en primera página en
los periódicos, en determinados momentos, es que hay dos estatutos de
autonomía en el Reino de España, el andaluz y el extremeño. Donde pone
allá renta básica, pero pone renta básica igual que en Cataluña le
llamamos renta garantizada a ciudadanía y en el País Vasco actualmente
plan de garantía de rentas, en fin, y en otras comunidades autónomas le
llaman de otra forma. Pero si ustedes ven la definición, pues es
evidentemente una renta para pobres. Una persona no llega a determinado
nivel de renta y con no sé cuántas condiciones, entonces es cuando esta
persona llega a lo que ellos llaman, digo, al menos en Andalucía y en
Extremadura, renta básica. Bueno, esto es una confusión importante,
especialmente para la gente de Andalucía y Extremadura. Cuando me invitó
el gobierno anterior a Andaluz para desarrollar la renta básica de su
estatuto, lo primero que les dije, encantado, pero ustedes quieren hacer
otra cosa. Les voy a explicar lo que yo entiendo por renta básica. Y lo
que dijeron, ah, muy interesante. Pero evidentemente era otra cosa. Bien,
entonces esto es un auténtico problema o bien, por ejemplo, otro problema
que añade a la confusión es que algunos partidos también con buena
intención, digo yo que tendrán buena intención, están defendiendo otras
cosas, pero ellos dicen que no, lo suyo es la renta básica. Con lo cual
ya, claro, se producen unas circunstancias de confusión tremendas, ¿no?
Lo que es una renta básica, no voy a insistir, pero sí que me gustaría
al menos tocar algún otro punto relacionado con la renta básica que voy a
desarrollar después, pero sobre este punto. Y es, hay gente que cuando se
aproxima a entender, a comprender lo que es la propuesta de la renta
básica, tiene una objeción que me parece casi natural, ¿no? Y la
objeción casi natural, digo natural porque estadísticamente muy exigente,
es extendida es, bueno, pero si queremos acabar con la pobreza, ¿no es
mejor dar un subsidio precisamente a los que son pobres? Parece algo que
hasta puede ser lógico, ¿verdad? Bueno, primero he de decir, creo que
luego quedará claro que la renta básica no solamente pretende acabar con
la pobreza, ¿no? Esto ya es una gran diferenciación con otro tipo de
medidas, pero es que, además, limitándolos solamente a este pequeño
mundillo, ¿no? Precisamente lo que la renta básica creo que puede
demostrar es que es una medida mucho mejor precisamente para acabar con la
pobreza. O dicho de otra forma, como muchos estudiosos y activistas han
puesto en evidencia, los subsidios dirigidos a la pobreza son muy pobres.
Pobres en un sentido muy grande de la palabra, o muy polisémico de la
palabra, tanto desde el punto de vista económico como desde el punto de
vista social. Por ejemplo, la renta condicionada dirigida a la pobreza más
generosa que tenemos en el reino de España es el País Vasco. Por eso
algunos quieren trasladar el modelo vasco al conjunto del reino. Tenemos 26
años de experiencia y la gente que hace 26 años, bueno, que hace estos 26
años de experiencia, las conclusiones a las que llega son realmente muy
pobres. Ellos mismos lo dicen. O sea, es un fracaso. Es una lucha contra la
pobreza en el País Vasco respecto a las necesidades que tiene la pobreza
en el País Vasco. Y estamos hablando del País Vasco, que evidentemente
estamos hablando de una economía que está por encima de la media del
reino de España. Incluso así. Bien, otras cosas relacionadas. Voy ahora a
tocar dos aspectos que tanto Chema como Juli se han referido, aunque cada
uno a su manera y para los intereses de su intervención, pero serían como
algo así como dos patas de las muchas que tiene evidentemente, según cada
uno lo que quiera estudiar o relacionar con la renta básica, dos patas que
son al menos dos de las muchas que hay. Digo que es lo que sería, como he
empezado diciendo, la fundamentación filosófica de la renta básica y
luego la justificación económica, si así podemos decirlo. Una cosa es
quizá parco. Juli se ha referido también de forma deprisa, porque no hay
posibilidades de extendernos mucho sobre el tema, pero lo que ha hecho es
una defensa de la libertad republicana, sin citarlo. La libertad
republicana es una libertad que tiene aproximadamente dos mil
cuatrocientos, dos mil quinientos años de historia, a diferencia de la
libertad liberal, que aunque casi todo el mundo menos unos pocos, todo el
mundo es liberal, parece ser, pero solo tiene dos siglos de historia. Si
entendemos el liberalismo realmente existente, el liberalismo es un
invento, por otra parte ahora muy interesante en otros aspectos, pero es un
invento de principios del siglo XIX. Es decir, estamos a principios del
siglo XXI, por lo tanto estamos hablando de dos siglos. Esto se lo he
comentado más de alguna vez a algunos amigos. Yo como soy profesor de la
Facultad de Economía y Empresa de la Universidad de Barcelona, tenemos
salas allá, que una es Sala Adam Smith, y otra es la Universidad de
Barcelona, y otra es la de Barcelona, y otra es Sala Adam Smith, por
ejemplo. Cuando oyes que Adam Smith era un liberal, pues Adam Smith murió
antes del nacimiento del liberalismo, por no decir que Immanuel Kant era
otro liberal, y por no decir que John Locke era otro liberal. Todos antes
del nacimiento del liberalismo, por cierto. Por no decir ya el despiporre
máximo que Robespierre, el gran revolucionario de la Revolución Francesa,
que estaba, por cierto. También por la extensión de los derechos humanos
a los esclavos, seguramente por esto también. Cuando le costó la cabeza
en 1794, pues Robespierre también oyes que era liberal, lo cual ya es el
colmo de la confusión. Pero esto todavía se lee en libros, en manuales de
muchas facultades del mundo. Bueno, pero esto es algo que viene en el siglo
XIX. La libertad republicana, a pesar de que evidentemente hay muchas
variaciones en otros aspectos, pero tiene en 2400 años un común
denominador. Y este no ha variado. Nadie es libre si no tiene la existencia
garantizada. Nadie es libre si no tiene la existencia social garantizada.
Es una concepción de la libertad que evidentemente es muy sofisticada,
pero que se puede, y algunos autores lo han dicho, con estas pocas
palabras. Pero esto, claro, esto quiere decir muchas cosas. Esto quiere
decir muchas cosas. Es muy fácil de poner, es muy fácil de declamar, pero
esto significa muchas cosas. Significa, por ejemplo, que así lo
entendieron muchos republicanos oligárquicos a lo largo de estos 2400
años diciendo, efectivamente, solo los ricos pueden ser libres porque son
los únicos que tienen la existencia material garantizada. Y por lo tanto
todos los derechos humanos de los demás, todos los demás, mujeres por
supuesto, domésticos, trabajadores, etc., no pueden serlo. Porque dependen
de otro, en este caso, del que sí que tiene la existencia material
garantizada, dependen de otro para vivir. Hay que esperar, aunque hay
evidentemente lazos a lo largo de los siglos, hay que esperar momentos
culminantes como la Revolución Francesa, especialmente en el momento que
interviene de forma... ...mucho. ...muy directa la mayor parte de la
población francesa, que es en 1793, porque esto es una de las cosas que
también se puede constatar históricamente. La Revolución Francesa parece
ser que todo el mundo está de acuerdo desde 1789 hasta 1793. Bueno, acabar
con reyes y tal, está bien, pero a partir de 1793 hasta 1794 aquello fue
muy duro, ¿eh? Aquello fue muy duro. Y es cuando Robespierre, por ejemplo,
despierta las pasiones que despierta. El enemigo siempre, Robespierre. Que
si terrorista, que si acabó con... Hasta Immanuel Kant, ¿no?, gran
filósofo, llegó a decirle hasta la salida de que le preguntaran por los
excesos de la Revolución Francesa, dijo, hombre, el mundo seguirá dando
vueltas igual aunque rueden unas cuantas cabezas de aristócratas, ¿no? Y
muchas más cabezas de la población no aristocrática rodaron después, de
1794, cuando Robespierre evidentemente fue ejecutado. Y esto es un cambio
muy importante. Pero bueno, tanto Robespierre como Aristóteles, para
entendernos, para ir 2.200 años, comparten la misma concepción de la
libertad, que es esta que les he dicho. Y lo dirán de forma muy distinta.
Lo dirán de forma... Cada uno evidentemente en el lenguaje de su época y
lo dirán de forma muy distinta. La diferencia es que Aristóteles es
partidario del gobierno de los ricos, siendo republicano, pero también y
Robespierre es partidario del gobierno de los pobres, es decir, de toda la
ciudadanía y la libertad republicana tiene que ser extendida a toda la
población. Esto para un liberal no tiene sentido. No sé cuántos...
Estadísticamente aquí tienen que haber bastantes liberales, ¿no? Por
estadística. Quizá estamos en una muestra significativa...
estadísticamente no significativa, cosa que me alegraría. Pero digo que
para un liberal esto no tiene sentido. Para un liberal lo que tiene que
hacer es que el gobierno de Aristóteles tenga una No tiene sentido es lo
que me explicaban a mí cuando estudiaba económicas en la misma facultad
que ahora doy clase, que era algo así como... Entonces estábamos hablando
que existía aquel horror de la URSS y aquellos países satélites y
entonces decían, no, lo que se trata es de elegir entre libertad e
igualdad, ¿no? La URSS y aquellos países han sacrificado la libertad a
cambio de mayor igualdad. Y los países capitalistas han sacrificado la
igualdad a cambio de mayor libertad. Esto puede tener... O sea, es un
trade-off, ¿no?, que hay que elegir entre libertad e igualdad. Esto puede
tener sentido para los liberales. Pero para un republicano no tiene ningún
tipo de sentido. Una persona no es libre si no tiene la existencia material
garantizada, como he dicho ya dos o tres veces. Por lo tanto, es decir, no
se puede entender, por ejemplo, a Marx si no es que enlaza perfectamente
con una libertad republicana anterior a su época. Bien. Esto se puede
resumir de una forma fantástica, como lo hizo uno que fue presidente del
Tribunal Constitucional de Estados Unidos a principios del siglo XX, es
decir, solo hace un siglo, pero hace un siglo todavía podías escuchar
cosas de este tipo en Estados Unidos, que dijo aquella frase famosa de que
se llamaba Brandeis, este presidente del Tribunal Constitucional. Que dijo,
se puede tener democracia o se puede tener ricos, pero no se puede tener
las dos cosas a la vez. Es una forma fantástica, dicho por un presidente
del Tribunal Constitucional de Estados Unidos, es una forma fantástica de
resumir lo que quiere decir la libertad republicana. Es decir, la libertad
republicana puede tener muchas... puede aceptar muchas desigualdades por
razones obvias. Somos diferentes en muchas cosas y hay muchas desigualdades
que no son un problema para un republicano. El problema para un republicano
democrático es que existan unas desigualdades que hacen que estos que
están por encima de las desigualdades pueden imponer su concepción de la
buena vida a la inmensa mayoría de la población, o dicho de otra forma,
que pueden acabar con sus condiciones materiales de existencia. Dicho de
otra forma, las multinacionales actualmente, ¿verdad? Bien, pues por eso
algunos que hemos fundamentado... Todo el mundo, que está de acuerdo con
la renta básica, lo fundamenta republicanamente, por supuesto, ¿no? Pero
los que somos republicanos, republicanas, y evidentemente republicano no me
estoy refiriendo a la forma de gobierno, simplemente republicana, ¿no? A
cambio de una monarquía. Esto es cuestión de higiene pública, ¿no? No
es... La cosa va un poco más lejos, como creo que he tenido ocasión de
decir, ¿no? Pero digo que los que justificamos la renta básica desde un
punto de vista republicano, haciéndolo muy rápido, es precisamente esta
idea, ¿no? A partir de la cual demos a toda la población la existencia
material que proporciona al menos al umbral de la pobreza y a partir de
aquí hablemos de otras cosas. Digo que hablemos de otras cosas porque,
claro, siempre surge aquello de... A lo largo de tantos años, ¿no? Pues
uno se va encontrando con más o menos relaciones, ¿no? Dichas de distinta
manera, pero más o menos muy parecidas. Y una de ellas, una de las
recurrentes es, bueno, pero la renta básica no soluciona y entonces te
sacan un problema, pues un problema social, ¿no? Y es verdad, la renta
básica no soluciona este problema. O la renta básica no acaba con el
capitalismo. Es cierto, es cierto, es una evidencia como un piano, ¿no? O
la renta básica no acaba con... Entonces te salen otros problemas, ¿eh? Y
es una... Lo poco que les pensaba hablar... ¿Cuánto me queda? ¿Diez
minutos? Bueno, entonces ya tengo un poco de tiempo. Pensaba en lo poco que
les iba a hablar de economía, ¿no? Y es... Vamos a ver, la renta básica
debe entenderse que es una medida de política económica, pero no es toda
una política económica. Política económica hasta hace aproximadamente
treinta o cuarenta años, sí, treinta o cuarenta años, todo el mundo,
todo el mundo que leía la palabra política económica, hasta los
estudiantes de las facultades de economía, de todo el mundo, entendían
por política económica lo que debe entenderse. Es decir, ¿qué política
hacemos para favorecer o desfavorecer a determinados grupos sociales y, por
lo tanto, qué economía ponemos para hacer esto posible? La política
económica no está. La política económica no es técnica. Claro que es
técnica, por supuesto, pero la técnica viene después. Primero es una
decisión política, pues, por ejemplo, de la misma manera que los tipos
impositivos marginales en el Reino Unido y en Estados Unidos durante los
años cuarenta, cincuenta, sesenta eran del tipo noventa, noventa y tres
por ciento, ¿no? Y luego se fueron rebajando hasta llegar a la actualidad
a menos del quince por ciento, los que lo pagan, ¿eh? Pero digamos
legalmente el quince por ciento, pues esto es una decisión, ¿eh? De
política económica y tú, ¿a quién quieres favorecer con una decisión
de este tipo cuando la gente dice el uno por ciento contra el noventa y
nueve por ciento? Es una manera muy generosa de decir, porque no es el uno
por ciento, es el cero coma cero uno por ciento, ¿eh? Estrictamente habla.
El uno por ciento comparado con el cero coma cero uno por ciento son cuatro
matados, comparativamente hablando, ¿no? Pero esto porque es posible, esto
es posible porque, que sé yo, actualmente la gente es más trabajadora que
hace treinta o cuarenta o cincuenta años, ¿no? No, es simplemente posible
a partir de unas políticas económicas determinadas. Normalmente
políticas fiscales, no solo, pero normalmente políticas fiscales. Y
claro, si bajas a los tipos marginales a los más ricos y dejas al resto de
la población si bajas a los tipos marginales a los menos el mismo tipo y
además los castigas de otras maneras, pues es normal que la renta se vaya
distribuyendo de casi toda la población al más rico, que es lo que ha
ocurrido, ¿eh? Esto no tiene mayor secreto que esto. Esto es política
económica, pero hace treinta o cuarenta años, o a partir de treinta o
cuarenta años, no. Política económica no era esto que les he definido,
sino política económica era algo que venía más o menos del cielo, que
se tenía que hacer aquello porque se tenía que hacer aquello. Era, no
había ningún tipo de política económica económica, ninguna otra
alternativa que hacer aquello. Por ejemplo, no había que haber inflación
y por lo tanto todo tenía que quedar subordinado, pongamos por caso a que
no hubiera inflación. ¿Y esto qué suponía? Bueno, esto es una de las
grandes falacias que ha habido a lo largo de los últimos años, pero que
nos enseñaban ya entonces a los estudiantes de economía, que era la
famosa curva de Phillips. La famosa curva de Phillips venía a ser, bueno,
hay que elegir entre un determinado nivel de paro a cambio de tener menos
inflación o bien tener más inflación a cambio de tener menos paro y
aquí tú puedes jugar. La curva de Phillips, que realmente ha existido, me
gustaría ponerle, no la he llevado, pero en realidad la real, si tú coges
la curva de Phillips de lo que ha ocurrido, es una curva sin ningún tipo
de sentido ni de criterio. ¿Por qué? Pues es de las grandes cosas que se
llegaron a decir que todo el mundo, o casi todo el mundo aceptó y era
completamente falso, al menos empíricamente. Bueno, pues, para no alargar
este punto, política económica, la renta básica sería una parte de
política económica. Para mí sería una medida evidentemente estrella de
política económica, pero la política económica tiene muchas otras,
muchos otros componentes que evidentemente no son de la política
económica. Es lo que formaría parte del programa de un gobierno con una
política económica determinada. Por ejemplo, hay una cosa que se ha
referido a la primera intervención Chema, que creo que es, no se pueden,
digamos, estirar mucho con el tiempo que tenemos, pero realmente es
impresionante. Cuando hablamos de las posibilidades de empleo en el futuro,
independientemente de la situación económica en la que estamos, es que
hay excepto algún economista raro, raro y malo, los economistas ortodoxos
y los economistas raros pero buenos, todos están de acuerdo que el pleno
empleo es algo que quizá de aquí 30 años empezaremos a hablar algo de
esto. Pero ¿por qué es así? Es así por, bueno, la forma quizá más
rápida que se me ocurre de decirlo es, casi todos ustedes supongo
conocerán o habrán escuchado aquellas previsiones que hizo Joseph Maynard
Keynes, ¿no?, en John Maynard Keynes en el año 1930, sobre cómo sería
el mundo un siglo después, es decir, en el año 2030. John Maynard Keynes,
por cierto, que es curioso cómo pasa por ser un economista, ¿cómo ha ido
el mundo? John Maynard Keynes aparece como un economista progresista y,
claro, el otro día escuché a un economista que decía algo así, ¿cómo
está el mundo? Que actualmente Margaret Thatcher y Ronald Reagan
aparecerían como de centro derecha. No, centro derecha, no hombre, tanto
no, centro derecha, nada, unos moderaditos y tal, ¿no? Ha corrido de una
forma el mundo y tal, entonces John Maynard Keynes lo que quería, como
todo el mundo sabe, era estabilizarse. Estabilizar al máximo posible un
sistema que se estaba cayendo por todas partes, ¿no? Bueno, pero a lo que
iba. Keynes dijo cómo sería el mundo, bueno, hizo como una previsión
realmente valiente porque a un siglo, aparte de querer salvar al
capitalismo, John Maynard Keynes era un economista realmente muy brillante.
Y no se equivocó en muchas cosas, ¿eh? Estamos ya en 2015, no se
equivocó en muchas cosas y tal. Bueno, pero hay una cosa que realmente,
dicho por él, es impresionante, ¿no? Y es, y si estas condiciones se dan
y si el mundo está así con estas variables económicas, es normal que la
gente trabaje a la semana 15 horas. Entonces, 15 horas porque John Maynard
Keynes, aparte de ser quien era, pero encontraba normal que todas estas
boludeces que dirían los argentinos y tal, de que el trabajo dignifica y
todas estas cosas, en fin, esto no es un problema. Normalmente lo dicen
profesores universitarios, ¿no? Pero poca cosa más. O sea, lo que la
gente tiene es necesidad de trabajar de forma instrumental para poder
sobrevivir, ¿no? Y es normal que la gente tiene, ya que al menos para los
que no son creyentes, pues que tenemos una vida limitada y por lo tanto
vale la pena intentar, pues, hacerlo lo mejor posible, ¿no? Pues claro,
Keynes decía 15 horas a la semana para que la gente pueda hacer otras
cosas. Cosas que realmente quieran hacer, ¿no? Bueno, pues ya ven ustedes,
si hubiera un partido político que planteara no 15 horas a la semana
actualmente, sino 25, dirían que está más loco que una cabra, ¿verdad?
O bien, por ejemplo, si alguien saliera a pedir, no el 90% que los más
ricos pagaban en Estados Unidos y en Gran Bretaña en plena Guerra Fría,
¿no? Sino el 70%. Los insultos y tal, bueno, en fin, ¿para qué les voy a
contar, no? Bien, pues entonces, ya para acabar, porque no quiero abusar
del tiempo, la renta básica, precisamente, es una propuesta que lo que
intenta es, dentro de su sencillez, aunque... es justamente, pues,
garantizar la existencia material a toda la población sin la cual no puede
ser libre y a partir de aquí, pues, para entendernos, hablemos de otras
cosas. Por eso, lo de hablemos de otras cosas, lo he dicho, lo he dejado de
esta manera, así, tan larga, ¿no? Y lo que no les he explicado es que,
pero bueno, como todo esto está en Internet, es de acceso libre para quien
quiera detalles, se puede financiar perfectamente una renta básica aquí
en el Reino de España de, al menos igual al umbral de la pobreza para toda
la población adulta y de una quinta parte para los menores. Disponíamos
de dos millones de IRPFs aportados por el Instituto de Estudios Fiscales.
Por lo tanto, más oficiales no pueden ser y aparte que descubrimos o
corroboramos muchas cosas de este IRPF, que ahora no se la contaré porque
si no me pasaría de tiempo, de estas fantásticas, pero no ya se esté de
acuerdo o no con la renta básica, sino simplemente que se quiera hacer
algún tipo de reforma fiscal en este país con este IRPF que tenemos real.
Bueno, es el país de las maravillas, ¿eh? Y se puede, digo, financiar una
renta básica mediante, simplemente, una renta básica. Y, bueno, pues, la
verdad es que, bueno, es una reforma a fondo, por supuesto, de este IRPF y,
evidentemente, con todos los gastos medios públicos, monetarios públicos,
¿eh?, no en especie, quede claro, porque todavía hay algún más o menos
famosillo y tal que por ahí va diciendo, va diciendo que los de la renta
básica lo que queremos es acabar con el estado de bienestar o cosas de
este tipo, ¿no?, o que queremos acabar con la sanidad y la educación
pública. Pues les diré bien claramente que en este, porque al fin y al
cabo era un ejercicio académico político, aquí no queríamos acabar ni
con la monarquía, ¿eh?, que de por higiene público, ¿no?, pues te
liquidas la Casa Real y ya tienes para otras cosas, ¿no? Ni quería, ni
tocamos un céntimo del ejército, que ya dirán ustedes lo útil que es
este ejército, ¿no? Nada, nada. En el colmo del realismo no tocábamos
nada. Ni un céntimo, ni un céntimo a la Casa Real. ¿Cómo vamos a tocar
un céntimo a la sanidad ni a la educación pública? Y todavía tienes que
escuchar, no, pero la renta básica... La renta básica sería un cheque,
sería cambio de no sé qué y no sé cuántos. En fin. Muchas gracias.
Bueno, pues primero muchas gracias por haberlo, haber hecho la ponencia
desde un punto de vista filosófico, eso lo agradecemos. Y a ustedes
también, Juli, ha sido genial oírla y a Chema también. Chema, bueno, ya
tenía contigo más conversaciones, pero bueno, ha sido la verdad. Bueno,
vamos a abrir un turno de debate, de preguntas. Entonces, vamos a ir
cogiendo diferentes bloques de preguntas para que podamos preguntar más
gente y, bueno, lo abrimos cuando alguien levante la mano. Vale. Bien.
Entonces, una, dos, tres y cuatro. Vale. Empezamos por este lado. Sí.
Empezamos de detrás hacia adelante. No, no, espere, espere. Tiene un
compañero detrás. Por favor, pásalo al señor detrás. Ah, sí, el
señor. Hola, buenas noches. El corralito bancario, ¿cómo resistiría la
renta básica? El corralito bancario que es conocido históricamente en
Argentina y tuvimos la reciente experiencia griega. Que el corralito en
concreto, la carencia de dinero en los cajeros, la dificultad para que le
llegue el dinero puntualmente por el corte de los cajeros. Esa es la
pregunta en concreto. Gracias. Pasa, por favor, a su compañero. Sí, sí.
Sí, hola. Vamos a ver. Es que hay tres temas que se entrelazan entre sí.
Los ponentes han estado hablando, Chema, sobre dentro de dos, veinte años
máximo, has dicho, posiblemente no haya puestos de trabajo como para decir
que están seguros en ese puesto de trabajo. La señora ponente nos ha
hablado de lo que representa hoy en día que la renta Una voluntad
política, porque de hecho las cuestiones bien representadas en este debate
veo que no están, dijéramos, teniendo una repercusión política para que
esto sea un fin determinado, de que se acepte como tal. Esa es una
cuestión en ese aspecto. Bien, simplemente una pregunta porque suele
salir. No quiero debatir porque llevo un año debatiendo con los
compañeros que defienden la renta básica, Rafa Plá, Jorge Almar,
etcétera, etcétera. Que defienden la renta básica. No, que defienden el
trabajo garantizado, perdona. Vale, el problema es simplemente una pregunta
para que nos entendamos. Entendamos porque estamos en Europa. Es posible
dentro de Europa, soy defensor de la renta básica, es posible dentro de
Europa la renta básica, es posible con el euro la renta básica. Lo digo
porque compañeros, yo el lunes que viene voy a escuchar a un compañero de
Unidad Popular de Grecia, están planteando ya la salida del euro. Vale.
Para que me lo contestéis cualquiera que queráis de los tres. Yo pienso,
¿no?, al hilo de lo que estabais comentando, si en este momento hay un 50%
de paro juvenil, cuando esta gente juvenil ya no tenga que cobrar su
jubilación, evidentemente no va a tener ni jornales ni nada. De hecho,
después de trabajar 13 años, paré de trabajar para cuidar a mi hijo y el
otro día probé el programita este de la seguridad social. Y como
resultado me da que cobraré cero, aunque me ponga a trabajar ya sin parar
hasta los 67. Me da que cobraré cero. Entonces, lo veo, si yo que ya
trabajé 13 años y tengo ahora 43, me da que poniéndome a trabajar ya no
cobraré. Esta juventud o esta generación que son más jóvenes que yo,
que la mitad están sin trabajar, ¿ha estudiado alguien si no? ¿Cómo se
implanta una verdad de que van a vivir cuando sus padres o los abuelos no
los puedan mantener? Sí, Jacinto, creo que era quien lo ha preguntado. Lo
de los 20 años, quizás no lo he explicado bien. Lo que he querido decir
es que en 20 años se calcula que hay un 50% de empleo que desaparecerá
con la automatización. De hecho, un ejemplo de inversión que están
haciendo a no más de 20 años para tener una devolución de esa inversión
es el de los coches vehículos sin conductor, los transportes sin
conductor. Y, evidentemente, la decisión política de defensa de los
ciudadanos y de las personas está muy alejada del interés de las grandes
empresas de rentabilidad de sus inversiones. No hay ningún capítulo que
pongan ahí en que, según vamos automatizando, vamos a tener que ir
resolviendo los problemas de la gente. Creo que por ahí no está. Y sí
que quería apuntar en cuanto al 50% que ha dicho Susi del paro juvenil.
Transformado luego en adulto, etcétera, que no hace falta irse tan lejos.
Ahora mismo tenemos que cuántos adultos no están respondiendo con su
trabajo, no asalariados como amos y amas de casa, que no están cotizando y
están suponiendo en horas más del 50% del Producto Interior Bruto, si lo
cuantificáramos. Pues yo quiero responder al comentario de las políticas
que van en contra de las… Hay un tema muy candente y para mí es la
razón porque tenemos que dar un sentido verdadero a los derechos humanos,
que es la situación del planeta. He referido esto en un momento y es
porque tenemos que pensar como que afecta a todo el planeta, tenemos que
pensar en principios universales de la humanidad en general. Y voy a citar
una cosa que he leído esta semana que a mí me ha parecido muy interesante
sobre la idea de crecimiento. Y la cita es, la idea de crecimiento está
basada en la mentira de que hay una abundancia ilimitada de los bienes de
la tierra. ¿Sabes qué leo? De la tierra. De la tierra, que ha resultado
en el saqueo del planeta más señal que todos los límites. Y este
reduccionismo afecta cada aspecto de la vida humana y social. Entonces, el
documento este insiste en el bien común contra la doctrina del progreso o
la riqueza individual. Y dice que es, y cito otra vez, es una cuestión
básica. Esa es la cuestión básica de la justicia. Estas palabras no son
de un activista de Greenpeace y yo no pensaba nunca que citaría a esta
persona. Son las palabras del Papa de Roma, del Papa Francisco, en un
encíclico que se llama Laudato Si sobre el cuidado de nuestro hogar en
común. Y el punto importante aquí es en común, pues. En su libro... Esto
lo cambia todo. Naomi Klein tece muchos elementos que conforman el futuro
del planeta. Y habla de derechos humanos que son indirectamente el hilo
conductor de su libro, que recomiendo a todos. Es un tocho, pero realmente
vale la pena. Entonces, concluye que hay una necesidad urgente de valorar
el trabajo que no valoremos ahora mismo. Y esto es decir, trabajo
doméstico, trabajo voluntario, trabajo de cuidar a las personas. Y
entonces ella menciona la rienda básica como un mecanismo que puede ser
universal diciendo que necesitamos una red de seguridad porque la gente no
puede escoger, tienen que hacer malas elecciones. Y entonces... Para acabar
en común, la cuestión es lo común. La única narrativa que tenemos hoy
en día universal para en respuesta de estos problemas de las políticas
que van en contra de toda la humanidad realmente son los derechos humanos.
Pero tenemos que rescatar los derechos humanos de su mala fama. Y también
una manera de hacerlo, creo yo, es el único mecanismo universal que
tenemos. Y realmente podría funcionar, que es la rienda básica. Vamos a
ver las cosas que me quedan para contestar. Lo del corralito bancario no
sé si lo he entendido, pero creo que o bien hace referencia a que habría
mucha más oferta monetaria, con lo cual no. Es decir, con una renta
básica. Claro, esto puede ser motivo de una confusión, ¿no? Que es,
claro, no hemos hablado de financiación, pero se puede... Resumir muy
lapidariamente diciendo que la renta básica la recibe todo el mundo, pero
no todo el mundo gana. El 20% más rico de la población pierde y el 80%,
que no es pobre, el restante gana, ¿no? Pero no es que las cosas están
como ahora y además la gente recibe una renta básica, con lo cual sería
una locura. No de corralito, sino una inflación galopante e impresionante,
¿no? Sino que de lo que se trata es justo... O sea, toda reforma de un
IRPF es... Es una redistribución de la renta, de unos sectores a otros.
Con lo que nosotros proponemos, mediante la reforma del IRPF y mediante la
renta básica, es una reforma, pero por una vez que se va a hacer de forma
diferente o se haría de forma diferente a como se ha hecho a lo largo al
menos de los últimos 40 años, que es que el 20% más rico de la
población redistribuye al resto de la población. Entonces, sí. Y eso era
por una parte, si he entendido bien, una parte. Otra parte de la pregunta
podría ir, ¿y si los bancos hacen el boicot? Bueno, pero esto estamos
hablando de política económica, ¿no? Entonces, la política económica
significa que los bancos, por ejemplo, pueden estar o ser públicos o bien
estar sujetos a la legislación, como han estado, por ejemplo, desde el
año 33 al 99 en Estados Unidos con la ley Glass-Steagall, que no podían
hacer ni mucho menos lo que hicieron a partir... Desde el año 33 al 99,
que es cuando se derrogó la ley Glass-Steagall. Es decir, para los que
somos republicanos, creemos que todos los mercados, todos, absolutamente
todos, están configurados políticamente. Otra cosa es a favor de quién.
Entonces... Sí, pero cuidado, que esta era la tercera parte. Era la
tercera parte. Que usted está pensando en dinero en efectivo
constantemente. Y esto significa oferta monetaria o masa monetaria. No, no,
no. O sea, yo, por ejemplo, cuando yo pago impuestos con el IRPF, lo que
hago es, pues, lo que he pagado y lo que tengo que pagar, y entonces o me
dan o no, ¿no? Entonces, la renta básica, todo el mundo, absolutamente
todo el mundo, de la población aquella, en este caso del Reino de España,
tendría 7.500 euros exentos, por cierto, del IRPF. Con lo cual, estamos
hablando de qué. La inmensa mayoría de personas, porque el 80% más o
menos de la población de aquí, está sujeta de forma directa o indirecta
al IRPF. Con lo cual, estamos hablando, en todo caso, de un 20% pobre, el
más pobre de todos, que quien más gana, evidentemente, es el que tiene
cero. Porque este recibe 7.500 euros limpios, para entendernos. Pero no
tiene más secreto que esto. ¿Y si tiene a personas? No lo recibe nunca.
Esto técnicamente no lo puede recibir de mil maneras. Lo puede ir a
buscar. A la estafeta de correos, qué sé yo. Esto ya veríamos. Ojalá yo
tuviera este problema. ¿Cómo cortar? La ley es la ley. No sé, claro. O
sea, ¿cómo no se va? O sea, si yo tengo derecho, pongamos por caso, a...
Tengo derecho a un subsidio de desempleo, pues se me da o no se me da. No,
mejor dicho, se me da si tengo derecho, ¿verdad? Pero esto que usted
cuenta, esto es independiente. La renta básica. Esto, o sea, el problema
que usted está planteando es independiente de que exista o no renta
básica. En Grecia no existe renta básica. Y han tenido el problema de la
troika. Pero esta es otra historia. Lo digo para no mezclar, porque claro,
si mezclamos todo es lo que me quedaba de contestar precisamente esto.
Salir del euro o no salir del euro y la renta básica. Es que son cosas
también distintas. Es decir, salir del euro yo creo que es una cuestión
técnica. ¿No? Es una cuestión política, ¿eh? Es decir, para mí tiene
mucho más importancia. En fin. Pero es una cuestión que creo que tal como
se está llevando la discusión, mi posición en este es fanáticamente,
porque es miembro también de mi revista, de Sin Permiso, de Varoufakis. Es
decir, Varoufakis siempre ha dicho que él no era partidario de entrar en
el euro. Pero una vez tú estás en el euro, esto de marchar, que como que
siempre es marchar avisando... Hablando mucho antes, tiene unas
consecuencias tal. Ahora que es una discusión y asentre determinada
izquierda, por supuesto, ¿no? Pero creo que esto también es bastante
distinto al problema distinto o la renta básica aquí. No, pero la
pregunta tuya era más concreta. ¿Es posible dentro de la Unión Europea
la renta básica desde el punto de vista jurídico constitucional? Sí.
Esto yo lo he consultado a constitucionalistas. Otra cosa luego serían los
problemas, evidentemente, ¿no? Pero... Pero desde el punto de vista
jurídico, o sea, no hay nada en ninguna legislación europea, seguramente
porque se les escapó, ¿eh? Pero no hay... Está prohibido que se dé una
renta básica a toda la población. No, no está. La prueba está que los
sistemas fiscales de la Unión Europea, como sabes perfectamente, son muy
distintos entre sí, ¿no? Y bueno, luego finalmente una cosa que también
faltaba. ¿La generación perdida? No. Sí, bueno, esto de la generación
perdida, por supuesto, tiene unos costes importantísimos, pero costes que
no se pueden recuperar, ¿eh? Además, pero lo que me refería es... Sigue
habiendo una corriente más o menos extendida socialmente en algunos
sectores más que otros. Por ejemplo, en los sectores ultra austríacos, o
para entendernos lo que se llama, vulgarmente, neoliberalismo. Y además es
que lo tengo muy presente porque he participado recientemente con dos
debates con Juan Ramón Rayo, que es un firme representante de la corriente
austríaca, ¿no? Y comentarios del tipo, el peor trabajo precario es no
tener trabajo. Entonces, a partir de aquí, claro, las conclusiones y el
trabajo esclavo es mejor que no tener trabajo. Entonces... Hay, hay algunas
propuestas. Lo que pasa es que como ya es complicada la cosa por sí sola,
complicada de aceptar socialmente, si además la complicamos con otras
cosas, pues más lo será. Pero algún compañero de los que ha participado
conmigo en la financiación de la renta básica propone además una renta
básica con una reducción de jornada. Lo que pasa es que una reducción de
jornada, de una manera determinada, que ahora no voy a explicarlo, pero...
No voy a especificar porque nos despistaríamos, ¿no? Pero bueno, o sea,
la idea es muy clara. Ese puede todo el mundo vivir y puede vivir más o
menos decentemente. El problema es que esto es ir contra una parte o
determinados privilegios, mejor dicho, de una parte de la población que no
está dispuesta a aceptar. Yo quería preguntar si hay alguna explicación.
Por ejemplo, usted ha aludido antes, bueno, sin decirlo, pero podemos
presentar las elecciones europeas. La renta básica. Y ahora dice que no,
pero por ejemplo, el otro día estuve en una charla que daba, creo que es
el coordinador de argumentario, director de argumentario propio Podemos,
Jorge Moruno, y lo que decía realmente la charla es que, o sea, si no
abocamos hacia una renta básica, pues... Pero ¿qué es lo que hace que
luego no se pueda defender públicamente? O sea, ¿qué es lo que...?
Porque, no lo sé, ¿qué es lo que le lleva para luego no poder defender
públicamente? ¿Qué es lo que le lleva para luego no poder defender
públicamente la renta básica? Estaba en la misma línea que el
compañero. ¿Se me oye? Sí. Me preguntaba en la misma línea que el
compañero. Voy a conocer la opinión de los ponentes en relación a por
qué no aparece en partidos de izquierda progresistas la renta básica.
Estos razonamientos merecen una respuesta política de la mayoría social,
que son los trabajadores y las trabajadoras. Si no tenemos la capacidad de
generar... ...una fuerza y entender que somos el 80% de la población y que
tenemos motivos más que sobrados para actuar y no actuamos, pues... No sé
lo que pasará. Gracias. Circunstancias anómalas, a lo mejor porque la
sociedad ni es hostil, son una persona exclusiva de la soberanía. En mi
país, por circunstancias anómalas, a lo mejor porque la sociedad ni es
hostil, son una persona exclusiva de la soberanía. ¿Se me ocurre? Me
viene a la memoria que uno de los principales fundadores del partido
republicano portugués, José Fontana, escribió en 1882 en un periódico
republicano que el sistema no hay que cambiarlo. Lo que hay que cambiar es
la economía. Me gustaría saber la opinión de ustedes. Y aparte de esto,
les quiero contar una anécdota. Una anécdota de un paisano mío, cuando
ganó las elecciones en Portugal, llamado Mario Suárez, en la
Internacional Socialista Europea. Afirma, yo, la primera medida que voy a
tomar en Portugal es terminar con los ricos. Cuando le tocó el turno al
vilmente asesinado Olof Palme, primer ministro sueco, dijo, nosotros en
Suecia... Lo que queremos es terminar con los pobres. Esas son mis
reflexiones. Muchas gracias. Yo tengo dos preguntas. Una de ellas, ¿qué
influencias tendría la renta básica universal sobre la inmigración?
¿Supondría su aplicación un incremento del flujo de inmigrantes? Y la
segunda, ¿si prevalecería la renta básica? ¿Qué influencias tendría
la renta básica universal sobre los demás subsidios que están pensados
para prevenir la exclusión social o, por lo menos, en realidad, que
intentan parchear la exclusión social? Esta, gracias. Bueno, era por un
tema de... ¿Hola? Reuniendo las dos charlas, las dos ofensas, ¿crees
realmente que con la educación y adoctrinamientos de los medios de
comunicación, con intereses económicos que incitan al consumismo
compulsivo, hay una concienciación ambiental y humanitaria en este país
para evitar la explotación y contaminación de otros países que son
esclavizados por sus recursos o por su pobreza en el mundo? ¿O igual
podría alimentar esas explotaciones o esas... Bueno, pues, destrucciones
ambientales o... No sé si me he explicado bien. Yo creo que debería ser a
nivel mundial. Habría que prepararlo, desarrollarlo más que a nivel
nacional. Bueno, empiezo yo ahora y así... Bueno, sobre lo último y tal,
todo es mejor a nivel internacional, pero empecemos allá donde hay algún
tipo de posibilidades, ¿no? Bueno, en cualquier caso, vamos a ver algunas
de las cosas muy rápidas. Sobre lo del efecto llamada de una renta
básica, hay aquí muchos aspectos, muchos, ¿eh? Al menos cuatro o cinco,
pero bueno, voy a tratar solamente dos o tres. Y muy rápidamente. Entre
otras cosas porque hace relativamente muy poco, muy poco, se presentó una
tesis... ...doctoral que dirigí, dedicada única y exclusivamente a la
renta básica y a la inmigración. Únicamente. Y aparte de muchas... En
fin, de muchos prejuicios de entrada que es normal que se tenga sobre este
aspecto, al menos hay dos o tres que vale la pena tocar. Uno es, en
general, los inmigrantes cuando salen de sus países tienen muy poco
dinero. Tienen que tener en cuenta, en general, las condiciones del
supuesto país de acogida. Entre otras cosas porque no saben ni dónde van
a ir a parar. Esto una. Segundo, quiere decir que no están esperando que
haya una renta básica. Pero es que además hay un asunto que precisamente
esto en México participé en una discusión que para mí fue muy
aleccionadora porque en este caso México es un país de gente que tiende y
también está prohibido... que lo hagan o está muy reprimido que lo hagan
al país del Norte, no a su vecino del Norte que es Estados Unidos. Y
precisamente una de las preguntas a uno de la mesa fue pero una renta
básica no crearía un efecto llamada y entonces el hombre que estaba en la
mesa dijo pero vamos a ver, o sea, no entiende que es precisamente en
nuestro caso lo contrario que una renta básica lo que evitaría sería que
nos largáramos. Entonces, claro, la cosa a veces... Mirad, en vez de decir
pongamos por caso, que lo que necesitan es los inmigrantes es una renta
básica aquí, no, lo que necesitan es una renta básica en su lugar de
origen. Una renta básica evidentemente en Senegal es una renta básica
distinta a la de Suecia y una renta básica en Timor Oriental, porque
tuvimos ocasión de hacer un pequeño estudio en el segundo país más
pobre del mundo que es Timor Oriental, no es la misma que una renta básica
en Japón, ¿no? Pero al menos permite que la gente... ¿Por qué? Porque
la inmigración no es un problema de cómo está la inmigración pobre de
los países pobres, no es un problema de cómo está la situación en los
países ricos, sino que sus condiciones materiales de existencia en sus
países de origen están destrozadas. ¿Por quién? Bueno, ya sabemos más
o menos por quién, pero están destrozadas. Entonces, otras cosas
relacionadas con esto. Bueno, cuando se habla a veces de esto de... Si se
ha hablado de exclusión, etcétera, pero hay una cosa que se ha referido
que lo que se trata, si no he entendido mal, o una cita de que no cambiar o
transformar el capitalismo sino cambiar la economía. Para mí es lo mismo,
¿no? Porque fijaros una cosa, es una forma de hablar muy frecuente, que
para mí creo que es un error, a no ser que estemos en el bar de forma
informal, y desenfadada, pero cuando hay gente que de esto intenta escribir
sobre esto. Habla del mercado o habla del capitalismo en general, como si
hubiera un mercado y como si hubiera un capitalismo. Capitalismo está
históricamente indexado. Evidentemente que hay cosas en común entre el
capitalismo actual y el capitalismo, pongamos, de entreguerras. O el
capitalismo posterior a la Segunda Guerra Mundial y el actual. Claro que
tiene cosas en común, pero vamos a ver, no hay una diferencia. ¿Hay una
diferencia fundamental o muy grande entre el capitalismo que hubo en los
años 50, 60, 70, con el que se produce con la contrarreforma llamada
neoliberal con mayor o menor fortuna? O sea, si es posible mantener el 93%
a los más ricos y actualmente es el 15%, no hay como mínimo algún... Es
decir, que a veces hablamos del capitalismo como si fuera algo ahistórico,
¿no? Un mismo sistema en todas partes y durante los dos o tres o cuatro
siglos, dependiendo de los sitios, haya podido... El capitalismo está
históricamente indexado. Por lo tanto, tocar la economía es... O sea, yo
no tengo ningún tipo de duda que con una renta básica y con algún tipo
de otras cosas, sin más, pues todavía habría un capitalismo. Pero este
capitalismo sería tan diferente al que hay ahora que, en fin, si alguien
quisiera seguir hablando de capitalismo en singular, pues bueno, pero creo
que es muy poco productivo, ¿no? Luego se ha preguntado sobre Podemos. ¿Y
por qué? Esto se lo tendríais que preguntar a la gente de Podemos. Yo no
soy de Podemos y, por lo tanto, no tengo ni puta idea. Pero sí que me he
hecho una cierta composición porque he hablado con algunos y me han
explicado muchas cosas gente determinada, que, por cierto, está muy
cabreada mucha gente de Podemos porque se ha abandonado la renta básica.
Pero la idea es más o menos del siguiente tipo. La renta básica es algo
que todavía es muy fuerte para que sea aceptado socialmente. Por lo
tanto... Por lo tanto, esto crea conflicto. Por lo tanto, como crea
conflicto, pues renunciemos al tema y tal, ¿no? Entonces, este es un punto
y otro es que yo creo que en determinado momento no se ha sabido por parte
de algunos dirigentes de Podemos simplemente entender la propuesta.
Simplemente entender porque me consta, yo no veo la televisión, pero me
pasan trocitos de vídeos que alguna vez veo, ¿no? Porque me dicen,
mírate del minuto este al minuto tal, ¿no? Y entonces, por ejemplo,
algún dirigente como Pablo Iglesias de Podemos y tal, en algún programa
de televisión le preguntaban cosas sobre la renta básica y no tenía ni
puta idea. Con lo cual, claro, daba una sensación de desorden absoluto,
¿no? No vamos a dar la renta básica a Botín. Sí, pero si el problema es
que Botín tendría que pagar, bueno, ahora que está muerto debe seguir
defraudando, pero su hija, ¿no? No, no, el problema de la hija de Botín
es que no... No, no, o sea... Recibiría la renta básica técnicamente,
pero pagaría o debería pagar mucho más, suponiendo que pague algo
actualmente, de lo que paga. Entonces, José Moruno, por cierto, sí que
este lo conozco y hace mucho tiempo que es partidario de la renta básica.
Otra cosa es... Sí, bueno, sí, rápido. Quiero hablar del tema del efecto
llamada desde el perspectivo de derechos humanos. Por ejemplo, la
pobreza... Normalmente se presenta como un problema técnico, como una
falta de recursos materiales o de acceso a recursos materiales sin
referencia a las causas de la situación. Y he hablado un poco de la
historia de derechos humanos y las causas de la pobreza en gran parte del
mundo son la explotación de imperialismo, de colonialismo y tener raíces
muy largas y muy extendidas. Entonces, tenemos aquí... Es una cuestión
moral. La pobreza en el tercer mundo, para decirlo así, es una falta
moralmente inespectable desde la perspectiva ética. Pero ¿qué tenemos
hoy en día? Tenemos un discurso sobre los refugiados, si son solo
refugiados por razones económicas o son refugiados de verdad. Esta es otra
manera de... Hay un experto sobre la pobreza que se llama Thomas Pogg. Vale
la pena leerlo porque sabe mucho, contesta las cifras del Banco Mundial y
también mira a la pobreza como un problema ético, un problema histórico.
Entonces, para acabar con la renta básica como solución de pobreza, los
refugiados, un ejemplo es el caso de Haití después del terremoto de 2005,
me parece, 2010. Recibieron, pero no el gobierno de Haití, este es el
problema de humanitarismo en contra de una renta básica. Humanitarismo es
todo lo contrario de derechos humanos porque es personalístico. Es
personalístico. No los... Los que reciben no tienen derecho de decidir
qué quieren o no. Entonces, en Haití recibieron los ONGs americanos 500
mil millones de dólares para vivienda. ¿Cuántas viviendas construyeron?
50. Entonces, este para mí es un argumento muy importante para, en lugar
de humanitarismo, la renta básica que, como dice Danny, es una manera de
solucionar estos problemas en origen, ¿no? Bueno, ya ha acabado. Sí,
brevemente, porque no queda casi tiempo para respuestas aquí. Solo dos
cosas. Bueno, sobre Podemos no perdamos la esperanza porque Podemos dice
que el programa lo hace la gente y esta renta básica universal es la
medida que más ha votado la gente de Podemos. Por tanto, no perdamos
esperanzas. Y es verdad que Podemos hace el programa con la gente. La gente
lo tendremos. Luego, no lo digo yo, digo lo que... Y luego, en el tema de
los corralitos, sí quería apuntar una cosa. Y es una pregunta que le voy
a hacer a Daniel Raventos, aprovechándome que estoy aquí. Y es que la
gente tiene miedo a los bancos. Como ha dicho Raventos, los bancos pueden
ser privados o estatales. Pero resulta que estamos tutelando, patrocinando
y apadrinando a los bancos. Les hemos dado creo que unos 250 mil millones.
Yo he hecho cuentas esta mañana. Y he visto que en el proyecto de Daniel
había un cálculo de unos 35 mil millones necesarios para implementar por
año la renta básica. Si le hacemos una buena oferta a los bancos, si
ellos nos devuelven en 10 años cómodamente plazos de 25 mil millones, de
momento tenemos 10 años para vivir con la renta básica y luego
pensárnoslo. Sé que es un poco populista esto, Daniel, pero... Contesta.
Estoy haciendo una gilipollez. Por supuesto que... Estos 250 mil millones a
los bancos hubieran podido tener destinos mucho más interesantes que
salvar a esta gente, ¿no? Eso no hay ningún tipo de duda. Pero fijaros
que uno de los problemas que puede haber cuando hacemos determinados
cálculos es que estos cálculos son una cantidad, en este caso que se
trasladaría a 10 años, y ahora una renta básica tiene que ser sostenible
a lo largo... A lo largo del tiempo, ¿no? Lo digo para compensar. Pero
más que los bancos, que también, por supuesto, pero esto es un problema
también de higiene pública, pero más que los bancos, o junto con los
bancos, sabemos el gran problema que existe con el fraude fiscal y la
erupción fiscal. Y estos son números que tenemos... Que tenemos, bueno,
la gente que se dedica a estudiar estos problemas, incluso con las
dificultades... Con las dificultades técnicas que existen, por lo difícil
que es atraparlos, ¿no? Pero cálculos bastante moderados llegan a pensar
o a sugerir que son 40 o 50 mil millones que cada año salen del reino de
España para ir a los países fiscales. 40 o 50 mil millones ya se financia
la renta básica permanentemente, o sea, cada año, ¿no? O sea, que
estamos hablando de cosas... Cuando nosotros decíamos que hacíamos un
ejercicio de realismo era en este sentido, es decir... Hacemos ver que nos
creemos el IRPF a partir del IRPF sin tocar otras cosas, bueno, otras cosas
sí, de gasto público que sería monetario innecesario con la renta
básica, por supuesto, pero haciendo esto era posible. Claro,
inmediatamente decíamos, evidentemente, la renta básica todavía sería
mucho más fácil de financiar si pusiéramos mano en otros aspectos como
estos que se han dicho y otros, por supuesto, que todavía podríamos
pensar. Por ejemplo, hay una de las cosas que... Supongo que no hay tiempo,
¿no? Pero una de las cosas que... ¿Cómo se hace la gente rica, no?
Últimamente... Bueno, sobre todo dos. Dos. Una es gente que realmente
innova y otra es que le saca a otros rentas. Entonces, como se ha puesto en
evidencia a lo largo de los últimos años, que no es exactamente así en
otros, el mismo Joseph Stiglitz, que casi todos lo conocéis, el gran
economista, un premio Nobel, ¿no?, que se ha dedicado, precisamente,
aunque él no lo sepa, digámoslo así, a hablar republicanamente cuando
dice que la libertad está en peligro por las grandes desigualdades, ¿no?
Pero lo que dice es, la mayor parte de riqueza que se ha producido es
cambiar de manos. Y esto cambia de manos. A ver, daros las gracias, sobre
todo... A la mesa, Chema, Juli, profesor Rentos, muchísimas gracias. Yo
quería concluir con una reflexión, pues porque así lo hacemos desde la
filosofía. Después de la conferencia, todo el rato me venía a la cabeza
la dialéctica de la mujer esclavo, que es muy conocida. Hegel es quien la
trata. Hegel es uno de los autores más complicados que existe en la
filosofía. Pero sobre este tema es muy claro. Y él habla... Que al final,
que la libertad solamente puede darse en tanto que es reconocida tanto por
el amo y el esclavo. Es decir, aunque el amo quiera someter al esclavo, el
amo pasa a ser una persona ociosa, pasa a ser cosa. Porque el esclavo es el
que transforma la materia y el que hace la cultura. Por lo tanto, se
invierte. Si el amo quiere ser reconocido en su libertad, tiene primero que
reconocer la libertad del esclavo y se tiene que dar entre iguales. Yo no
estoy del todo de acuerdo con que el trabajo no es un dignificado. No es un
dignificado de la condición humana. Lo que pasa es que yo creo que tenemos
que reablar el concepto de trabajo. Trabajo ya no solamente es decir, es la
transformación de la materia. Trabajo es, por ejemplo, lo que ustedes han
hecho hoy aquí. Es venir aquí a formarse. Esto es trabajo. Por ejemplo,
trabajo también es mantener una conversación. Eso es lo que hemos hecho
nosotros. Claro. Pero también ellos. Es decir, también ellos. También
ellos. Es decir, porque esto no solamente es... Algo que forma parte de la
diversión y de un hobby. La formación es trabajo. Por ejemplo, es decir,
el encuentro entre personas, un encuentro satisfactorio, también es
trabajo. ¿Por qué? Porque trabajamos para nosotros mismos. ¿Qué hay
más valioso? Es decir, que nosotros trabajemos por nuestra propia
felicidad. Como decía Aristóteles, al final, el fin último es la
felicidad. Y por último, hay una cosa que sí que me gustaría decir.
Estamos oyendo continuamente que la economía secuestrada... Bueno, esto es
una contradicción interminis. Es imposible. Aunque nosotros lo creamos y
nos lo hagan creer, es imposible. En tanto que la economía está
subordinada a la política. La política está por encima. Porque la
política lo que hace es gestionar todos los recursos de una sociedad para
un buen uso. La economía de lo que trata es de administrar los recursos
materiales para que se distribuyen de la forma mejor y mejor garantizada.
Por lo tanto, creo que tenemos la posibilidad para que podamos coger... Y,
de nuevo, devolverle a la política el estatus que debe en relación a la
economía. Porque es muy complicado sin tener, como han defendido en la
mesa, la subsistencia material garantizada... Ni para ser feliz, ni para
poder reivindicar que realmente somos nosotros quienes realmente tenemos el
poder y no los poderes económicos. Bueno, muchas gracias y les
encomendamos a la próxima conferencia.