Buenas tardes a todos y a todas y bienvenidos a la inauguración del
décimo seminario CICE-UNEF-CME, que tenemos el placer una vez más, un
año más, de inaugurar en la tarde de hoy. Yo doy la bienvenida, luego ya
cerraré la presentación de las cuatro personas que nos encontramos en el
estrado en estos momentos, doy la bienvenida a los concejales, compañeros
de la corporación municipal, autoridades, autonómicas, personalidades de
la universidad, ponentes, vecinos, vecinas, amigos. Tengo el honor de
compartir mesa con Jorge de Hoyos, asesor de la Dirección General para la
Memoria Histórica del Gobierno de España y profesor de la UNED. A Víctor
González Sánchez, director del centro de la UNED en Segovia y en este
caso, ya que ha encendido la palabra en primer lugar, a Eduardo Juárez,
director del CICE, del Centro de Interpretación de la Guerra Civil
Española de nuestro municipio, que será el primero en dedicarse unas
palabras. Por favor, Eduardo. Muchas gracias, señor alcalde. Compañeros,
bueno, bienvenidos a todos una vez más. Yo no sé si es ya tan frecuente,
no tan corriente llegar aquí. La primera jornada de seminario y ver que no
entra casi nadie en ninguno de los asientos, ¿no? Por tanto, uno se siente
absolutamente feliz, ¿no?, del esfuerzo de cada año que supone el
organizar este magnífico seminario. Ya hemos llegado a diez seminarios,
como ha dicho el señor alcalde. Empezamos en 2009 con aquel y hoy, desde
2011, ya de forma continuada, hemos encadenado diez seminarios, tratando de
difundir el proceso histórico de este país en diferentes aspectos. Hemos
tratado, como muchos podéis experimentar o podéis comentar, ¿no?, a lo
largo de estos años todo lo que hemos tratado en esta sala, que si
hablara, ¿no?, todo lo que nuestros ponentes han podido explicar. Yo
siempre recomiendo que entréis en la página web del CICE y pinchéis en
ponentes, nuestros ponentes, para que veáis cuántas personas, qué
personas han venido a hablar y a comunicar en estos diez años, ¿no? El
trabajo y el esfuerzo y la investigación y la difusión, ¿no?, de los
diferentes aspectos que hemos tratado de difundir de la historia de
España, pero también de la historia de Europa y del mundo, ¿no? Desde el
CICE, pues, dar las gracias, ¿no? Dar las gracias a todos los que permiten
que año tras año sigamos esforzándonos. Dar las gracias a la UNED, al
Departamento de Historia Contemporánea, por supuesto. Dar las gracias al
Centro Asociado de Segovia, a Víctor, que tanto confía en nosotros y
también nos conviene. Y tanto nos trata y tanto nos cuida y nos permite y
nos ayuda a trabajar en todo esto, ¿no?, en seguir con esta locura año
tras año, ¿no?, de la difusión de la historia, del conocimiento y del
proceso histórico. Por supuesto, a Beresanz, ¿no?, a la compañía del
vidrio, al motor del vidrio en el Real Sitio, que sigue colaborando desde
hace cinco años, ¿no? Y, por supuesto, a Jorge, al CEME, al Ministerio de
Justicia, este 80 aniversario. Del exilio español, que es la razón por la
que estamos realmente aquí, ¿no?, para recordar a esos otros españoles
que ni se quedaron luchando ni murieron, sino que sufrieron esa muerte en
vida, que es el exilio, ¿no? Y, por supuesto, al Ayuntamiento del Real
Sitio, ¿no?, que sería imposible poder hacerlo porque está en nuestra
casa, el Ayuntamiento, ¿no? Desde el CICE, por supuesto, a nuestro
director de seminario, Ángel Herrerín, que año tras año también nos
propone ideas, nos propone proyectos y nos esforzamos. sacar adelante esta
maravilla del seminario que yo creo que, como yo soy muy echado para
adelante, puedo decir que es el mejor seminario que se organiza en historia
contemporánea en este país y por supuesto el mejor que ha quedado. No voy
a quedarme corto porque tengo razón. Bueno, pues la verdad es que me callo
ya porque no quiero profundizar más, no quiero extenderme más y lo que
quiero es que disfrutéis todos de nuestros maravillosos ponentes que
están aquí sentados y deberían estar sentados aquí hablando. Así que,
muchas gracias, bienvenidos y os prometemos que seguiremos mientras nos dé
el cuerpo y la vida para traeros un seminario al año, efectivamente en
otoño, en el Real Sitio vayamos a aprender un poquito de historia y a
discutir. Muchas gracias. Ahora paso la palabra a Jorge Díoyos, asesor de
la Dirección General para la Memoria Histórica del Gobierno y profesor de
la UNED. Jorge, por favor. Bueno, muchas gracias. Gracias a todos por estar
aquí. Estoy en tres... Estoy aquí presente por tres condiciones. En
primer lugar, como asesor, ¿no? Es decir, que es la parte formal. En
segundo lugar, como profesor de la UNED, pero fundamentalmente como amigo
de este encuentro y de este seminario en el que he participado en alguna
ocasión como ponente, también como público y me faltaba como autoridad y
por lo tanto ya cubriendo todas las posibilidades que creo que hay de estar
aquí, pero seguiré viniendo y participando. Cuando el profesor Gerredín
me comentó la idea que tenía para este ciclo Infiernos en la Tierra,
hablamos y dijimos con los distintos digamos programación de las distintas
sesiones, digo, pero si todos de lo que vas a hablar, en todos por ahí
pasaron los exiliados republicanos españoles. Campos nazis, gulag,
también, por supuesto, los campos franceses y aquellos que a mí no me
gusta mucho el término, pero bueno, es algo de divulgación, aquellos del
exilio interior que pasaron por campos de trabajo forzado y por toda la
represión que supuso el franquismo. Y por esa condición y en esta
circunstancia de que este año el gobierno de España decidió por primera
vez hacer una conmemoración institucional para recordar, homenajear y
reivindicarle el papel de los exiliados españoles, pues consideramos que
desde el Ministerio de Justicia había que apoyar este seminario y estar
aquí en la medida de las posibilidades. Infiernos en la Tierra es un
título realmente muy adecuado para explicar aquellas distintas situaciones
por las que pasaron todos estos compatriotas y españoles. No podemos
olvidar que aquellos exiliados de 1939, exiliados antifascistas, olvidados
por las instituciones durante demasiado tiempo, forman parte de lo mejor de
España. Esto lo dice mucho la ministra de Justicia y yo creo que en ese
sentido es bastante importante hacer esa reivindicación de su papel, de su
memoria y de sus figuras. Entre otras cuestiones porque los exiliados
republicanos, la lucha del antifascismo nos entronca con una parte
fundamental de la de la memoria democrática europea y yo creo que ya que
España tiene en la historia del siglo XX muchos elementos para
avergonzarse, reivindicar a aquellos luchadores por la libertad, aquellas
personas que sacrificaron su vida en defensa de unos ideales deben estar
presentes y yo agradezco que así sea aquí. No ha sido un año fácil para
la conmemoración, como no está siendo un año fácil ni tranquilo para el
país, pero por lo menos hasta final de año vamos a realizar más de 150
actos de reivindicación de la memoria de todos estos exiliados
republicanos. Por tanto, creo que es muy importante agradecer el trabajo
que se está haciendo aquí y sí me gustaría terminar con la
felicitación porque son 10 años de trabajo importante de este, de este
grupo, de esta reivindicación de la memoria en distintos aspectos y de
acercar la historia de una manera ágil, divulgativa, que muchas veces los
académicos no sabemos hacer y que aquí en la granja y en este seminario
siempre haya conmemoración o no, porque muchas veces las conmemoraciones
pasan, las instituciones se olvidan, aquí siempre estará presente esa
memoria democrática de España, esa presencia de los exiliados
republicanos. Y yo por eso doy muchas gracias a los organizadores. Gracias
a los organizadores, alcalde, también por apoyar estas actuaciones.
Víctor también y nada más con mi parte. Muchas gracias. Muchísimas
gracias, Jorge. Continúa Víctor González Sánchez, el director de Centro
de la UNED de Segovia y parte fundamental de que estemos también hoy
aquí. Muchas gracias, Samuel. Muchas gracias, alcalde. Aprovecho para
felicitarte públicamente por tu reciente, vamos, reciente hace unos meses,
pero eres el nuevo alcalde. Quiero también aprovechar que está por allí
discretamente tu predecesor. José Luis, que yo fue cuando me incorporé a
este proyecto como director de Centro de la UNED, la UNED ya estaba. Es
también el culpable de estas cosas. Me sumo, por supuesto, a Eduardo. Él
es mucho más vehemente que yo y lo hace mucho mejor que yo lo de felicitar
a todo el mundo. Que todo el mundo asuma sus felicitaciones como mías,
también las que ha hecho Jorge. Y yo no soy historiador, no soy el más
adecuado para hablar de estos temas. También quiero saludar a todos los
presentes, los que no nos ven ahora, la sala está realmente llena. Hay
compañeros de la facultad. Hay compañeros de la facultad, como Antonio,
que está por allí. Perdón, de la universidad. No somos de la misma
facultad, pero somos compañeros y amigos incluso, y nos conocemos hace
años. Y es un lujo. Permítanme unas breves palabras para explicar qué
hace aquí la UNED. ¿Qué es la UNED? Muchos la conocen, estamos aquí. La
UNED tiene un compromiso con la labor social. Somos una universidad
pública, somos una universidad de ámbito nacional. Y hay acciones que se
llevan a todos los lugares de España y del mundo. La cultura, el
conocimiento. Y aprovecho para saludar también a aquellos que nos están
viendo en este momento online o que nos van a ver después, porque una de
las cuestiones que Eduardo y yo discutimos en algún momento, y yo creo que
ha sido un éxito, y a Ángel le felicito especialmente porque siendo
profesor también creyó en estos temas, es la transmisión de este
seminario que, alcalde, permíteme recordar, que pone al real sitio, que
pone a la granja en el resto de España y en el mundo. Gracias. ver el
seminario y aprovechar a ver el entorno que hay, pues ganarían dos veces.
Dos veces, eso es así. Bueno, y retomando el papel de la UNED, es un
placer colaborar en esto, es un placer llevar a cabo la función que tiene
la UNED encomendada a sus centros asociados, en nuestro caso es Segovia y
toda la provincia de Segovia, y yo creo que esto es parte de nuestro
trabajo. Estamos encantados de hacerlo, estamos encantados de contribuir a
esto, y seguro, alcalde, seguro, Samuel, lo estábamos hablando antes, que
haremos esto y más cosas. Muchas gracias por contar con nosotros, muchas
gracias por permitirnos hacer nuestro trabajo y encantados de estar aquí.
Muchas gracias. Muchísimas gracias a vosotros, director, porque yo para
cerrar una breve intervención, porque los que tienen que hablar son ahora
Guzmán y Concha, que seguro que nos delitan con su sabiduría, y Ángel
Herreri moderando, que seguro que también año tras año vamos
superándonos, Ángel, así que unas breves palabras para los que estáis y
para los que nos están viendo. Efectivamente, reiterar el agradecimiento
que ha hecho Eduardo, que ha hecho Jorge, que ha hecho Víctor, que hacemos
todos, porque es verdad que es un auténtico lujo. Son de esas cosas que
cuando las tenemos en el municipio nos creemos que perdurarán para
siempre, pero lo tenemos en nuestro municipio, lo tenemos para nuestro
municipio, y gracias a las nuevas tecnologías nos pueden ver en el mundo
entero. Así que, desde el ayuntamiento, nada más que agradecer, agradecer
el trabajo que hace el FICCE, agradecer el trabajo que hace la UNED,
agradecer los apoyos, Jorge, que desde el Ministerio de Justicia os habéis
sumado a este gran proyecto, agradecer a todos esos patrocinadores que
están ahí. Y, efectivamente, ahí están los patrocinadores que echan una
mano año tras año para que todos podamos estar aquí. 110 butacas hay en
este salón, más todos los que nos ven desde fuera, pues es un auténtico
placer. Yo he compartido unas horas antes de estar aquí ahora sentado con
los que van a ser los ponentes de esta tarde. Yo no soy historiador,
tampoco, para nada. Además, estando entre historiadores te das cuenta del
ignorante que eres de la historia de este país y del mundo entero, y yo se
lo comentaba y les escuchaba atentamente, porque siendo maestro de
educación primaria, se lo decía y lo reivindicaba, digo, ¿qué más nos
enseñan en los colegios, en las escuelas la historia? Y qué poco sabemos
de lo que teníamos que saber. Entonces, es verdad que tener las
oportunidades que nos estáis dando y como no puede ser de otra manera,
este ayuntamiento apoyará siempre, porque no puede ser de otra manera. El
que se sigan llevando a cabo, ejecutando nuestro municipio entre estas
paredes, en la casa de todos, por supuesto que es de auténtico gozo y
placer de nuestros vecinos y vecinas y de la gente que venís de fuera a
disfrutar de estas jornadas, podamos pasar este rato entre vosotros,
conociendo, aprendiendo y creciendo como personas porque yo siempre digo lo
mismo, el aprendizaje venga de donde venga te hace crecer como persona y
unas jornadas como las que vamos a vivir el 20 de septiembre, el 4 de
octubre, el 18 de octubre el 8 de noviembre, el 29 de noviembre y algo que
habrá sorpresas por ahí pues seguramente nos harán crecer un poquito
más en este año. Así que muchísimas gracias a CICCE, ahí están
también que no se me olvide por favor a Juan José Bellete, Ricardo Ramos,
Pilar Escudero Antonio Tapias, María Ángeles Escudero Mónica Rodríguez,
Ángeles Redín son muchos los que trabajan durante todo el año para que
tengamos estas jornadas en nuestro salón de actos, así que disfrutemos de
los ponentes, disfrutemos de Guzmán Gómez que viene de la Universidad
Complutense de Madrid y de Concha Díaz que viene de Amical de Mauthausen y
que seguro que nos cuentan algo que pasó, que seguramente nadie quisiera
que jamás hubiese ocurrido, pero que como pasó y ocurrió debemos de
conocer para saber realmente más sobre lo malo que ha hecho el ser humano
también a lo largo de la humanidad, porque la jornada de hoy seguramente
escuchemos cosas que nunca jamás nos gustaría que hubiesen sucedido, pero
que pasaron, así que Ángel, moderador ponentes cuando queráis subir al
estrado que nosotros bajamos de público. Muchas gracias. Bueno, pues
buenas tardes. Vamos a comenzar rápidamente porque imagino que ustedes lo
que quieren es oír hablar de, para lo que han venido, ¿no?, que es hablar
en el día de hoy de los campos nazis. Pero no me queda más remedio que
mostrarles mi gratitud porque hoy, el primer día del seminario, ver cómo
está ahora mismo la sala, pues es que se cumple lo que siempre decimos que
es nuestro motivo fundamental y es hacer que la historia llegue a todos
ustedes al mayor lugar posible. Y la verdad es que después de diez
años… Ver la sala como está ahora mismo, pues permítame, a mí se me
pone la carne de gallina, pues muchísimas gracias porque es nuestra
alegría. Yo siempre digo que estas cosas se hacen por las personas, o sea,
gracias a las personas nos estamos moviendo y estamos haciendo Eduardo o
tal. Entonces, durante muchos años José Luis fue la persona que nos
estuvo apoyando aquí en el ayuntamiento. Y siempre pensábamos… Bueno,
cuando deje José Luis, ¿qué va a pasar? Cuando deje la decana que estaba
antiguamente en la UNED, ¿quién vendrá? Cuando el director del Centro de
la Sociedad de Segovia salió, ¿y qué va a pasar ahora con todo esto?
Bueno, pues agraciadamente hay personas que siguen entrando en el equipo.
Quiero agradecer tremendamente a Víctor la ayuda que nos da desde el
Centro de la Sociedad de Segovia. Si este año no está, hay gente que no
está por aquí. Bueno, la facultad, pero está Jorge de Hoyos a través
del Ministerio y sobre todo quiero dar la bienvenida al equipo a Samuel
Alonso. Nos conocíamos desde hace mucho tiempo. Me ha recordado y dice, si
tú fuiste profesor mío. Yo antes daba judo y resulta que fue alumno mío
de judo. O sea, que fíjate las vueltas que da la vida. Así que Samuel,
bienvenidos a este equipo y a los que ya estáis fuera, como José Luis
nunca estáis fuera, ya estáis aquí, José Luis. Muchísimas gracias
todos los años. Ya te lo dijimos, pero te lo volvemos a decir. Así que
gracias a todo el mundo. Bueno, pues vamos a comenzar. Ya el alcalde ha
presentado a Guzmaro, profesor de la Universidad Complutense de Madrid.
Bienvenido, Guzmaro. Muchas gracias por estar aquí. Y a Concha Díez, de
Amicales de Mauthausen, que yo a Guzmaro sí le conocía, pero a Concha no,
no la conocía personalmente. Y entonces, pues igualmente, muchas gracias
por haber admitido nuestra invitación y que estéis hoy aquí con
nosotros. Bueno, pues si queréis empezamos. Bueno, lo que se trata es una
charla que sea lo más dinámica posible, sin grandes intervenciones, me
refiero de mucho tiempo, pero todo lo profundo que queráis y podemos ir
por donde queráis. Yo he hecho así pequeñas cuestiones para ir moderando
el debate. Pero me gustaría en un principio que habláramos... Hablamos de
definiciones, porque muchas veces hablamos campos de internamiento, campos
de concentración, campos de exterminio... Bueno, no sé, me gustaría...
¿Cómo podíamos, cuando hablamos de campos de concentración nazi...?
Entonces, pues explicar un poco qué es en realidad un campo de
concentración. Es lo mismo un campo de concentración nazi que un campo
donde llegaron los republicanos españoles cuando terminó la guerra o, no
sé, lo que vemos ahora mismo, por ejemplo, estos de los inmigrantes que
están llegando a sitios y les ponen en un sitio. O sea, yo me gustaría
que en primer lugar definiciéramos, perdón, hiciéramos una definición
de qué vamos a hablar cuando hablamos del campo de concentración o si ese
campo de concentración ha tenido diferentes formas de ser a través del
tiempo. Bueno, no sé quién quiere de los dos empezar. Concha mismo, si
quieres. Sí, gracias, Ariel. Vamos a ver, desde el punto de vista de lo
que es el... El régimen nazi realmente se pueden clasificar en dos tipos,
¿no? Lo que son los campos de concentración que tenían una estructura,
una jerarquía, pero que su principal objetivo era un objetivo económico.
Era la esclavitud, vamos, el trabajo forzado de los prisioneros para sacar
un rendimiento económico. Eso era la principal función. Lo que pasa es
que había una cierta dicotomía entre lo que querían realmente el
régimen nazi de explotación... Lo que querían las SS de alguna forma de
represión. Pero el objetivo del campo de concentración es sacar un
rendimiento, porque de hecho estaban formados como empresas y sacar un
rendimiento económico. Normalmente se ubicaron en sitios como próximos a
canteras o en las propias canteras o donde podían instalarse fábricas. Es
diferente un campo de exterminio. Un campo de exterminio no tenía
infraestructura. Hay solamente siete campos de exterminio durante la época
nazi, ¿no? Durante los doce años que duró el régimen. Que son los
campos que estaban principales, vamos, estaban todos en la Polonia ocupada,
¿no? Es Chelmo, Sobibor, Treblinka, Belzec, parte de Auschwitz, porque
Auschwitz eran realmente dos campos. O sea que esos son campos que no
tenían infraestructura. Llegaba una vía de tren, había un... En ese
momento en el Andén decían a la gente que se despojara de sus
pertenencias, los llevaban por un camino y los llevaban directamente. Y
ahí no había la cámara de gas. O sea, ahí no había ningún tipo de
explotación económica, ¿no? El campo de concentración, por supuesto, no
lo inventaron los nazis. Ha habido campos de concentración a lo largo de
la historia, ¿no? Los campos franceses también, incluso en febrero del
39, los propios franceses definieron los campos donde internaron a los
republicanos españoles, los definieron como campos de concentración.
¿Por qué? Porque estaban, o sea, de alguna forma cercados. Estaban
concentrados, no había explotación por trabajo, evidentemente, pero era
un régimen de impresionamiento. Y van a seguir los campos de
concentración. No es lo mismo los campos que ahora mismo vemos que son
campos de refugiados, ¿no? Los campos de refugiados ahora mismo, vamos,
los que yo conozco en Grecia, que hace dos años estuvimos, pues son campos
en los que de alguna forma sí que llega la gente, llegan los refugiados,
se apuntan, se van a... Y más o menos las organizaciones... Las
organizaciones que están de acuerdo con él, que están controlando ese
campo, de alguna forma les buscan trabajo por los alrededores o les buscan
formar de su existencia. Y mientras tanto, pues les dan unas
características de tiendas o de espacio para que puedan vivir ellos o sus
familias. Están reagrupados familiarmente, etcétera. O sea que lo que
existe ahora mismo como campos de refugiados, no me refiero a lo que pueda
haber en Estados Unidos. Porque nos llega poca información. De esos
campos, pero en general no son campos donde haya una explotación por el
trabajo que era yo creo que el objetivo principal del régimen nazi con
respecto a los campos de concentración. Sí, consigo aislar esto de aquí.
Yo sí quería daros las gracias por la invitación y lo que estoy
aprendiendo esta tarde con todos los otros. Respecto a lo que comentas, ya
lo ha dicho Concha, no lo inventaron los nazis, tiene una evolución,
bueno, podríamos remontarnos a la antigüedad, no como campo,
evidentemente como institución moderna, contemporánea, pero sí la idea
de detención, retención de prisioneros de guerra existe a lo largo de
toda la historia. Lo que no existe o va cambiando sobre todo en la edad
contemporánea porque es diferente a partir del siglo XIX, pues es
fundamentalmente, bueno, hay mucha discusión en torno a eso, pero
fundamentalmente en torno a la idea de clasificación. Yo creo que es algo
que podemos debatir, si os parece, que es algo que sigue todavía vigente,
la idea de clasificación. La idea de clasificar, separar y aquellos entre
nosotros y otros. Y si esos otros son peligrosos, pues hay que internarlos
o separarlos. Esa básicamente la función política dentro de la sociedad
y fuera, pues es lo que sigue vigente. Hay discusión, depende de lo que se
lea, pues la historia, hemos tenido una discusión sobre, bueno, un debate,
pero la historia sí que en el sergo, todo depende en buena medida del
sergo. Si se lee los... Si se lee los campos ingleses, pues los campos de
concentración los inventamos los españoles en Cuba, cosa que en buena
medida, pues es cierta. Un campo de concentración con la intención de
separar a la guerrilla o a los insurgentes cubanos de su base social.
Alambrarlos, separarlos e iluminarlos por la noche. Eso es un campo de
concentración bastante moderno, con la funcionalidad clara, bueno, pues de
atemorizar a la población. Y una funcionalidad política clara, una
función represiva. Si se lee a los franceses, pues lo inventaron los
ingleses y los holandeses en la guerra de los Boers. Y bueno, pues tampoco
les falta razón. Una guerra colonial bastante dura con las mismas
funciones que os acabo de decir. Separar a la población, separar a ese
enemigo de sus bases sociales. Esa guerra irregular de sus bases sociales.
Y luego, en la primera guerra mundial sí que tenemos un cambio
trascendente. Que sería el paso hacia la guerra, la guerra total. Donde la
población en sí es un adjetivo militar. Por primera vez eso sucede y la
guerra cambia por completo. Y por tanto los prisioneros de guerra, pues su
funcionalidad también cambia por completo. Está muy vinculado también a
los servicios de información. Y por tanto la clasificación que se hace
ahí, pues adquiere un carácter mucho más importante. Pero bueno, en
definitiva. Llegamos a finales de los años 30. Una Europa bastante en
puertas de la segunda guerra mundial y el caso español en eso es, digamos,
la entrada a las instituciones cerradas, a los campos como forma de
clasificación y a las cárceles, que a diferencia de la Alemania nazi,
pues en España sí van de los campos a las cárceles y en Alemania nazi es
al revés. Pero ahí lo que hemos tenido básicamente es un fenómeno que
va de lo colonial a... A estos años 30-40, donde lo que ha pasado es algo
que podemos discutir hoy en día también, que es la pérdida del estatus
de condición civil de los refugiados. Es algo que tenemos también
presente ahí. Yo ya me callo que, como veis, tenemos una dificultad por
callarnos. Ya os he ido contando para que no tengáis esa dificultad. Y que
hay que pensar, como esta mañana estábamos comentando, si en enero del 33
resulta que sube Hitler al poder, resulta que en marzo me parece y ya
aparecen los primeros campos de concentración. Esto es una cuestión a
señalar. No es el campo de concentración que vamos a ver luego en la
guerra, pero ya aparecen esos primeros campos. O sea que el régimen
político que hay en ese momento implica una serie de... Una sociedad
diferente y que está ahí presente. A mí me gustaría que
reflexionáramos sobre esto, esos primeros campos de concentración en los
que hay opositores políticos o personas que pueden ser deficientes
físicos o mentales o cosas así. No podemos separar lo que va a ser luego
el campo de concentración nazi de lo que es el régimen nazi. Lo que está
claro es que el régimen nazi yo creo que se asienta sobre tres pilares.
Uno es... Un Führer, un líder, ¿no? La definición de lo que es un
pueblo y la tierra, ¿no? La tierra que tiene que ocupar ese pueblo. El
pueblo es el pueblo ario y la tierra es la tierra que va a conquistar
durante la Segunda Guerra Mundial. Eso desde el año 33 está claro,
incluso del año 33. Antes, en el 27, en el 26, en el 28. Si se lee el
Meikam de Hitler, está claro que tenía sus tres... Esos tres patas. El
hecho de que se defina un pueblo, un pueblo ario con una determinada raza,
estamos de acuerdo todos en que no hay razas, ¿no? Se define una
determinada raza implica que todas aquellas personas que no tienen o que no
pueden ajustarse a ese modelo van a ser discriminados. Entonces, dentro de
esos colectivos que van a ser discriminados, pues está el pueblo judío,
principalmente. Los discapacitados, porque son gente que no dan la talla y
que además gasta el Estado dinero para ellos y no son útiles para la
sociedad. Los denominados asociales, delincuentes, prostitutas, etcétera.
Estos colectivos van a ser internados de los primeros, ¿no? En los campos.
Como bien ha dicho Ángel, el primer campo, o sea, el 31 de enero de 1933
sube Hitler al poder. El 5 de marzo de 1933, o sea, un mes y medio poco
después, se inaugura Dachau, a 10 kilómetros de Múnich, como el primer
campo de concentración. Entonces, colectivos como judíos que no entraban,
asociales, homosexuales, que claro, no. Y ahí quiero diferenciar dos
cosas. Un homosexual no iba a procrear, que era otra de las condiciones que
eran garantistas de que podían... ...tener supervivencia el pueblo ario.
No podía, porque son... Las lesbianas es otro tratamiento, porque las
lesbianas van a ser tratadas... Como prostitutas, ¿no? O sea que hay una
diferencia de que hay leyes específicas contra los homosexuales, hombres,
pero no contra las lesbianas. Y las leyes homosexuales van a estar
solamente en Alemania. En ningún territorio ocupado por Alemania va a
haber leyes contra los homosexuales. Entonces, los opositores políticos,
claro, se oponen al régimen nazi y luego también no dan el perfil. Todos
aquellos colectivos son sujetos que van a parar a los campos de
concentración. Entonces, eso es que está intrínseco por la propia
definición del régimen nazi, que tiene sus tres pilares. Bueno,
precisamente, ¿cómo son esos primeros campos? O sea, ¿y cómo van
evolucionando? Bueno, no sé, puedes intervenir sobre lo que quieras, decir
algo de lo que ha dicho ella, pero bueno. No, yo hay una idea que sobre esa
evolución conviene insistir porque tenemos una imagen a veces, bueno, no
sé si por fruto del cine o como algo excepcional. Es verdad que es
excepcional por la guerra, ¿no? Que sería el momento más conocido final
o dentro de la llamada solución final. Pero... Pero los campos no dejan de
ser una institución que continúa dentro de lo que es el derecho penal y
el propio sistema judicial alemán. O sea, que son instituciones que entran
dentro del partido, dentro de, como ha definido bien Concha, de la propia
ideología nacional socialista, pero que entran dentro del sistema judicial
alemán, nunca se sale del sistema judicial federal. Y eso es algo que
tiene que ver con la propia evolución europea, ¿no? De la disolución de
toda la justicia liberal, de la disolución de todas las garantías, de
todo el derecho desde finales del siglo XIX y en buena medida también
explica el cierto consentimiento cuando no la participación de la gente. Y
esto es lo que hace también algo difícil de digerir esta historia, ¿no?
Que no son solo nazis malvados los que están allí, tal, sino que, bueno,
participa bastante gente de orden, por así decirlo. Es algo también...
Que podemos hablar en el debate español si os interesa. Y,
fundamentalmente, a partir de ahí, los primeros individuos y colectivos
que son susceptibles de perder todos esos derechos, como bien ha dicho
ella, pues son los asociales, los incorregibles, todo el derecho penal. Hay
un debate sobre si hay capacidad de socializar o resocializar al
delincuente o no. El derecho penal alemán es el primero que dice que no,
antes que el propio derecho penal fascista y todo eso entra ahí.
Teorizado, legislado, pensado en tesis doctorales en universidades de
derecho como las alemanes, que son fuertes, ¿no? O sea, a mí me gustaría
insistir en que esto no es una cuestión exclusivamente de animales o
sádicos o locos, sino que participa la intelectualidad alemana al completo
y el fascismo o la extrema derecha colabora en general. No sé si... Sí,
sí, para de la visión. Yo a este respecto tenía un par de cosas, pero me
estaba viniendo a la... Me estaba viniendo a la cabeza, según estabas
hablando, de una cita de Primo Levi que habla sobre Alemania en este
contexto. Y decía, quien sabe no habla, quien no sabía no preguntaba,
quien preguntaba no tenía respuesta. El pueblo alemán pudo saber y hacer
saber para tomar distancia del nazismo. De esta deliberada omisión lo
considero plenamente culpable. Bueno, es un debate. De verdad que no hay
debate ninguno. La población sabía perfectamente lo que estaba pasando y
de hecho se aprovechaba de todo lo que estaba pasando. Si a profesores
judíos los echaban de la universidad, otros ocupaban sus puestos. Y eso
además quizás es una cosa... A ti cuando en una sociedad discriminan a un
grupo y tú te beneficias, pues mientras no me toque. Entonces eso, aparte
de que tú te beneficias de una serie de leyes discriminatorias, porque yo
como no pertenezco a alguien... Y te encuentras además privilegiado. Como
yo no soy de esos, yo soy privilegiado. Y consigo... Cuando empiezan a
expropiar los bienes a los judíos, etc., cuando empiezan las
deportaciones, se ocupan los pisos. Hubo un ministerio, el señor Speer,
que luego fue ministro de armamento, era el gestor de todos los pisos que
se expropiaron a los judíos en Berlín. O sea, estaban todos los...
Entonces se daban a las poblaciones. O sea, que todo el mundo... Yo no
estoy hablando de delación, que también, ¿no? De que yo puedo delatar,
de que mi vecino es judío o que es tal. Pero simplemente te estás
aprovechando de una situación en la que tú como no perteneces a ese
colectivo que están discriminando, pues te beneficias. Y eso es algo que
socialmente se va tragando, se va tragando en todos los niveles, en los
niveles de la universidad, en el funcionariado, en todos los niveles.
Entonces se va tragando y de alguna forma vas aprovechándote. Yo no...
Pero hablamos de que cuando se vendía ropa, y eso hay miles de imágenes,
ropa en los mercados de segunda mano en la Alemania, que venían... Esa
ropa venía de los campos de concentración y de exterminio y que incluso
se veía las puntadas de las estrellas judías que llevaban la gente cosida
en sus prendas, lo compraban. O sea, es decir, que todo el mundo sabía
dónde estaba su vecino, dónde tal, etcétera. Que luego... O te
quieran... Al final de la guerra la situación es muy compleja, ¿no?
Porque claro, ¿qué se iba a culpabilizar? A toda la sociedad alemana, no
solamente a la alemana, a todos los países ocupados que también
colaboraron con el régimen de represión, ¿no? Porque en los países
ocupados se persiguió a los disidentes políticos, se persiguió a los
judíos, etcétera, ¿no? No se persiguió a otros colectivos, pero esos
colectivos fueron también represaliados. Entonces, ¿qué se va a
culpabilizar? A toda la sociedad, pues tienes que de alguna forma echar una
venda y parar, ¿no? Pero toda la sociedad se benefició, se benefició de
la expropiación y del exterminio de todas esas personas. Cuando un judío
tenía una empresa y quería venderla, no sé qué, y la vendía a bajo
coste, pues te aprovechas, ¿no? No es verdad que no sabían, lo sabían.
Múnich, Dachau está a 10 kilómetros de Múnich. Desde Múnich se ve
Dachau. De Madhausen, que es un campo que, bueno, pararon al final todos
los españoles, para comer en Madhausen el pan, etcétera, lo subían los
panaderos, los carniceros del pueblo de Madhausen. Subían al campo de
concentración a llevar las cosas que necesitaba la administración del
campo para los prisioneros. Todos los domingos se celebraban partidos de
fútbol en el campo de deportes de Madhausen, entre las SS y los
prisioneros. Ahí hay fotos en que están los vecinos del pueblo. Todos los
vecinos del pueblo, la estación de tren pasa por el pueblo hasta subir al
campo. Veían pasar los prisioneros. Es falso, completamente falso y no hay
debate. Yo no consiento este tipo. Es falso que no se supiera. Se sabía
perfectamente. Y estoy hablando de la gente normal. Por supuesto que los
dirigentes sabían lo que estaban haciendo. No ha tenido nada el sistema
judicial, como decía Guzmano, que fue uno de los principales culpables de
toda la legislación represiva del régimen. Fíjate que no sé hasta qué
punto... Bueno, no sé, se me está ocurriendo así. Una cosa es ser pasivo
ante una situación, pero otra cosa es ser un héroe. Porque enfrentarse a
un régimen, pensando así tal y como lo ha dicho, ¿no? Enfrentarse a un
régimen tan sumamente terrorífico y asesino como eran ellos. La verdad es
que había que ser un héroe para enfrentarse así, ¿o no? Los héroes
fueron los de la resistencia y los héroes fueron todos los que se... Eso,
bueno, pues en un momento determinado a ti tú tienes que tomar una
decisión. Ya está. O aceptas lo que... La sociedad en la que estás
viviendo, aceptas la discriminación o te rebelas contra ella. De las
formas que quieras, pero te rebelas contra ella. O sea... No, yo pensando,
pero es que es verdad que en eso los campos sí que en esa primera fase
cumplen una fase de eliminar a la disidencia. Entonces eso también, el
terror, el miedo... Son una parte más policial, ¿no? Antes de la entrada
en una cuestión más de explotación para el esfuerzo de guerra una vez
que han entrado en guerra. Pero al principio es que esa eliminación de la
disidencia que tiene... Bueno, todo lo que consideran peligroso o
diferente. Pues sí que la verdad que tiene que meter un miedo y el miedo
pues sirve en los dos sentidos, ¿no? Cohesiona y lamina a todo lo demás.
Pero los que están participando y beneficiándose de ello pues también se
cohesionan y se sienten más ampliando su perspectiva social y crecen.
Entonces todo eso lo tenemos que ver ahí y el auge de la Alemania nazi
que, como sabéis, llega Hitler al poder por un acuerdo democrático para
que fundamentalmente no llegue la izquierda al poder pues forma parte de
todo eso, ¿no? La disolución de todo ese mundo y en ese momento, tres
años 34, del 34 al 38 es que son imparables en cuanto a la eliminación de
todo lo que sea y luego ya, claro, entramos en la cuestión racial o la
ocupación de lo que consideran su espacio vital y los eslavos y los
demás, los que tienen que trabajar para ellos, etc. Son otras
consideraciones más de modular la sociedad a su servicio, ¿no? El mundo a
su servicio. Serían como dos. Pero yo creo que en cuanto a revelarse
frente a eso, no sé, estaba yo pensando porque esto que traíamos ya no
vale para nada, Ángel. Ha cambiado los esquemas. No, no, nos hemos ido...
Pero ahora volvemos, no te preocupes. Queda igual, si es mejor. No, no te
preocupes. No, es una reflexión con respecto a lo que ha hecho ya porque
lo que se trata es que hablemos, ¿no? Aunque yo tengo... Ahora vuelvo otra
vez al cañón. Lo digo de broma. Pero bueno, a mí me surpitaba
imaginar... Hubo mucha gente que se reveló. Mira, en el caso de Madhausen,
la única persona que realmente salvó la dignidad del pueblo fue una
señora, una señora que era socialdemócrata En el momento, bueno,
vosotros sabéis el caso que los republicanos españoles, la mayoría
fueron deportados allí, y en un momento determinado, cuando se pierde la
batalla de Stalingrado, Himmler da la orden de destruir toda la
información que se tenía de los campos de concentración. Y entonces,
había españoles que estaban trabajando en el laboratorio fotográfico y
empiezan a sacar, a robar negativos y los empiezan a esconder. Los esconden
durante el campo durante mucho tiempo, ¿no? Estuvieron en muchos sitios,
en la carpintería, en las duchas, en las cocinas, incluso en algunas
barracas estuvieron. El robo de negativos es una historia para una
película bien hecha. No como la que han hecho del fotógrafo de Madhausen,
que es una auténtica porquería, ¿no? Por decir algo. Pero es una
historia importante y además una historia en el que se crea lo que es el
saber que hay que hacer una cosa y que toda la gente que va a participar
jugándose la vida colabora y tiene claro que eso es lo que hay que hacer.
Bueno, pues, en un momento determinado veían que... ...les iban a coger
los negativos. Y entonces decide, el comité, en ese momento ya estaba el
comité clandestino, decide sacar los negativos del campo. Y entonces
había un grupo de jóvenes que se llamaban los pochasers, que salían
diariamente de Madhausen a una cantera del pueblo mismo de Madhausen,
salían diariamente y regresaban por la noche. Y entonces pasaban por
delante de esta señora que se llama Anna Pollner. Y la señora, pues de
vez en cuando se compadecía... ...y les dejaba así que pudieran coger una
manzana, un trozo de pan, etc. En una hora de las tres horas les dicen que
a ver si se pueden poner en contacto con ella para que les escondan unas
cosas. Los chicos no sabían lo que era, ¿no? Y entonces la señora dijo
que sí. Y lo escondió, sacó un ladrillo de su jardín y metía las cosas
que le llevaban los muchachos. Se acababan en las cosas de comida. Esa
señora es la única... ...la única que tuvo un gesto con los deportados.
Que los veía pasar todos los días delante de su casa. Desde el campo a
tal. Son decisiones. Se jugó la vida. Su marido estaba prisionero porque
era socialdomacotero y su marido estaba prisionero, ¿no? Hasta hace dos
años... Por eso también decir que no todos los países... ...todas las
muchas veces cuando se hablan de estas cosas parece que... ...todos los
países se han reconocido y no, no es verdad. O sea, todos somos parecidos.
Nuestras democracias, aunque nosotros vengamos de una dictadura... ...hace
dos años se reconoció a esta señora. Se la reconoció como una héroe y
como realmente como una persona que dignificó el nombre de Madhausen...
...que ha pasado a la historia como un lugar de exterminio, vamos, de
esclavitud, ¿no? Y se dignificó a esta señora hace dos años. Bueno,
vamos a recuperar el paranoia y nos pone ese debate que yo creo que, bueno,
está claro, ¿no? Cada uno tendrá su planteamiento. Yo creo que el
contexto y el momento histórico... ...yo no soy tan tasativo tú, pero
bueno, te comprendo perfectamente. No, pero volvamos a lo de los campos de
concentración. Por lo que vemos, los campos franquistas... porque tenemos
que hablar de ello, o sea, evidentemente el motivo es la salida de esos
republicanos españoles, que muchos de ellos van a terminar en los campos
de concentración nazi, como vamos a hablar adelante. Eso, cuando termina
la guerra civil española, se ponen en marcha muchos campos de
concentración. ¿Qué tienen que ver con los campos de esos nazis? ¿Qué
ha habido en la Alemania de Hitler desde el año 33 al año 39? ¿Tiene
algún paralelismo? Hay bastante paralelismo, también hay bastante
diferencia. Empiezan desde la guerra, campos de detención, campos de
clasificación, hasta prácticamente a partir del 39 eso se está moviendo.
La diferencia del franquismo está también dentro del sistema penal, del
sistema legal, lo controla el ejército, no el partido político. Eso es
una diferencia. Es una diferencia fundamental y la dirección en la que van
es distinta. Por un lado, ya del campo a la prisión van a cumplir una pena
por rebelión militar, que son muy duras, etcétera, etcétera. Y en los
campos nazis las penas no son... no existe un código donde tengan una
pena, digamos, civil, sino que es una jurisdicción especial. Entonces ahí
hay unas diferencias importantes. Después, sobre todo, yo creo que la
filosofía, aparte de la dimensión de lo que alcanza en la guerra nazi, es
realmente mucho más y más industrializado. Pero la noción de sistema
también nos sirve para el sistema penitenciario español, el sistema penal
español. No hay por qué arrinconarlo porque sea menor, sino que procede
de la guerra, lo van a meter en el sistema legal. Por tanto, hay una... Hay
una criminalización muy alta y eso será fundamental para entender la
posguerra y luego los años 50, si queréis. Pero el elemento fundamental
que potencian los dos es la clasificación, el trabajo, que eso será en
los dos. En el caso alemán llegaríamos al exterminio, a la eliminación.
En los campos españoles no. Y en el caso español, fundamentalmente, las
técnicas... La técnica es, si se cree en que se puede socializar a los
prisioneros, que no son prisioneros de guerra, no se han reconocido como
prisioneros de guerra, no se les reconoce ningún derecho, por tanto. Pero
sí, digamos que son sanables, pero desde el punto de vista católico,
desde el punto de vista religioso. Eso es algo que los nazis para nada
tienen la religión en su cabeza. Es el Estado y el partido que todo está
concentrado. Entonces, a partir de ahí, el elemento católico no es mejor
ni peor, lo hace incluso más complicado. Lo traíamos en la conversión,
que es una... Ya, bueno, pues basado, aunque no lo creáis, en las leyes de
los jesuitas del siglo XVI, de la conquista de América y, por tanto, la
conversión. Igual que los indios, los rojos tienen corazón y alma y son
criaturas de Dios. No se pueden exterminar en la posguerra. Entonces eso
hay que convertirlo, utilizando la fuerza con mesura, a ser posible. No se
puede exterminar, pero... Bueno, meterlos en... ...en campos de
concentración, en prisiones, hasta llegar a la cifra de enero del año 40
a prácticamente 900.000 personas. Entonces hay un momento en el que las
prisiones franquistas, ese enero del 40, superan a las prisiones nazis. No
a los campos, a las prisiones nazis, que tampoco a las prisiones nazis
supongo que serían un hotel, ¿no? Con lo cual, bueno, yo tampoco me
quiero extender, pero si hay paralelismo, muchas diferencias,
fundamentalmente el elemento ideológico de esa conversión, el trabajo
debe servir para esa conversión, no son criaturas que vayan a volver
porque no se creen en la amnistía ni en el perdón ni nada de eso, sino
que van a estar constantemente vigilados y clasificados y en el caso
alemán deriva hacia otra fórmula, sobre todo a partir del año 42 donde
empieza una cuestión mucho más sistemática. Lo uso del exterminio
también muy relativamente porque ahí después de la guerra civil hay más
de 80.000 fusilados, hay 100.000 fusilados, o sea que hasta cierto punto y
luego más la gente que muere en los cárceles, los penales por pulmonías,
por situaciones infrahumanas donde viene, o sea que es un poco relativo
esto del exterminio. No hay un exterminio digamos programado con tipo
solución final, hay una difícil estimación. Muertes naturales más
ejecuciones que ya son 90.000 y 140.000 muertes naturales sin contabilizar
los suicidios porque no se puede acceder a, no los dan como suicidas.
Entonces claro, más luego toda la gente que ponen en libertad condicional
para que se muera al mes, muy difícil de contabilizar. No es un exterminio
programado, se ha definido como terror caótico. No es tan caótico, está
bastante programado e insisto, tenemos que pensar que está dentro del
sistema de orden penal y penitenciario, que adquiere fuerza de ley y
normalidad de ley y eso es lo que le da un carácter persistente y duro de
revertir. Bueno, me gustaría entrar un poco más en lo que son los campos
de concentración. Yo creo que todos tenemos en mente, hemos visto
muchísimas películas, ¿no? Pero no sé si... Concha, ¿quieres añadir
algo más a cómo es esa llegada a los campos? ¿Cómo es las
organizaciones clandestinas? Porque existían dentro de los campos. Hace
poco en televisión, no sé si ustedes vieron, Joan Tarragó, el librero de
Madhausen, el bibliotecario de Madhausen, exactamente. Entonces, bueno, es
verdad que hemos visto muchas películas y tal, pero no sé hasta qué
punto se puede aportar algo. O marcar una diferencia entre la realidad o
esas películas que pueden estar más o menos dramatizadas. No sé, tú
eres la que conoce más el tema. Respecto a la llegada de los españoles,
los españoles van a llegar principalmente por tres itinerarios distintos,
¿no? O sea, primero van a llegar cuando se... Hay que tener en cuenta que
todos los deportados van a ser exiliados. Es decir, que van a estar
exiliados primero en Francia. Cuando en enero y en febrero del 39 salen
hacia Francia y van a pasar por lo que son los arenales, lo que conocemos
como los arenales, ¿no? Los campos de Argelés, etc. Esas personas que
estamos hablando de enero y febrero del 39, no sabéis que Francia reconoce
al gobierno de Franco el 27 de febrero del 39. Todavía la guerra no había
terminado. Bueno, esas personas que van a estar internadas en los campos
franceses... Francia se estaba preparando ya para, de alguna forma, sabía
que esto al final iba a terminar declarando la guerra a Alemania. O sea,
era más o menos inevitable. El... Y en abril, en mayo del 39, hace un
llamamiento. Por cierto, en abril del 39 habían muerto 15.000 republicanos
en las playas. Y también quisiera decir una cosa. En Francia en aquel
momento, estamos hablando de febrero del 39, en Francia convergen todos los
antifascistas europeos. Entonces, Francia estaba colapsada. Había 150.000
judíos de todas las nacionalidades. Había alemanes antifascistas,
austriacos, checos, italianos, húngaros, polacos, etc. Todos los
antifascistas convergen en Francia. Yo comprendo que cuando viene en enero
y febrero del 39 un éxodo como el nuestro de más de 500.000 personas, yo
comprendo que las autoridades francesas estuvieron desbordadas. Pero hay
dos hechos que para mí son imperdonables. Uno es que separaran a los
hombres de las mujeres y los niños, a los hombres los llevaron a los
arenales y a las mujeres y los niños los repartieron por todos los
departamentos franceses. Y hay otro hecho, porque van a tener consecuencias
a lo largo de la historia. Y el otro hecho es que ficharon a todas aquellas
personas que tenían algún tipo de compromiso político. O militar, etc.
Con lo cual, en abril y en mayo, cuando empiezan a pedir que los
republicanos se alisten en lo que van a denominar las compañías de
trabajadores extranjeros, los regimientos de marcha y la legión
extranjera, para que se vayan apuntando, porque empiezan a pensar en
reforzar las líneas para una invasión alemana. Esos españoles se van a
presentar. Muchos se van a presentar voluntarios, otros voluntarios. ¿Por
qué no les queda más remedio? Porque los arenales no son campos, son
descampados. Estaban en unas condiciones infrahumanas. Nadie sabe,
realmente hay historias que lo han contado, realmente las historias del
año 39 en los campos arenales fueron tremendas, absolutamente tremendas. Y
se empiezan a alistar en esas compañías militarizadas. Cuando se produce
la invasión, en mayo del 40, todas esas compañías de trabajadores que
van a estar justo en la línea Maginot y tal, van a ser más o menos unos
10.000 españoles. Bueno, se apuntaron las compañías de trabajadores
extranjeros alrededor de unos 60.000, se estima entre 60.000 y 70.000
republicanos españoles. Para que os hagáis una idea de las cifras.
Durante la invasión alemana van a morir 5.000 republicanos españoles.
Durante la invasión alemana. Lo de Dunkerque ya no tiene nombre con
respecto a los ingleses, porque abandonaron en las playas a mucha
población, a muchos militares franceses y a los españoles. Y no les
embarcaron en los barcos hacia Inglaterra. Durante esa, mueren 5.000 y caen
prisioneros alrededor de 10.000. 10.000 personas que son militares. Los van
a internar en los campos de prisioneros de guerra. Son campos de
prisioneros de guerra que han existido en todas las guerras, o sea, eran
campos en el que tú tenías un estatuto de prisionero de guerra. Cuando se
firma el amnisticio, en junio con la Francia de Vichy, lo primero que hace
Vichy es quitarle a estos españoles el estatuto de prisionero de guerra.
Si no eres militar, eres civil. Y al ser civil preguntan a España, porque
claro eran españoles, ¿qué hacen con estos españoles? España al fin y
al cabo era aliada de Alemania. Y España es cuando contesta que no hay
españoles fuera de la frontera. Y el 6 de agosto del 40, en la justicia se
firma el 20 de junio del 40, el 6 de agosto sale el primer tren de
deportación con republicanos españoles hacia Madhausen. Esos señores van
a ser buscados por los STALAC, Campos de Prisiones de Guerra, vuelvo a
insistir que han existido siempre. Campos de Prisiones de Guerra van a ser
buscados por la Gestapo, con la lista que le dio las autoridades francesas
que habían conseguido. Y con muchos testimonios dicen que había policía
militar española, para identificar y para hablar, porque los alemanes, el
español no sabía. Y esos van a ser, como no eran españoles, van a ser
clasificados, porque ya sabéis que en los campos se clasificaba a las
personas, si era disidente político o de ángulo rojo. Los españoles van
a ser clasificados. A los españoles se les va a clasificar como
apátridas, no tienen patria, con un triángulo azul, pero se les va a
poner una S encima de España. Ese es el primer grupo de gente que va a ir
hacia los campos y ese va a ser el grupo más numeroso que va a terminar en
Madhausen. El 20 de agosto del 1940, seguimos en el 40, se hace una regada
por los alemanes en Aliers, que era un campo de refugiados españoles,
cerca de Angulema, y meten en un vagón a 927 personas, mujeres, hombres y
niños, el famoso convoy de los 927, y lo deportan a Madhausen. Es el
primer transporte de población civil que va del oeste al este. Luego irán
muchos, de judíos principalmente desde Francia, a los campos de
exterminio, los campos alemanes. Pero es el primer transporte de
población. Es el primer transporte de población civil que va del 20 de
agosto del 40. Cuando llegan a Madhausen, el comandante Zierich, que es
siempre el mismo a lo largo de toda la historia del campo, no quiere saber
nada de las mujeres y los niños. Hace bajar a los hombres y a los niños
mayores de 13 años, los hace bajar, y el resto los dejan en el tren y van
a terminar en Irún. El 4 de septiembre. Y esos van a ser también
catalogados como triángulos azules y la S de España. Luego otros
españoles van a estar trabajando en la resistencia francesa, bueno, la
resistencia francesa ya sabéis que es un mito, era todo menos francesa,
como había polacos, armenios, etcétera. Y además bien se procuraban los
nazis, cuando hacían regalas o cogían a grupos, publicaban las listas con
los nombres. Para que se supiera que no eran, de que franceses no eran...
Bueno, pues luego van a ser los españoles que van a estar trabajando o que
van a estar implicados en la resistencia, van a ser ya deportados, pero con
el triángulo rojo de disidente político. Y no van a ser deportados a
Madhausen, sino a Buchenwald o a otros campos. Y luego hay otro grupo, que
también van a ser como disidentes políticos, que van a estar trabajando,
ya sabéis que a partir del 1943 se establece el servicio de trabajo
obligatorio, y van a estar trabajando en fábricas del Tercer Reich. Y van
a hacer sabotajes o van a hacer proselitismo. Esos también van a ser
deportados y van a ser deportados con triángulo rojo. O sea que hay dos
grupos principalmente, o tres grupos podríamos decir, población civil que
va a entrar con triángulo azul, prisioneros que eran militares y que van a
entrar en agosto del 40 en Madhausen, pero prácticamente en agosto, en el
40, 41 y mediados del 42 van a ser todos de los Stalag, de los campos de
prisioneros de guerra. Y van a ir a Madhausen y luego los disidentes... Los
que van a coger en la resistencia o en las redes de sabotaje, etc. También
les cogieron en las redes de evasión, que había unas redes de evasión en
los Pirineos, cogieron como la famosa responsán, que les cogieron y si no
les fusilaban, los deportaban. Entonces esos son los grandes itinerarios
que van a tener los españoles hacia la deportación. Madhausen llegan en
el 40. Cuando está el campo se creó en el... En el 38, cuando se anexiona
a Austria, a Alemania. Llegan en el 40 y está el campo construyendo. La
mayoría de los españoles va a morir en el invierno del 41 al 42. Pero los
que logran sobrevivir, van a formar un núcleo que por ideología y por...
Se dan cuenta de que si no se unen, no van a sobrevivir. Y eso yo creo que
es importante. Eran un grupo... Muy cohesionado ideológicamente, muy
comprometido políticamente, y se dieron cuenta de que si no se unían, si
no se unían entre ellos, porque la teoría del campo de concentración no
es intentar sobrevivir, como sea. Pero si no te organizas, no vas a
sobrevivir. Y esas redes clandestinas que se formaron, la primera se formó
por los españoles, esas redes clandestinas... Y luego se formaron por
otras nacionalidades. Fueron las que, de alguna forma, yo creo que dieron
cohesión al grupo y le dieron la posibilidad de que pudieran sobrevivir
algunos. Es difícil porque cuando tú estás en una red clandestina y
tienes que repartir un trozo de pan, tienes que decidir a quién se lo das.
Pero en esas decisiones entra... Entra el... Pues no sé. El decir, bueno,
yo sé que tú... Tú no vas a sobrevivir, no te lo voy a dar. Son
decisiones duras que muchos deportados nos han contado que se tienen que
tomar en un momento determinado. O quien, en un momento determinado, ya con
la experiencia que tenían, tuvieron puestos de responsabilidad en el
campo, responsabilidad, pero administrativamente, ¿no? Y Joan de Diego,
por ejemplo, tenía que hacer la lista de los comandos que salían. Él
sabía los comandos que eran peligrosos y que sabía que tenía peligro de
que... Sabes que te tiene... ¿A quién apunto? ¿A quién... Si quito a
este que es de mi grupo, ¿a quién pongo? La clandestinidad nunca ha
podido... O sea, muchas veces nos han contado. ¿Cómo os reuníais?
¿Cómo os podíais reunir? Es que es difícil. O sea, yo... Concha, de
tazo, déjame te interrumpo una cosa. Has dicho una cosa... Que a mí me
cuesta, no sé si en la situación esa en la que vivieron seguramente sea
mucho más complicado. Pero la verdad es que si algo también caracteriza
el exilio es la gran división que hay entre los españoles que salen de
fuera de España. O sea, los comunistas no se quieren ir con los
anarquistas, los socialistas con los otros. No sé si eso cambia en una
situación como es el campo de concentración. No lo sé, ¿no? Según te
oigo parece ser que sí. Pero a mí la verdad es que me cuesta pensar,
porque luego cuando salen al exilio la verdad es que el enfrentamiento ese
que ha habido en España, en el mismo grupo este, en el mismo bando que
formaba, no sé, a mí no me gusta hablar del bando republicano, me gusta
mejor hablar del bando antifascista. Pero la verdad es que… No son
bandos. En principio los que primero se organizaron fueron los comunistas
en el campo. Estoy hablando del campo, dentro del campo. Pero yo decía,
¿cómo os juntabais? ¿Cómo os hablabais? Si estaba prohibido hablar. Si
estaba prohibido… Bueno, pero cuando nos cruzábamos nos mirábamos.
Cuando tal pedíamos tal o nos dábamos un tal. Yo salía de las cocinas y
le daba a fulano no sé qué. O sea, ellos se buscaron la vida para
comunicarse. Y luego realmente lo que vieron es que si no se juntaban todos
los… Y eso rápidamente hubo una unión de todos los republicanos en el
campo. Curiosamente cuando termina la guerra las rencillas vuelven a
florecer, principalmente en el 47. O sea, del 45 al 47 todavía… Bueno,
en el 45 todos los deportados nos cuentan que tenían el sentimiento de que
habían ganado la guerra y que Franco duraba dos telediarios. En el 47
están convencidos de que han perdido la guerra. Y en el 47, bueno, ya
sabéis que empieza a alegrarse el Partido Comunista en Francia, etcétera,
ya vuelven a surgir otras las diferencias ideológicas entre comunistas,
anarquistas, republicanos, no sé qué y tal. Cosa que en el campo se
consiguió solventar por un… Yo creo que por un sentimiento de
solidaridad por sobrevivir. A ellos muchas veces contaban. A nosotros no
nos… A mí no me ha dado lo mismo que sobreviviera yo. Yo quería que
sobreviviera alguien para que lo contara. Bueno, no sé. ¿Quiere decir
algo? ¿Quieres…? Yo creo que lo que dice Concha es que sobreviven por la
solidaridad grupal, pero la división que del final de la guerra se la
llevan. Se la llevan consigo y no está… O los testimonios que yo conozco
escritos, no depende de vosotros, lo muestra. Muestran que se juntaban
socialistas con socialistas, comunistas con comunistas, anarquistas y tal,
y que la unión socialistas y anarquistas que ya se había ensayado… Y
además en el caso español se ve muy claro que sí que es así. Pues es lo
que está funcionando sobre todo fruto de los primeros años con el… el
impacto del pacto germano-soviético que da lugar a la Segunda Guerra
Mundial. Eso es un final de la guerra civil y esa coyuntura marca mucho,
aparte de todo lo que lleva al final de la guerra, pero marca mucho ese
colectivo que, como bien ha dicho, está muy politizado y forma parte del
antifascismo europeo, pero que está muy marcado por la guerra y por esas
circunstancias. Y sobre ese final de la guerra es verdad, ahí yo creo que
hay un desengaño, hay un momento que es verdaderamente tremendo para los
españoles, quizá ese año 45 cuando ha terminado la Segunda Guerra
Mundial y se piensa que el siguiente en caer ha caído Hitler, ha caído
Mussolini, claro, el siguiente en caer tiene que ser Franco. Y sin embargo
hay un periodo ahí que se mantiene esa esperanza, digamos, pero sin
embargo llega el año 47, a partir del año 47, como bien ha dicho Concha,
y eso desaparece. Y eso también, esta gente que está en los campos de
concentración también tiene que, no sé, de alguna forma tiene que estar
patente, todas esas situaciones, ese momento que tiene que haber cuando
termina la guerra mundial y lo que viene a continuación de esa posada.
Bueno, en España es el momento más convulso. Hay que tener en cuenta que
la situación es totalmente diferente. Es completamente distinta a la de la
Alemania, o sea, a la de la Europa ocupada. España es colaborador de los
nazis, pero bueno, a partir del año 42 se está distanciando, ¿no? 43,
intenta cambiar la situación, pero bueno, en cualquier caso, en las
cárceles españolas, porque los campos están, quedan los brigadistas
internacionales en Miranda, pero fundamentalmente se están diluyendo en lo
que son las cárceles, las cárceles con 5.000, 6.000 personas. Todavía,
pero que, digo, algunos centros, un sistema hiperinflado y que
fundamentalmente la diferencia es que las ejecutivas de los partidos y los
sindicatos están en las cárceles y son las que dirigen, no lo dirige el
exilio. Es una cuestión interesante, se dirige desde dentro la resistencia
española, ¿no? Entonces, ahí hay un momento absolutamente convulso,
organizado, de la política de resistencia y de desafío al franquismo,
claramente vinculado también con distinto éxito con lo que puede ser la
lucha armada o la guerrilla, en fin, es una situación muy distinta. Hay un
momento álgido en 46 que, bueno, llegan a pegar fuego a los penales, en
Puerto Santa María, en Madrid, que se hace carabanchel para decir que es
una cosa nueva, que venden como un hotel, pero que realmente, bueno, es una
cárcel política. Y hay sitios como Chinchilla que también se queman, o
sea... La situación, para llamarla a la atención internacional, y todo
parece que llega a su punto álgido cuando se hace la nota de condena en la
Sociedad de Naciones que cierra la frontera en Francia, que no sé si es
marzo del 46, echarme un cable que ahora no me... creo que es marzo, es una
nota tripartita. Ah, sí, es marzo del 46. Y ahí parece que todo, como
bien dices, cae en un jarro de agua fría a medida que no se consigue...
Bueno, el pacto con los monárquicos, que parece que es la clave para
que... La Alianza Nacional de Fuerzas Democráticas en el año 47. En fin,
creo que hay situaciones distintas, pero sí que ellos hacen un esfuerzo. Y
sobre todo hay que entender que, bueno, pueden estar más... podemos
discutir si están más o menos separados políticamente... o a la vez se
pueden apoyar como españoles en Hausen o en otros sitios, pero que en
España lo que está es que las ejecutivas de los partidos y los sindicatos
están dentro de la carta es decir, del Partido Comunista que tiene otra
línea pero están en un combate por separado pero antifranquista por
completo De todas formas Concha, déjame que te... porque no me has
terminado de contestar anteriormente a mí una cosa que siempre me pregunto
cuando veo las películas de los nazis ¿Era así realmente? Bueno, era
peor O sea, era peor Las condiciones... Daros cuenta de que a los
prisioneros les daban un traje que cuando se mojaba se quedaba como el
cartón o sea, es decir, se te quedaba duro tenían unas chanclas que eran
una zapatilla que no tenía talón y esas pues eso fue al principio porque
tenían ropa daros cuenta que cuando llega sigue evolucionando la guerra no
tenían ropa o sea, tenían que ir podían... les daban cualquier harapo se
desinfectaba la ropa una vez al mes se duchaban una vez al mes la lucha era
fría por supuesto o sea, es decir que las condiciones higiénicas eran
tremendas o sea, es decir, ninguna película puede describir las
condiciones higiénicas de un campo de concentración Los campos de
Terminio no tenían condiciones higiénicas es que eran nada más que
cámara de gas y hornos crematorios pero es que en un campo de
concentración estaban todos los hombres allí trabajando, subían con
nieve con... maljausen la llama la Siberia austriaca con nieve, lloviendo,
embarrados no sé qué pues los trajes no se cambiaban cuando va
evolucionando la guerra ya no les dan el traje típico rayado si les dan
cualquier harapo que encuentran de otro prisionero que ha dejado la guerra
que ha dejado la ropa cuando ha llevado para desinfectar luego al final tú
encuentras que los prisioneros están vestidos de cualquier manera con ropa
civil luego sí, pues qué pasaba que les afectaban la cabeza así para que
no se pudieran escapar y les ponían una cruz en la espalda para que saber
que era un prisionero pero al final las condiciones tanto higiénicas como
alimentación y tal van deteriorándose a lo largo de la guerra y luego
también hay que tener en cuenta de que cuando entra en guerra cuando se
produce la invasión en la Unión Soviética es cuando se produce la
internacionalización de los campos porque empiezan a llegar prisioneros de
guerra soviéticos que tenían que ir a los campos de prisioneros de verdad
no a los campos de concentración pero que los dejaban morir de hambre y
los metían y los dejaban en la esplanada de Mauthausen para que se
murieran de frío empiezan a llegar a la guerra entonces empieza a haber
una masificación de los campos de concentración la comida cada vez era
peor ninguna película puede describir el día a día de lo que era un
prisionero tanto en condiciones de trabajo como en condiciones de higiene y
de comida o sea que cuando hablas con un prisionero con ellos cuando se ha
hablado con ellos tampoco hay palabras para describir bueno es que
estábamos llenos de piojos es que se duchaban una vez al mes Y no
conseguían quitarse los piojos de la... y de chinches y de tal. Hoy ves
unas barracas y las ves con cristales, pero es que no teníamos cristales.
Entonces el frío entraba dentro de la... Tenían una mantita en una
literita, pues que se llama, de ancho como esta mesa, tenían que dormir
dos. Pero es que eso es lo que dormían las literas, pero alrededor del
centro de la barraca dormían todos. En el suelo, sobre paja. Y que os
daban... y que... ¿cómo os lavabais por la mañana? Pues con una toalla
que era como... dimensiones de esto. Te daban una toalla que era
dimensiones de esto. Ah, el jabón no, el jabón no había. O sea,
realmente no es... y esas condiciones se deterioran a lo largo de la
guerra, evidentemente. Más Madhausen tuvo la... la fortuna, sabéis que
cuando se entraban... cuando se acercaban los aliados, empezaron a evacuar
los campos de concentración y los desplazaban a otro, ¿no? O sea, que los
llamaban las marchas de la muerte, ¿no? Los campos de concentración
empiezan a liberarse el 27 de enero en Auschwitz, es el primer campo que se
libera, y luego hasta mayo, que es el último Madhausen. No, Madhausen no
sufre evacuación, ¿no? No les llevan de ese campo a otro campo, pero
sufre lo que es la llegada de convoys de otros campos. Incluso van a venir
mujeres de Ravensbrück. Porque no hemos hablado de las mujeres, pero las
mujeres... había un campo específico para las mujeres. Casi todas eran
disidentes políticos, evidentemente, ¿no? Que también hubo españolas
que participaron en la resistencia francesa y que fueron deportadas.
Entonces, Madhausen sufre todas las... desembocan en Madhausen todas las
marchas de muerte de todo el resto de los campos. Con lo cual, el
hacinamiento en los últimos días de abril, que se producen, por cierto,
los últimos gaseamientos y los últimos fusilamientos, es masivo. El campo
está desbordado, sin gente, sin registrar. Cerca de 30.000 o 32.000
juzgados. Y los húngaros abandonados en la entrada sin nada. Sin comida y
sin nada allí. O sea, es decir, las condiciones fueron dantescas. Muchas
veces se ve, no sé, los documentales esos de Bergen-Belsen cuando la
excavadora recogió... Bueno, igual, o sea, es decir, eso en Madhausen fue
igual. Hay filmaciones porque en Madhausen, sabéis que Eisenhower pidió
que se grabara todo. Y desde prácticamente desde... me parece que desde
Buchenwald... graban todos los campos. Buchenwald se deberá en principios
de abril. Entonces, Madhausen se filma completamente y el documental es
impresionante. Las condiciones eran dantescas. Una pregunta que a mí
siempre también me viene a la cabeza. Si los alemanes estaban ahí, lo
sabían, ¿no? Hemos visto, hemos comentado. ¿Y qué pasa con las
potencias aliadas? ¿Sabían? Porque también da la sensación como si no
sabían nada, ¿no? O sea, parece que llegan allí, encuentran todo
aquello, se quedan sorprendidos. Pero en realidad hay investigaciones
históricas últimamente que parece que dos años y medio antes o tres
años ya sabían de la existencia de estos campos de concentración, ¿no?
Y sin embargo no hacen, no sé si podían, pero como una cuestión
prioritaria la liberación de estos campos. Lo saben bastante tiempo antes
por los reconocimientos y por la propia información fotográfica y de la
inteligencia militar. Los británicos eso está ya desclasificado, creo que
lo saben y los norteamericanos es también conocido que lo filman. El caso
quizá más conocido, ¿por qué no bombardean? Pues porque hay unos
bombardeos técnicos o algunos campos están dentro de zonas industriales
que no quieren destrozar. Otros podrían haberse separado y haberse
liberado antes. Que después entran en la carrera, digamos, por si llegan
antes el ejército soviético o el ejército aliado por liberar Alemania y
Austria. Entonces todas esas cuestiones están ahí. Pero sí. Pues a ver,
lo sabían y no es por acusarles sino porque sus propios documentos están.
O sea, el motivo principal es un motivo económico pensando en la economía
futura de Alemania o en… Los informes británicos del Foreign Office sí
que son sobre la capacidad de recuperación de determinadas zonas y la
destrucción de otras. Entonces hay campos, eso es lo que alegan, que
están ahí no porque nos vayan a bombardear por las personas que están
ahí sino porque no nos van a bombardear para dejar el ferrocarril y la
reconstrucción industrial, química sobre todo. Sí, bueno. Yo, todo esto
hay muchas versiones, ¿no? Hay que tener en cuenta de que se habla muchas
veces del milagro alemán, ¿no?, después de la guerra. Mirad, aunque
pronto se recupera un país después de haber pasado una guerra. Hombre, es
que les dejaron prácticamente toda la industria intacta. Es un tema que
hace mucho tiempo que estoy intentando recoger información y tal porque yo
soy… Bueno, me he dedicado a la industria y yo me sorprendía, ¿no? Es
decir, ¿cómo es posible…? Que un país, lo mismo Austria, ¿no?, un
país que teóricamente se quedó en la ruina, ¿no ves que la industria se
quedó intacta? Porque la mayoría de la industria tenía sucursales en
Estados Unidos. Que si la IBM, que si la General Electric, que si tal, que
si cual, ¿vale? Entonces, mi teoría, pero esto es una opinión personal,
es que sí, por supuesto, lo de los campos lo sabían. Es que además
incluso… Había gente de la inteligencia polaca que se entrevistó con
Roosevelt y le dijo claramente qué es lo que estaba pasando en los campos
de exterminio en zona polaca. Pero eso era un tema que no les interesaba.
Además, todos los aliados pensaban, bueno, si tenemos que pedir
indemnizaciones a los alemanes, ¿cómo nos la van a pagar si les
destruimos toda su infraestructura y toda su industria? Bueno… Eh… Otra
cuestión. Vamos a ir avanzando ya porque llevamos ya una hora. Lo de la
liberación de los campos. Esta mañana además lo comentábamos, ¿no?
Llega un momento, el final de la Segunda Guerra Mundial y entonces, bueno,
pues cada país empieza a recoger, digamos, a sus compatriotas, ¿no?, que
estaban allí. Y sin embargo, pues los españoles, pues, ¿qué pasa? Se
quedan en el campo, no hay nadie que les reclame. ¿Qué pasa con estos
españoles que al final son supervivientes? Bueno, realmente los aliados
cuando liberaron los campos… no iban a recogerlas a los prisioneros por
nacionalidades decían que les daban un saludo conducto, le daban dinero y
que volvieran a sus países de origen. El caso de Madhausen es diferente
porque es el último campo que se libera y entonces de alguna forma los
aliados quieren hacer como un acto simbólico entonces los países van a
recoger a los supervivientes de su nacionalidad ¿Qué pasa con los
españoles? Pues que no va a ir nadie de aquí entonces a los franceses se
van en los primeros días de mayo el 17 de mayo, además hay fotos, Frances
Boyce, que sabéis que era un fotógrafo republicano español, pues estaba
tomando fotografías el 17 de mayo llega la delegación soviética a
recoger a sus prisioneros de guerra a sus prisioneros soviéticos y los
españoles siguen allí incluso meten en Madhausen a los nazis que bueno,
que habían capturado, que ya empezaban a preparar los juicios contra los
nazis pero a través de lo que fue el Partido Comunista Español con el
Partido Comunista Francés consigue convencer a De Gaulle para que España,
digo Francia recoja a los deportados de Madhausen y además a todos los
deportados del resto de los campos entonces llegan, entonces Francia
acepta, De Gaulle acepta, también presionado por su sobrina Geneviève de
Gaulle que estuvo en Ravensbrück y que allí trabó amistad con
republicanas españolas entonces llegan y los acogen en Francia y los
acogen en igual condiciones que a los ciudadanos franceses sin ser todavía
ciudadanos franceses, o sea le dan en los carnes descombatientes y
deportados les dan las posibilidades de que puedan acceder a trabajos,
viviendas, etcétera daros cuenta que estamos hablando de que en el año,
en mayo, junio del 45, Francia está arruinada y además con posibilidad de
pasar tiempos en hospitales, etcétera y revisiones médicas y eso lo que
consiguen es que sea extensible extensible a todos los republicanos del
resto de los campos de concentración y entonces convergen en Francia pues
deportados de Dachau de Buchenwald, etcétera en Francia a partir de ahí
del 45 al 47 ya lo he dicho antes hay un periodo de todavía, la verdad es
que cuando nos contaban que ellos pensaban en mayo del 45 que habían
ganado la guerra pensaban que habían ganado a Franco, no se podían
imaginar que eran ganadores o sea, eran ganadores en el 47 se consideran
perdedores, totalmente perdedores pierden la esperanza de poder regresar al
país en unas condiciones democráticas la mayoría van a optar por
quedarse en Francia la mayoría van a quedar por optarse en Francia, otros
van a ir a Sudamérica y un grupo pequeño a España por cuestiones
familiares que habían dejado las novias las familias muchas familias no
quisieron irse a Francia muchas familias también regresaron las mujeres
porque tenían padres etcétera, o sea, muchos por cuestiones familiares y
otros también por cuestiones políticas Y regresa a la nacionalidad. Pero
sabéis que tenían que pasar por lo que era la comisión de depuraciones
de responsabilidades políticas, ¿no? No es que ellos no tuvieran la
nacionalidad española. Nunca la perdieron la nacionalidad. De hecho, ellos
se iban al consulado y decían quiero regresar a España, vale, fulanito de
tal, vale, muy bien. Pedían un informe, ¿de dónde es usted? De
Valladolid. Pedían un informe a Valladolid y efectivamente ese señor
había nacido en Valladolid. Pues entonces decían, vale, pues si usted
tiene que presentar a las responsabilidades políticas. Y ahí veían tu
expediente que habías hecho durante el periodo de aquí de... Entonces
muchos tuvieron muchas dificultades al regresar a España e incluso
regresaron a Francia, ¿no? Pero bueno... Bueno, la mayoría se quedó en
Francia. Bueno, hace poco hemos... No sé si habrán seguido ustedes por la
prensa que en España se ha publicado en el Boletín Oficial del Estado los
nombres de miles de españoles que estaban en los campos de concentración.
Bueno, precisamente Guzmaro es una de las personas que ha estado en ese
trabajo y en esa relación de... de nombres. 2019. Hablar de memoria
histórica, hablar de recuperar la memoria de todo esto cuando hace cuatro
días hemos sacado una lista, pues parece un poco como muy duro, ¿no?
Hablar hasta qué punto... Aunque bueno, a mí me salva un poco la parte
que tenga de español con lo que ha dicho Concha de esta persona de
Mauthausen, ¿no?, que ahora la han reconocido o hace poco la reconocieron,
¿no? Pero bueno, mal de mucho remedio de tontos, o sea que intentemos no
ser tontos. ¿Qué tenemos que decir de esa recuperación? ¿Cómo es
posible que hayamos tardado, no sé, 80 años o desde que terminó todo
esto y sin embargo ahora mismo nos estemos felicitando de haber sacado
miles de nombres en el Boletín Oficial del Estado? Hombre, pues es un
claro oscuro, como bien dices. Por razones evidentes durante el tiempo. En
el franquismo, pues no se trabaja esta cuestión, aunque tampoco se
destruye, ¿no? Es una cuestión que también habría que valorar. En
segundo lugar, pues bueno, en la transición podemos tener un debate sobre
si hubiera sido el momento adecuado o no. Volvemos al tema del miedo, pero
se podría haber encauzado, digamos, de alguna manera, no sé, como
vosotros veáis. Y yo creo que después, pues hay también un debate o una
cuestión, ¿no?, a la hora de hacerlo, bueno, por distintas... O porque el
problema fundamental que tenemos los historiadores, como bien sabes, pues
es el acceso a las fuentes, a los archivos. Y la política de archivos para
construir o reconstruir todo esto, pues sigue siendo muy deficitaria, yo
puedo decirlo de una manera. Entonces, en ese sentido yo creo que vamos
recuperando, vamos dando pasos, pero seguimos manteniendo anomalías
respecto a lo que el otro día... Los polacos, por ejemplo, todo el mundo
ha centralizado los archivos de la policía, de las policías políticas.
El mundo soviético, el mundo portugal... Para los investigadores. Eso no
puede ser en el caso español. Pero aquí ha habido una situación, porque
tú hablas del franquismo, pero no, no, es que el franquismo de alguna
forma hizo que fuera imposible pedir cualquier tipo de reclamación. Por
ejemplo, los alemanes o Alemania estaba dispuesta a pagar una serie de
dinero a aquellas personas que estaban ahí y sin embargo el franquismo lo
que hizo fue que ocultó toda esa información. Y además imposibilitó a
los españoles acceder. Tampoco la gente lo hubiera pedido. Es verdad que
en ese momento, hasta el año 35, yo creo que no hay nada que es fácil de
comprender. Cortan la comunicación y muy poca gente no se atreve a pedir
eso. En ese caso, luego tenemos la circunstancia también anómala que
gente se entera porque ha estado en batallones en campos de trabajo
franceses y no sabía los nietos ni siquiera que tenían derecho a eso. Esa
indemnización de hace poco tiempo, ¿no? Hay como dos tandas. O sea, que
nos van dando como palos a la hora de decir, bueno, vamos muy lento en ese
camino respecto a otros países de nuestro entorno que han avanzado en
políticas memorialísticas, en reparación civil, en indemnización y en
la cuestión de archivos que yo me repito más como el ajo, pero es que es
donde está la base, ¿no? Porque ahí no se abre camino a la
interpretación o a lo que siempre... Cuando se habla de la
interpretación, ¿no? Cuando se habla de memoria, se te dice, ¿no? La
otra memoria o contarlo todo y tal. Bueno, mira, ahí están los archivos.
Tiene que ser una cosa pública y absolutamente que se pueda acotejar, como
yo creo que hicimos en el caso de los libros de Mahausen. Pero en el caso
de los archivos hay que pensar que, bueno, yo podría entender que el
gobierno de Suárez no lo hiciera o que Felipe González en sus primeros
años no lo hiciera, pero que luego ha habido otros gobiernos socialistas
que tenían que haber ayudado porque al fin y al cabo no deja de ser. Los
socialistas son una parte precisamente. De esos represaliados o de esa
gente exiliada o de esa gente que ha muerto en los campos de
concentración. Parece mentira que después de haber estado tantos años en
el poder tengamos que hablar todavía de problemas para acceder a los
archivos, ¿no? Yo creo que tiene que separarse de una cuestión política.
Cuanto más interés político tiene, no ideológico, no político, pues se
expone a un permanente bloqueo. Y eso no puede ser. Tiene que ser una
cuestión que tiene que estar por encima de eso, de Estado o como lo
queráis llamar. Es decir, que eso no puede estar de la manera en que
está, ni puede estar en unos archivos cerrados, ni puede estar en unos
archivos en manos de los que hicieron la represión, vaya por decirlo
claramente. Porque los archivos en democracia tienen que servir para la
reparación. Me queda así como muy bien, pero tiene que ser así. Porque
de lo contrario seguimos siendo, no cumplimos lo que es la justicia de las
transiciones. Y bueno, ahí damos un mal ejemplo y vamos haciendo
conocimiento a empujones. Y sabéis que se tarda mucho en crear una cadena
donde unos podamos aprender de otros. La verdad es que uno oye hablar de
recuperación de la memoria, oyes hablar de tantísimas cosas en relación
con todo esto, y la verdad es que te queda un mal sabor de boca. Los
judíos están continuamente dando... Hablando de su holocausto, de no sé
qué, nadie ha protestado. Pero sin embargo aquí cuando organizas dos
jornadas como esta, de los represaliados, de no sé qué, joder, siempre
estáis con lo mismo. Esta lucha por el olvido aquí en España es mucho
más dura, ¿no? Yo creo que sí, independientemente de que... Hay países,
bueno, todos tenemos un pasado, pero sí que es cierto que en España es
más diferente. Otras democracias, aunque tengan sus problemas, porque
Francia fue principalmente colaboracionista con los nazis, o sea, es que no
hay vuelta de hoja, la propia Alemania ha reconocido sus errores y ha
pedido perdón. Nosotros como asociación, fue fundada en el 62, siempre en
la clandestinidad, por deportados que vinieron de muchos campos, por eso se
llama Amical de Madhausen y otros campos, porque venían de muchos, aunque
principalmente estuvieron, o la mayoría estuvo en Madhausen, pero pedimos
desde hace muchos años tres cosas. Una, que el jefe del Estado pida
perdón. ¿Cómo han hecho? Ha hecho otras democracias, lo ha pedido
Alemania y lo ha pedido Francia. Por la deportación me refiero, luego ya
podemos ampliarlo a todo lo demás. Pero lo segundo es que hay un
reconocimiento jurídico de las víctimas, porque es que sin el
reconocimiento jurídico las víctimas no existen. Es una palabra que no
conduce a nada. Eso lo hizo Alemania y lo hizo Francia, por eso paga
indemnizaciones, reconoce que fueron víctimas de los nazis. Y el tercero.
El tercero es la divulgación, no solamente el aspecto social, el centro
educativo, la educación, etcétera. Es que es importante conocer nuestra
historia, porque luego se nos llena la boca porque, ¡ay qué bien! La 9
liberó París, hombre, pero es que la 9 venía de África, que fueron los
republicanos españoles, y en el año 42, después que, bueno, en el año
42, después de que invade Alemania, Francia, les llevan a África a
construir el transsahariano. Y de ahí sale la 9. Es que esos no aparecen,
la 9 no aparece en París por arte verdil y desloque. Fijaros lo que es la
9. El exilio, campos franceses, compañeros de trabajadores en la parte de
Vichy los disuelven, los meten otra vez en los campos franceses, llega a
Alemania, invade Francia, les mandan a las colonias africanas, y las
colonias africanas, cuando los liberan los aliados, entonces los franceses
montan la compañía Leclerc, que vuelve hacia el Reino Unido y vuelve a
entrar por Normandía. ¡Joder! Y nos llena la boca con la 9. O se nos
llena la boca cuando vemos una pancarta en un campo de concentración
escrita en español, como pasaba en Mauthausen. Y en cambio no conocemos
cómo explica. Entonces, ¿cómo es que pasó eso? Entonces, es importante
la divulgación. En el ámbito educativo es que es importante. ¿Cómo es
posible que nosotros, los españoles, no conozcamos nuestra propia
historia? Yo estoy de acuerdo con la ministra cuando dice que se marchó lo
mejor. El problema es que lo que se marchó dejó un vacío a todos los
niveles, cultural, científico, social, yo qué sé. A todos los niveles
tan grande que no hemos sabido, no hemos sabido todavía volver a coger las
rindas de eso. Y eso para mí es lo más grave de esta sociedad. Que no sea
capaz de decir, bueno, vamos a conocer nuestra historia más cercana y a
valorar lo que hay que valorar. Que tiene sus zonas grises y sus sombras,
nadie lo duda. Pero hombre, es que conozcamos la historia. Una reflexión
más sobre esto y ya pasamos al último punto que tenía apuntado.
Estuvimos hace como cuatro o cinco años en el sur de Francia viendo los
campos de concentración de Ángeles, la salida de Portbou, en fin, todo
esto. Y nos encontramos con un montón de colegios franceses, de niños
franceses que iban a visitar los campos de concentración donde habían
estado, la maternidad de él, no sé qué. Y yo dije, ningún colegio
español, ningún instituto español organiza una excursión a Francia a
conocer esto. Ninguno, absolutamente ninguno. Y sin embargo allí estaban
llevando a los niños franceses a ver los campos de concentración, a ver
la pasada de Portbou, a ver la maternidad de él, que vamos a intentar.
Poner un documental sobre la maternidad de él en esta sala es algo
excepcional y ellos estaban llevando a sus alumnos y aquí, sin embargo, yo
no sé si ustedes conocen algún instituto que organice una salida de este
tipo. Yo particularmente no. Y bueno, ya sí vamos a lo último, como no
sé qué queréis decir algo más. Bueno, ¿qué internamientos actuales?
Como un campo de exterminio, yo imagino que no, espero que no. Pero, ¿qué
internamientos actuales? Vemos en todo el mundo, ¿no? Estamos viendo lo
que está pasando en México, la frontera de México y Estados Unidos, lo
que está pasando en Europa. No nos olvidemos lo de Grecia. Y que todos lo
sabemos, ¿no? A ver si podemos decir que todos lo sabemos. ¿Qué hay
ahora mismo de esos internamientos que podamos, si no comparar o decir algo
en relación a eso otro que hemos estado viendo durante más de una hora
aquí? Yo creo que alguna de las cuestiones que hablábamos al principio.
La clasificación, el combate contra la guerra irregular, esa historia
entre lo que puede ser separar dentro y fuera de la sociedad, sigue estando
presente dentro de conflictos desde el final de la descolonización,
Argelia, ya que le estamos dando a los franceses. Y fundamentalmente, y a
partir de ahí hay varias situaciones donde eso se ha dado, ¿no? En la
guerra a Irak, recordadlo. Hablaréis de esas cárceles clandestinas, ese
tipo de espacios donde la gente desaparece. Pero previamente hay una
pérdida de ese estatus, de esos derechos. Y previamente, si queréis, hay
un debate sobre el cuestionamiento de la legalidad, en fin, todo lo malo
que trae la inmigración o lo diferente. En fin, yo creo que esas cosas
están siempre dentro de lo que es Europa y los bárbaros, por así
decirlo. Por acabar con el tema de lo que es dentro y fuera del mundo
occidental. La frontera mexicana, pues yo creo que eso también. Entonces,
el discurso del presidente norteamericano sobre todo lo malo que traen
desde el sur, pues es muy evidente a ese respecto. Y en el caso español
también hay gente que trabaja seriamente lo que puede ser la vulneración
de los derechos humanos en algún grado de los extremos penitenciarios. No
sé si tenéis interés o alguien sabe de eso. Pues los profesores de penal
o de derecho penitenciario también dicen que hay ciertos... Algunas
cuestiones de sombra. Bueno, yo creo que hoy muchas veces creemos que
tenemos mucha información y no la tenemos. Porque realmente... Tenemos la
información que nos quieren los medios, que tengamos. Entonces, muchas
veces la noticia esa es una noticia que es flor de un día y al día
siguiente ha desaparecido. O sea, estuvimos como unos 15 días hablando de
los campos de refugiados de Grecia. Si la isla de Lesbos, no sé qué,
empatatín, patatón. Parece como ya hace tiempo que ha aparecido Grecia en
el panorama de actualidad. La situación sigue siendo la misma.
Evidentemente, sigue habiendo llegados los refugiados, sigue habiendo
distribución de refugiados y de los que están, pero la situación es la
misma. ¿Qué situación hay? Bueno, lo hemos visto hace poco en Italia.
Las situaciones de los campos de internamiento son muy parecidas. No han
cambiado. Además, yo creo que hay una política de inmigración en Europa
que no está de acuerdo con los derechos humanos y de irresponsabilidad con
respecto a los emigrantes. Los emigrantes huyen de sus países. Nadie huye
de su país por capricho. Es que eso no lo tenemos claro. Cuando la gente
se va es porque su país ha sido destruido. Desde un punto de vista de
infraestructuras económicas, sociales y personales. Nadie sale de su país
porque quiere. Si la gente está saliendo de su país es porque estamos
teniendo guerras que están encubiertas. Nadie sabe lo que está pasando en
Yemen. En Yemen hay una guerra encubierta que no sabemos las víctimas que
habrá, pero supongo que el 90% de la población está implicada. Entonces,
esa información que nos llega, que es una información sesgada,
dependiendo de los medios, interesa o no, pero yo creo que deberíamos
interesar y deberíamos preocuparnos qué es lo que está pasando. Porque a
lo mejor dentro de 40 o 50 años a los europeos de hoy nos tienen que
volver a acusar de lo mismo que le estábamos acusando a los alemanes de
los años 30. De que no sabían lo que estaba pasando. Porque Europa se ha
beneficiado, la riqueza de Europa se ha beneficiado de todas sus colonias.
Africanas, asiáticas... Sudamericanas, etc. Es nuestra responsabilidad que
los países, esos países, que no haya guerra en esos países y que si hay
problemas ayudan a esa gente. Es que nuestra riqueza no sale de la nada. Es
que también hay otro problema y es que Europa tampoco reconoce su pasado
colonial. Eso es otra de las cosas que habría que plantearse. Bueno, pues
vamos a acabar, yo creo. La verdad es que cuando uno, bueno, imagino como
todos ustedes, hemos visto montones de películas y hemos oído o hemos
leído cosas. A mí hubo un libro que no voy a hacer nada original. La
verdad es que yo se lo comentaba hoy a Guzmaro y a Concha, que a mí el
libro que verdaderamente me sorprendió fue el de Primo Levi, que yo creo
que muchos de ustedes habrán leído. Si esto es un hombre. Y en realidad,
¿por qué? Porque lo que llega a explicar Primo Levi no es exactamente
cómo les matan. No es eso. Lo que explica es cómo llevan al hombre a
perder su dignidad, a perder su solidaridad, a perder su compañerismo, a
perder lo que es la esencia de un ser humano. A mí eso fue lo que
verdaderamente me sorprendió. Y cuando estaba leyendo, copié una frase
esta mañana, volviendo a revisar un poco todas las cosas, pues dije, es
verdad. Es que esto es un campo. Es un campo de concentración. Y entonces,
bueno, lo quisiera leer para terminar este momento y luego ya tienen
ustedes la palabra. Decía Primo Levi, es hombre quien mata, es hombre
quien comete y sufre injusticias. No es hombre quien, perdido todo recato,
comparte la cama con un calaver. Quien ha esperado que su vecino terminase
de morir para quitarle un cuarto de pan está, aunque sin culpa suya, más
lejos del hombre pensante que el más facio pigmeo y el sádico más atroz.
La verdad es que hacerte llegar a una persona a ese punto, de poder estar
esperando a que tu compañero se muera para quitarle un cuarto de pan, eso
dice más de lo que es un campo de concentración a lo mejor que lo que es
meter a una persona a quemarle para que salga, como decía, la única
salida que tenían que dar por la chimenea. Eso sí que es verdaderamente
denigrar a una persona y eso me parece que esa es la esencia desde mi punto
de vista. Tendréis cada uno una visión de lo que era un campo. Y bueno,
dicho esto, pues tienen ustedes la palabra. ¿Alguna pregunta? ¿Alguna
duda? Sí. ... que documenta selectivamente, no solo que los hermanos se
salgan corrientes, sino incluso la colaboración puntual en muchas áreas
de atención que acudía fundamentalmente. Luego hay otra cosa fundamental
también, es que aunque el proceso de libro en vez de... ... fueron a las
tareas admisibles, ¿no es así? Hasta bien entrados los años 50 en
Alemania no hubo realmente unos procesos. Me parece que eso fue... ... de
los procesos de Frankfurt, pero eso fueron ya en el año 56. 60. ¿Sí? 60.
Bueno, eso quiere decir que el funcionariado alemán estaba totalmente
corrompido en el nazi en los años 50. ... que obstaculizaban dramática y
penosamente la acción de los pocos jueces que intentaban procesar a ser
arcas nazis. El tema del Mossad con Eichmann fue un rebote de lo que no
pudo alcanzar la judicatura alemana. Y lo tomó el Mossad y se plantó ahí
porque... ... ellos estaban contentos con llevar a Eichmann. Y luego,
relajando con esto también, un tema que no ha visto tan absoluto, que
también lo toca este señor, que es el vergonzoso papel de la Iglesia
católica ante el holocausto. Firmando un concordato con la Alemania nazi y
manteniéndolo en el tiempo, incluso manteniendo regímenes
colaboracionistas como en Udía y en Toá. Incluso el presidente de Udía
me parece que era Sakura. El silencio vergonzoso de todas las iglesias
cristianas en general, pero fundamentalmente las dos. Y para terminar, al
final de la guerra, el Vaticano fue una fuerza de salida desde las casas y
de criminales. Muchas gracias José María. Bueno, son muchas cosas,
pero... Respecto a los juicios, hay que tener en cuenta que el acuerdo que
llegaron los aliados, antes de... ya tenían claro cómo van a ser los
juicios. A los alemanes, los juicios venidos me les crímenes que han
cometido alemanes fuera de territorio alemán. O sea, juzgan los crímenes
que se han cometido en los territorios ocupados. No se molestan para nada
en juzgar los crímenes que han cometido contra los alemanes. Eso es un
acuerdo que llegaron los aliados porque no querían meterse en veras
generales. Y eso dijeron que los alemanes se ocuparan de sus alemanes. Por
eso no hay juicios, como hay juicios de los médicos, pero por las
prácticas que emplearon en territorios fuera de Alemania. No hay juicios
por culpa de las leyes contra los homosexuales, que incluso estuvieron
vigentes mucho tiempo después. Es decir, creo que en el año 1998 todavía
existían las leyes contra los homosexuales en Alemania. O sea... Eso hay
que tenerlo claro. Los tratados judiciales después de la guerra, los
aliados no se quisieron meter en los delitos que habían cometido los nazis
contra los alemanes. Y incluían a alemanes en Austria, porque Austria se
anexionó al tercer Reich. O sea, todos los delitos que habían cometido
los alemanes en su territorio. Eso no lo tocaron. Con respecto a la Iglesia
Católica, bueno, pues sí, es que es un tema tan amplio esto que sigue
evidentemente. No solamente fue una gran colaboracionista durante la
guerra, sino que también luego fue la vía de escape. Una de las vías de
escape, como también España, fue una vía de escape evidentemente que
hemos tenido aquí durante muchos años. En la costa, tanto mediterránea
como la del Sol, muchos nazis que además hacían fiestas. O sea, decir que
esto era... Esto era normal, incluso en democracia. O sea, que no es... Era
normal que en la costa del Sol, en Marbella, hicieran fiestas donde
existían personajes que hoy están en el hola todos los días. Asistían a
esas fiestas. Y eran... No, lo otro simplemente corroboraba lo que decía.
El conocimiento, que nadie ha puesto en duda que los alemanes lo
conocieran. Era un poco la reacción de la gente ante ese... Lo que...
Bueno, en mi caso yo cuestionaba de que no eran todos héroes. O que era
difícil ser todos héroes, ¿no? Pero bueno, eso era otra cuestión, pero
que lo sabían me parece evidente. No sé si queréis comentar nada
también por compensar, si queréis. La iglesia protestante en Alemania es
la que tiene también la palabra sobre esto. El Vaticano hace... Bueno,
está en una situación compleja. Yo, por lo que sé, también hace una
encíclica, que eso es importante para los católicos. Es una encíclica.
Contra el paganismo de Estado, directamente contra ellos. Y se están
jugando que en algún momento los ilegalicen. Pero la iglesia mayoritaria
en determinadas zonas de Alemania es la protestante. Yo, sobre el tema de
la desnatificación, pues sí, tiene sus límites, pero es algo que
nosotros también tenemos que entender, que algo ha debido cambiar o si
debió pasar porque la culpabilidad de los alemanes es también algo
reconocido y que reconocen anualmente, no solo con los judíos sino con
todas las víctimas. Y yo creo que es algo que ha calado a nivel social y
desde el principio a nivel educativo y que en una serie de cuestiones sí
que han sido líderes a la hora de promover cuestiones educativas,
cuestiones de archivos, cuestiones de reparación, precisamente por toda su
participación o su pasado negro. O sea que, dándole la razón, creo que
también hay que decir cómo han evolucionado a diferenciar a nosotros
mismos. ¿Alguna pregunta más? Sí, solo quería hacer una pequeña
respuesta. Lo primero es que los historiadores de contemporáneo adolecéis
de ciertas premuras, en que la ley de concesión de nacionalidad española,
para ahí, escuchado en el siglo XV, es de 2000 años. Eso es, sí. ¿Por
qué? ¿Por lo cual no hemos dicho eso? No, no hemos dicho nada. Dice que
no lo hemos dicho. Ah, que no lo hemos dicho. Bueno, y tampoco el rey
pidió perdón. Yo me refiero al rey como al jefe del Estado. Si fuera un
presidente de la República se lo exigiría igual. Hay que pedir perdón. Y
allí se le exigió, ¿eh? Se le exigió por parte de Mecosca, por las
comunidades judías, de que pidiera perdón por esa expulsión. Porque los
estados tienen continuidad. Los resímenes no, y los gobiernos tampoco,
¿no? Y no quiso. Y ahora la pregunta es, por favor, que nos acerquemos a
Javier. ¿Os parece aceptable una lista de 4.400 millones de estudiantes
campusificados en nuestros países? Sí, sí, sí. ¿Cuántos son los que
han quedado? ¿Cuántos son los que han quedado en Alemania? Cuando le he
entendido a la doctora... No es de doctora. Es de doctora, pero como si lo
fuera. Sí. Mira, con respecto a eso quiero decirte que es muy importante
para nosotros. Estos señores no están registrados como fallecidos.
Estarán registrados los que hayan pedido indemnización. Para nosotros es
muy importante lo que ha hecho el Ministerio de Justicia. Porque permite
que puedan ser registrados como fallecidos. Sí, yo lo decía porque la
gestapo fue mucho más eficiente en cuanto a listar a la gente y yo sigo
buscando a un familiar. Bueno, sí, es posible que... Bueno, sí, bueno,
pero es posible, vamos a decir. Este listado tendrá sus errores, tendrá
sus deficiencias. Eso no vamos a... Por supuesto se ha hecho, pues porque
para nosotros como asociación, nosotros tenemos un listado de más gente.
Pero para nosotros es muy importante lo que ha hecho porque eso permite...
Esas personas, las que hayan pedido indemnización, Alemania o Francia, han
tenido que justificar la muerte de ese familiar y por tanto estará
registrado como fallecido, suponemos. Pero es muy importante porque da pie
a que mucha gente que no ha reclamado indemnizaciones figure como fallecido
fuera del territorio español. Y eso para nosotros es muy importante, con
todas las deficiencias que pueda haber. Y es un paso que nos ha dado en 40
años. Con libros del año 51. O sea que... No es el problema, el paso. El
problema es que ha tardado mucho en dársela. Bueno, pero... Sí, estoy de
acuerdo, pero quiero decir que para nosotros es muy importante y además es
una de las cosas que a nosotros quiero decir que es muy... Que es positivo,
¿no? Es positivo que lo haga. Bueno, pues una última pregunta si quieren
y si no, pues acabamos. Bueno, este año... ...de derechos, de autoridades,
donde ciertamente hay mucho espurantismo, tanto para abogados como para la
prensa, y que realmente tampoco sabemos, pero eso cuando se ve en las
noticias, ha parecido de mentir y no tenemos noticias claras sobre el
funcionamiento. Entonces, ya no puedo buscar un paralelismo, pero bueno, en
España, que realmente somos un estado con un bagaje, con una...
...cultura, siguen existiendo centros que desde mi punto de vista pues
tienen muy buenos datos y bienes respecto a extranjeros que no son ni
delincuentes en estos casos, que simplemente pues... ...son personas de
otro país, pues no tienen la residencia o... ...ciertamente hay mucho
espurantismo respecto a estos casos. Sí, sí, bueno, yo lo que conozco es
que por ser régimen especial no hay información abierta, entonces...
...es un poco lo que... ...pero claro, ahí nos jugamos mucho, como
democracia, como sociedad, porque hay que tratar a la gente con sus
derechos y sobre todo los más vulnerables, ¿no? Entonces, si las
instituciones vulneran eso, pues la sociedad lo va a reproducir y la
historia, pues creo que con todas las diferencias que hemos mencionado,
pues la historia lo demuestra que es así. Bueno, este año hemos incluido
una cosa al final de todo esto y es lo siguiente. Les he pedido a los...
...a las personas que venían aquí que nos diesen algunos libros, que nos
recomendaran algunos libros, por si alguno de ustedes tienen interés luego
cuando vuelvan a su casa, pues conocer algo más, ¿no? Entonces, hemos
hecho unas fotocopias, son seis libros que han propuesto uno y uno que
propuse yo. El mío ya sabrán cuál es cuando lo vean. Entonces... Ah, y
bueno, por otro lado, otra vez volver a daros las gracias, Concha y
Guzmán... ...y os vamos a hacer entrega en nombre del Ayuntamiento de
aquí de La Granja, un pequeño regalo para que nos recordéis la estanza
con nosotros. Así que muchísimas gracias, ha sido muy, muy interesante,
de verdad.