Ya estamos aquí de nuevo con la segunda sesión de la tarde, titulada Prostitución y neoliberalismo, otra pandemia. Para esta sesión tenemos como invitadas y ponentes dos magníficas ponentes, como ha sucedido en todas las sesiones anteriores, y que son Rosa Cobo, encantada de saludarte de nuevo, Rosa. Encantada. Y Beatriz Ranea. Si os parece, hago una pequeña introducción de ambas. Os saludamos desde aquí, desde el Salón de Actos de la UNED. Yo soy María Vázquez, del Instituto de la Mujer, porque nos veis en muy pequeñito, y Teresa Sansegundo, la directora del Centro de Estudios de Género de la UNED. Si os parece, para no devorarnos más, hago una pequeña introducción, porque es difícil resumir algunas historias profesionales, y le doy la palabra a María. Le damos la palabra a Rosa para que comience su intervención, ¿nos parece? Rosa Cobo es licenciada y doctora en Ciencias Políticas y Sociología por la Universidad Complutense de Madrid. Es una teórica feminista, escritora, profesora titular de Sociología de Género en la Universidad de La Coruña, de la que ha sido directora del Centro de Estudios de Género y Feministas. Fue la fundadora y primera directora del Seminario Interdisciplinar de Estudios Feministas de esa universidad y directora del Máster sobre Género y Políticas. Subline. Su investigación principal ha sido la teoría feminista y la sociología de género. Ha sido miembro del equipo asesor de la Unidad de Mujeres y Ciencias del Ministro de Educación y Ciencia de la Secretaría General de Política Científica y Tecnológica, y asesora del Centro de Igualdad en su primera etapa. Ha impartido decenas, centenas o, por no decir miles, de cursos y conferencias sobre sociología de género y teoría feminista, tanto en España como en diferentes países de América Latina. Es autora de numerosos trabajos de divulgación por los que ha recibido diversos premios. Ha codirigido alguna publicación incluso con nuestra otra ponente. Es directora de la revista Atlánticas, que es revista internacional de estudios feministas en el marco del Centro de Estudios de Género y Feministas, que es una revista de teoría feminista que se dirige sobre todo a lectores y lectoras tanto peninsulares como de América Latina de un enfoque de interdisciplinar dentro de los estudios de género. Por su parte, Beatriz Ranea es doctora en Sociología y Antropología, por la Universidad Complutense de Madrid, premio extraordinario de doctorado del curso 2018-2019. Máster Erasmus Mundus en Estudios de las Mujeres y de Género por la University of Hull, en Reino Unido, y la Universidad de Granada. Es docente en el curso de Historia de la Teoría Feminista, también en la Universidad de La Coruña, y en el Máster de Igualdad y Equidad de Desarrollo en la Universidad de Vic. Autora del libro Feminismos, Antología de Textos Feministas para Uso de las Generaciones Más Jóvenes y de las que no lo son tanto, y coordinadora, como decía, junto a Rosa Cárdenas. En 2020 ha recibido el accésit del premio Joan Serrayer a la Investigación Solidaria convocado por la Fundación Atenea, y en 2016 el primer premio a la Investigación Feminista en materia de igualdad convocado por el Instituto Aragones de la Mujer y la Universidad de Zaragoza. Así que, sin más, tenemos una hora y media de sesión hasta las siete menos cuarto. Si os pediría que nos acompañaseis en la presentación, me gustaría que os repartierais un poco el tiempo tanto para exponer vuestras ideas como para intercambiar reflexiones e impresiones y que dejemos unos diez minutos, quince si pudieran ser, para las preguntas de la audiencia que, como os digo, durante toda la semana están muy activas y seguro que nos van llegando preguntas y reflexiones que querrán compartir con vosotras. Así que, sin más, tienes la palabra, Rosa. Muchas gracias. Rosa Cárdenas. Muchas gracias a ti, María. Bueno, en primer lugar, yo quiero agradecer al Instituto de la Mujer, a la UNED, a Beatriz Gimeno, a Teresa Sansegundo. Quiero agradecer que hayan tenido la amabilidad de invitarme para participar en estas jornadas. Son unas jornadas magníficas y la verdad es que me alegro mucho de participar en ellas y me alegro muchísimo de compartir mesa con mi querida Beatriz Ranea. Decir también que estoy enormemente contenta por hechas nuevas medidas, que parece que son muy importantes para la universidad, que se van a aplicar, son medidas abolicionistas. Porque, en realidad, mi intervención va, por supuesto, y no podía ser tampoco de otra manera, va en la línea de hacer un análisis sobre los cambios que ha sufrido la prostitución en las últimas cuatro décadas, pero toda esta reflexión la voy a hacer en el marco de una perspectiva crítica. Es decir, la visión y el análisis que yo hago sobre la prostitución tiene un compromiso ético y un compromiso político indudablemente abolicionista. Hay algo que nos tenemos que es necesario explicar y es cómo es posible que la prostitución, que ha sido un fenómeno social que no ha tenido ningún impacto en la vida de las personas, no haya sido un fenómeno social que no haya tenido ningún impacto económico hasta los años ochenta, cómo se ha podido convertir en una industria global. En una industria global que suele ocupar el segundo o el tercer lugar en términos de beneficios a escala global. Esta ha sido la transformación más significativa que ha experimentado la prostitución. Todos los fenómenos sociales a medida que va transcurriendo el tiempo se modifican y se modifican para adaptarse a las nuevas realidades. Pero el cambio que ha experimentado la prostitución es un cambio cuantitativo y es un cambio cualitativo. El origen de esta institución es patriarcal, es el interés masculino el que alienta a la prostitución, pero sin embargo ha ocurrido algo que es nuevo y es que el capitalismo neoliberal ha cambiado. Han hecho de la prostitución una industria global. Por eso creo que es fundamental entender que la prostitución solamente puede ser explicada en el marco de tres sistemas de dominio. El sistema de dominio patriarcal, el sistema de dominio neoliberal y también el racial y cultural, puesto que la mayor parte de las mujeres que están en esta industria criminal son mujeres que vienen de culturas que son inferiorizadas por las índices culturales de sus propios países. Por eso creo que es fundamental entender que la prostitución es una industria global. Claro, si partimos del supuesto, que creo que es incuestionable, de que la prostitución se ha convertido en una gran industria global y si asumimos la idea de que hasta los años ochenta la prostitución era un conjunto de pequeños negocios artesanales que no tenía ningún impacto económico, es necesario buscar cuáles son las razones de esta transformación, de este cambio. Yo creo que hay dos respuestas y me quería extender muy poco sobre la primera y mucho más sobre la segunda. La primera tiene un carácter cultural, la segunda tiene un carácter económico. A partir de los años sesenta, en los que se desarrollará la revolución sexual, se va a producir en Occidente una revolución social. La revolución social es un marco en el que se ha desarrollado un imaginario sobre la sexualidad enormemente poderoso. De hecho, la socióloga Eva Ayotz explicará que estamos viviendo desde hace ya décadas un momento histórico de abundancia sexual. La sexualidad está colocada en uno de los ejes de este imaginario simbólico y la idea de libertad sexual atraviesa. Y en… gran medida define las sociedades, por lo menos las occidentales, las sociedades en las que estamos viviendo. ¿Qué es lo que ocurre a partir de los años 60? A partir de los años 60 va a ocurrir un proceso que no lo quiero explicar mucho para explicar más la respuesta económica, pero va a ocurrir un proceso en el que se van a iniciar unos procesos muy intensos de hipersexualización de lo femenino, de hipersexualización de las mujeres. Las mujeres históricamente en las sociedades patriarcales siempre hemos sido definidas como seres sexuales reproductivos y sentimentales y sobre esas tres características se ha construido la normatividad femenina. Lo que ocurre es que a partir de los años 60 una de estas características, que es la definición de lo femenino o la definición de lo sexual, se va a intensificar, se va a asignar a las mujeres una sobrecarga de sexualidad. Claro, me podréis preguntar cómo podemos verificar esta afirmación, porque las afirmaciones no se pueden hacer gratuitamente. Las afirmaciones deben de ser argumentadas en la medida de lo posible y deben ser, por supuesto, también verificadas. Bueno, yo creo que tenemos otros muchos fenómenos sociales que nos ayudan a comprobar que esta afirmación es correcta. Por ejemplo, la publicidad. La publicidad muestra con muchísima claridad la hipersexualización de lo femenino. Por ejemplo, la televisión, el cine, las series. Las series muestran perfiles de mujeres que construyen su identidad alrededor de su atractividad. Por ejemplo, el canon de belleza. El canon de belleza dominante, lo podemos ver también con una claridad extraordinaria en los desfiles de moda, son mujeres que tienen unos niveles muy altos también de sexualización. También podemos ver, por ejemplo, la industria de la belleza. Podemos ver la industria de la belleza, sobre todo, lo que se ha visto en la televisión. Podemos ver, por ejemplo, la pornografía. La pornografía representa sobre todas las cosas la máxima expresión de la hipersexualización. Claro, yo reitero la pregunta ¿qué tiene que ver esto con la prostitución? Tiene que ver algo. Tiene que ver que la hipersexualización es el caldo de cultivo en el que crece y se desarrolla la prostitución. La hipersexualización de las mujeres, la sexualización de lo femenino son elementos fundamentales para que se produzca lo que Sheila Jeffries denomina una cultura de la prostitución. Por lo tanto, el argumento fuerte, la idea fundamental… Me vais a disculpar, pero está ocurriendo una catástrofe. Y la catástrofe es que… Es que en el edificio de al lado están haciendo obras contra todo pronóstico. Yo pensaba que iba a terminar a las cinco como hacen otros días, pero deben de estar alicatando el suelo y están dando golpes. No te preocupes. Oíamos un ruido y no sabíamos bien lo que es. Bueno, pues le pedimos disculpas a la audiencia, pero bueno, si hay obras al lado no hay nada que ni tú ni los demás podamos hacer. Así que no te preocupes. Espero que no te moleste a ti demasiado para continuar con tu intervención, pero por nosotras no te preocupes. Yo te lo iba a comentar, sí. Bueno, os lo agradezco. A mí me estaba haciendo que se me fuese un poco el hilo, pero no tanto por los golpes en sí mismo, sino por la tensión que me produce y por lo que pudiese entorpecer y seguir el hilo. Bueno, en fin, vamos a continuar. Me había quedado en una afirmación que hace de ayer en la que explica que no solamente existe la prostitución como un fenómeno social, no solamente existe la prostitución como una realidad social, sino que existe también una cultura de la prostitución que hace posible que la prostitución crezca. Yo quiero argumentar es precisamente eso, que todos los procesos de hipersexualización contribuyen a crear una cultura. De la prostitución que hará posible la legitimación, la naturalización, la normalización de este fenómeno social. Por lo tanto, el crecimiento de la prostitución, su legitimación, tiene una respuesta que tiene que ver con la cultura. ¿Por qué? Porque las estructuras culturales cobijan, dan sentido precisamente a las prácticas prostitucionales, a toda la industria que envuelve estas prácticas prostitucionales. La segunda cuestión tiene que ver con la economía. Dice la misma autora, Sheila Jeffries, explica que la prostitución hoy, la prostitución del siglo XXI, solamente puede ser comprendida en el marco de la economía política. Y este, respecto a estas jornadas, y respecto al título de estas jornadas, yo creo que este es el elemento más importante, ¿no? Esta es la razón fundamental. Gracias. Bueno, todo esto comenzó a partir de la década de los años setenta. En los años setenta, en Chile, hubo un golpe de Estado que derrocó a Salvador Allende y, sobre ese golpe de Estado que dio Pinochet, se construyó una dictadura que actuó como un laboratorio en el que se aplicaron las primeras políticas. Sí. neoliberales, los partidos políticos, los partidos políticos y los partidos políticos de la economía, en el mundo, el neoliberalismo, tiene una característica. La característica que tiene es que, para que tenga éxito, tiene que globalizarse. Todos los países, todas las zonas del mundo, las zonas económicas del mundo, tienen que construir una única economía, una economía global. Nos vamos a encontrar con que hay algunos países y algunas En algunas zonas del mundo se pueden enganchar a la economía global y no se pueden enganchar a la economía global porque tienen unos aparatos productivos enormemente obsoletos. Van a ser estos países los que van a encontrar en las economías ilegales la posibilidad de reconstruir las economías nacionales y de reconstruir también su propio patrimonio y de reconstruir también aquellas empresas que se estaban viniendo abajo porque no se podían enganchar a la economía global. Así nos vamos a encontrar con algunos países en el mundo. Bueno, con muchos países en el mundo que van a elegir algún tipo de economía ilegal. Voy a hacer un inciso para que sepamos cuáles son las economías ilegales fundamentales. La primera en términos de beneficios siempre o casi siempre, y luego diré por qué casi siempre, es la venta ilegal de armamentos. La segunda también casi siempre suele ser el narcotráfico. Y la tercera suele ser la industria de la explotación sexual. Y decía lo de la primera. Y la primera y la segunda industrias ilegales decía casi porque ha habido algunos momentos en los cuales la industria de la explotación sexual ha sido la que ha obtenido más beneficios por encima del narcotráfico e incluso por encima de la venta ilegal de armamentos. También están otras formas de contrabando. También está la reciente industria de los filtros de alquiler. También está la venta de órganos. Es una industria floreciente que no hace más que crecer y que sigue la dirección del sur hacia el mundial nuclear. Hay diversas industrias ilegales, pero lo que sí se ha podido observar es que la industria de la explotación sexual es una de las que generan mayores beneficios. Y lo hacen por una razón fundamental, por las mercancías con las que están comerciando. Las mercancías de esa industria son mujeres. Y las mujeres tienen como característica sus bajísimos costos. Y sus altos beneficios para los cosenetas. No ocurre lo mismo con otras economías ilegales. Pero una vez hecho este inciso, voy a continuar. Algunos de estos países han elegido economías ilegales para poder sobrevivir. Cerca de donde vivimos, cerca de nuestro continente, está Rumanía. Pero en Asia está Camboya, está Tailandia. Están zonas de China. Por supuesto, también India. Por supuesto, también Nepal. Está en África, Nigeria. Está Gabón. Hay muchas zonas en el mundo que eligen, o si miramos a América Latina, Centroamérica, México, Colombia. Hay muchas zonas en el mundo y muchísimos países que van a elegir una industria, una economía ilegal. A veces dos, a veces tres. A veces cuatro. Hay países que prácticamente viven de esto. Quiero explicaros algo que dice Saskia Sassen. Y es que las economías ilegales solamente pueden crecer si se fabrican o se crean circuitos semi-institucionalizados. Los circuitos semi-institucionalizados son fundamentales porque por ellos transitan las mujeres, en este caso para la explotación sexual. Y por los mismos circuitos transitan también las drogas. O sea, el narcotráfico transita en todas las economías ilegales. Se hace un solo circuito y ese circuito es polivalente para todas las mercancías de estas industrias ilegales. Bueno, una cosa, por supuesto, es que un país como, pongamos por caso, Rumanía o como Nigeria, diga que quiere vivir o que quiere engancharse o integrarse a la economía global a partir de una economía ilegal. Eso es una cosa. Y otra cosa completamente distinta es crear un circuito semi-institucionalizado por el que transiten todas estas industrias. Quiero poner dos ejemplos que nos expliquen qué son circuitos semi-institucionalizados. El primero de ellos, parece en todos los libros de economía, Saskia Sassen lo ha documentado muy bien, es el caso de Filipinas. ¿Qué es Filipinas? Filipinas, cuando hubo un dictador que se llamaba Marcos, legalizó unas agencias de matrimonio por poderes. Cuando fue derrocado y hubo elecciones democráticas que ganó corazón aquí, una de las primeras medidas que tomó esta presidenta es ilegalizar estas agencias de matrimonio por poderes. Porque las agencias de matrimonio por poderes, por supuesto que no eran agencias de matrimonio por poderes, eran una sofisticadísima. Ingeniería migratoria para exportar a mujeres para la explotación sexual, pero también para el servicio doméstico. ¿A dónde? Bueno, fundamentalmente a Japón, pero también a otros países de alrededor, incluso también Estados Unidos. ¿Por qué es importante? Bueno, me parece interesante señalar que al principio Filipinas exportó a mujeres para el servicio doméstico y para la explotación sexual. Este proceso, muy pronto, se comenzó a exportar a muchas mujeres, mucho menos a mujeres para el servicio doméstico y mucho más a mujeres para la explotación sexual. Esto tiene que ver con los beneficios, porque dan muchos más beneficios las mujeres para la prostitución que lo que dan las mujeres para el servicio doméstico. Bueno, pues esto es un circuito semi-institucionalizado. Una parte de este circuito se ha sumergido, la mayor parte. De otra parte... De otra parte es legal. ¿Por qué se llama semi-institucionalizado? ¿Por qué lo define de esta manera Saski Asase? Porque un circuito de estas características no puede reproducirse, no puede existir, si no es con la complicidad de sectores del Estado. Si no es con la complicidad de sectores de la policía, sectores del aparato judicial, del ejército, y por supuesto con la complicidad de sus élites económicas y de sus élites políticas. Esta es... Esta es la razón por la cual creo que es fundamental entender la prostitución, esta grandísima industria. Las mujeres que desembocan en la prostitución no lo hacen solamente porque vengan de situaciones de pobreza, sino que lo hacen fundamentalmente porque hay unos circuitos que las empujan a desembocar en pisos, en burdeles, en macroburdeles, en muchas de las grandes ciudades de Occidente que tienen altas tasas de bienestar, por cierto. O por lo menos tasas de bienestar mucho mayores que las que tienen los países de los que vienen. Este de Filipinas es un ejemplo. Os voy a poner otro muy breve, que es el del Salvador y el de Centroamérica. Mujeres que cogen a sus hijos y a sus hijas, se meten en una de esas camionetas que se llaman coyotes y que tratan de atravesar la frontera para ir a Estados Unidos, y que la policía ha tenido la orden de sacar a los niños y a las niñas de ese coyote, de esas camionetas, para que la mujer, para que la madre se fuese sola. ¿Por qué? Y esta es la clave de estos circuitos semi-institucionalizados, pero sobre todo la clave de la industria de la explotación sexual. La clave es que las mujeres que se van envían remesas de dinero al país de origen. Este es el asunto fundamental. Ese dinero servirá para fortalecer la posición de sus élites económicas y de sus élites políticas, pero también para reactivar el consumo y, por lo tanto, reactivar la economía nacional. Es importante también señalar otra cosa. Las mujeres que emigran a países del norte y que envían remesas de dinero a sus países de origen, envían esas remesas durante cinco años más que lo hacen los varones migrantes. Por lo tanto, esto explica muy bien por qué determinados países eligen una industria criminal o una industria ilegal y no eligen otra. Es fundamental elegir aquel tipo de economía ilegal en la que se exporte a mayor medida a mujeres y a varones, porque es la manera de asegurarse mayores remesas. Y no solamente mayores remesas, sino también durante más tiempo. Bueno, por estos circuitos semi-institucionalizados van a transitar las mujeres que van a ir a sus propios países Por ejemplo, las ciudades, desde comunidades, desde pueblos, desde aldeas, en muchos casos también desde esos países hasta los nuestros. No hay que olvidar, probablemente después se lo estoy pichando a Beatriz, igual tenía intención de decirlo, pero de cada diez varones españoles, cuatro son consumidores de prostitución. España es el tercer país en el mundo en consumo de prostitución. Y estas no son palabras poco relevantes. Estas son palabras mayores que hablan y que retratan el tipo de sociedad que tenemos y retratan también el tipo de varones que tenemos. Y si después pasáramos a ver cuáles son las tasas de pornografía, pues entonces el retrato ya sería mucho mejor. Bueno, son circuitos semi-institucionalizados. Decía antes, porque el Estado, sectores del aparato del Estado, establecen relaciones de complicidad con esas mafias, que son las que han fabricado esos circuitos semi-institucionalizados. Pero hay algo que es importante. Y lo que es importante es entender que la Constitución, la industria de la exportación sexual está apoyada por las instituciones del capitalismo internacional. Eso me parece que es un elemento fundamental. El Fondo Monetario Internacional, el Banco Mundial, cuando dan préstamos de ayuda estructural, una de las condiciones que ponen es que esos países que reciben el préstamo creen lo que desde el Banco Mundial denominan una industria del ocio y del entretenimiento, que no es nada más y nada menos que prostitución y juego. En la prostitución se gana el dinero y en el juego se blanquea. Y a mí siempre me gusta decirlo. Para que sepamos a quién tenemos muy cerca, en la Comunidad de Madrid este era el modelo productivo que proponía Esperanza Aguirre en Eurovegas y que no parece que la sucesora esté muy lejos de este modelo. Entonces, este es otro elemento que es importante. Entender cómo la prostitución no es un movimiento espontáneo, quererlo. La pobreza no se desemboca espontáneamente en la prostitución, sino para que muchas mujeres se vean en la situación de ser empujadas y a veces coaccionadas para desembocar en este universo criminal. Hay una complicidad de las grandes instituciones del Estado y de las grandes instituciones del capitalismo internacional. Por lo tanto, el proxenetismo no son solo los empresarios, son dueños de los burdeles, dueños de los pisos y dueños de los clubs. El proxenetismo es una sombra que compromete a los Estados y que también compromete a las instituciones del capitalismo internacional. Dicho esto, creo que me faltan tres o cuatro minutos, si os parece bien, aunque yo en el momento en que me digáis lo cierro. Pero sí quería explicar algo. Creo que es necesario que tengamos el dibujo, ¿no? Me daría la impresión de que la prostitución está formada por clubs, sobre todo por mujeres, porque esa es la imagen que tenemos en el imaginario colectivo. Las mujeres que están en prostitución también están los proxenetas. Los proxenetas forman una cadena enorme de aquellos que nunca sabremos que son proxenetas porque sus empresas no son las mismas. Muchas utilizan en Wall Street, hasta los más pringados, los overboys y los mercenarios. Lo único que hacen es controlar a las mujeres que están en prostitución y después están los demandantes, los consumidores, que yo prefiero llamarles los puteros o los prostituidores. Pero en medio de las mujeres que están en prostitución y de los puteros hay una amplísima industria. Yo quería explicar que si... La prostitución, que es la industria de la explotación sexual, oscila entre ser la segunda y la tercera industria en términos de beneficios a escala global porque tienen un conglomerado económico en el cual una buena parte es opaca, por supuesto que no cotizan, por supuesto que no pagan impuestos y después una parte mucho más pequeña es una parte legal. Quiero nombrar cuatro o cinco... Por ejemplo, tendríamos que hacer... Ha habido aproximaciones, pero habría que hacer un análisis mucho más ajustado sobre el significado que tiene esta industria en el mercado del alquiler, en el mercado de venta de pisos. El mercado inmobiliario se ha activado y se reactiva con la venta y con el alquiler de pisos para la prostitución. Por ejemplo, los hoteles. Por ejemplo, las agencias de turismo de explotación sexual. Este es un negocio creciente. No me resisto a dejar aquí una imagen que siempre me perturba muchísimo. Esa de mujeres en una situación de pobreza, de necesidad y de vulnerabilidad que van desde los países del sur a los países del norte. Esa es una migración. Pero esa migración se ve completada con otra. Su nombre, desde luego, correcto, académicamente no sería migración, pero que como dibujo se ve muy bien. Hombres que viven con enorme comodidad, que pueden sacarse un paquete en una agencia de turismo de explotación sexual y que se van a países del sur porque van a encontrar niños, porque van a encontrar adolescentes, porque van a encontrar a mujeres extraordinariamente de necesidad que están dispuestas a hacer cualquier cosa para poder obtener algún recurso para dar de comer. Por lo tanto, las agencias de... de turismo, ¿no?, de explotación sexual, son un actor económico fundamental. Pero también lo son las farmacias. Las farmacias que están cerca de los clubs, de los megaclubs, de los burdeles, de los pisos. Las mujeres que están en prostitución son mujeres muy dañadas, física y psíquicamente. Y son grandes consumidores de fármacos, de cremas anestesiantes, de analgésicos, de antibióticos. Las farmacias... Las farmacias que están cerca de estos locales y de estos negocios ven cómo crecen sus beneficios. No podemos no dejar de tener en consideración todos los actores económicos. En primer lugar, los que forman parte de esa industria criminal. Y, en segundo lugar, aquellos que sin formar parte de esa industria, sin embargo, se benefician. Si quisiéramos hacer como parece que se van a hacer políticas abolicionistas, tenemos que tener un mapa muy preciso, de quiénes van a ser y quiénes van a formar los lobbies que se van a oponer a la abolición de la prostitución. Ya para terminar, yo quería... Quería decir un par de cosas, pero de... En fin, muy breves. La primera es que la prostitución refuerza la masculinidad hegemónica. No me voy a meter por aquí porque esta es la especialidad de Beatriz y ella sabe más que yo de esto, pero desde luego, si algo está claro, es que esa hipermasculinidad dominante y criminal encuentra en la prostitución su hábitat natural. Pero también hay que señalar que la prostitución refuerza el patriarcado contemporáneo. El patriarcado que ha vivido desde los años setenta una poderosísima crisis de legitimidad hasta el extremo del que ha tenido que venir el capitalismo neoliberal en su ayuda, encuentra, en la prostitución, en la pornografía, en los limpios de alquiler, encuentra un enorme balón de oxígeno para seguir haciendo lo que históricamente ha hecho el sistema patriarcal, que es el control de la capacidad sexual y reproductiva de las mujeres. Y yo, para terminar, cuando yo estaba investigando sobre prostitución, quería buscar, sentí, y después de haber hecho trabajo de campo, después de haber estado en los polígonos, en pisos, sentí con una extraordinaria fuerza la barbarie que es la prostitución. Yo buscaba algo que pudiese dar nombre a esta barbarie. Algo que proporcionase algún tipo de sustancia a esto que decimos una y otra vez, que es que la prostitución es una forma de esclavitud sexual. Lo encontré de nuevo en un concepto de Saskia Sarsen, que es el concepto de expulsiones. Dice Saskia Sarsen que el capitalismo neoliberal funciona y se ha constituido expulsando mujeres de población de lugares muy concretos. Por ejemplo, las hipotecas basura han expulsado a la gente de sus viviendas. Por ejemplo, los empresarios, que a mí a veces hasta me parece que es un exceso llamar a empresarios a quienes están deforestando la Amazonía, que expulsan a los pueblos originarios de esas zonas. Esto es una expulsión. Pero cuando se ponen a hablar de expulsiones los y las economistas raramente hablan de lo que quizá va a ser una de las grandes expulsiones del siglo XXI. Es la expulsión de mujeres de sus lugares de origen para la explotación sexual. Son mujeres que han sido expulsadas de sus países, de sus sociedades, de sus comunidades, de sus entornos, sus expectativas de vida. Sin embargo, esta no es una expulsión como las demás. Las otras expulsiones dejan a la gente en la cometa. Esta también las deja en la cometa pero de una forma distinta. Estas mujeres ya tienen perfectamente diseñado un lugar, que será un club, que será un piso de una de las grandes ciudades del occidente. Yo creo que dentro de algunos años yo creo que no muchos volvemos la vista atrás comprenderemos verdaderamente cuál es el significado ético y político de la prostitución, que no es otro que el de ser una de las grandes esclavitudes del siglo XXI. Muchísimas gracias. Muchísimas gracias, Rosa. Muchísimas gracias. Beatriz, sin más dilación tienes la palabra para comenzar tu intervención. Gracias. Buenas tardes a todas. ¿No se me oye bien? Sí, perfecto. En primer lugar, también quisiera comenzar agradeciendo por esta invitación porque es todo lujo formar parte de este curso en el que están tantas maestras y entre ellas, por supuesto, Rosa Ko que es mi directora de tesis. Ya por fin terminé la tesis, pero la estaré infinitamente agradecida siempre. Y después de lo que ha dicho Rosa la pregunta sería qué tengo que aportar yo. Pero bueno, ya que estoy aquí algo diré. Y aunque me voy a repetir en algunas cuestiones pero sí que me gustaría aportar siguiendo el hilo de lo que comentaba Rosa abriendo la reflexión en torno a los marcos de interpretación y el imaginario social en torno a la prostitución que ha tendido a identificar una institución con tantos agentes en la que intervienen tantos agentes como nos ha mostrado Rosa se simplifica, se tiende a simplificar y lo que se observa a nivel social es que se interpreta que prostitución es sinónimo de prostituta. Se toma una parte por el todo y tradicionalmente se ha analizado y se mira la prostitución como si únicamente formasen parte de esta institución social las mujeres prostituidas y reduciendo un fenómeno tan complejo al cuerpo de las mujeres en prostitución que han sido señaladas a lo largo de la historia y estigmatizadas como las otras, como la abyecto y a las que además se les exige transformación y las que en muchos contextos todavía siguen siendo criminalizadas y en España no hay que olvidar que hay ordenanzas que las siguen criminalizando cuando están en situación de prostitución en situación de calle y se aborda además en este imaginario, en este marco de interpretación desde el que se mira la prostitución, se aborda como si estuviesen en un abstracto invisibilizando al resto de actores que intervienen y además este imaginario tiende a reproducir una narrativa o la narrativa hegemónica en torno a la prostitución reduce la realidad de las mujeres en prostitución en torno a dos grandes figuras o dos estereotipos polarizados que nos muestran, por un lado la idea de la hipervíctima trata con fines de explotación sexual que se correspondería con el ideario o con el estereotipo de la víctima perfecta que nos la encontramos también en otras formas de violencia contra las mujeres como puede ser la violencia dentro de la pareja o las agresiones sexuales donde se espera con ese imaginario de la víctima perfecta de una mujer débil con signos de violencia física y cuando no cumple con ese estereotipo de la víctima perfecta a veces se le niega el estatus el reconocimiento como en tanto víctima y por otro lado por contrapartida, o sea en el otro polo el otro estereotipo que se construye socialmente o la otra imagen en torno a las mujeres en prostitución es la idea de la prostituta feliz o la prostituta libre a la que han contribuido a configurarla la mirada masculina hegemónica que ha construido también ese ideario en torno a la puta feliz que hoy en día se ha transformado de alguna manera en la idea de la trabajadora sexual empoderada que la vemos también en los medios de comunicación y cada vez en más relatos fílmicos y en más series en estos polos quería empezar hablando de esta polarización de estos dos estereotipos porque simplifican la realidad de las mujeres en prostitución y no representan en su totalidad lo que ocurre en los contextos de prostitución para conocer lo que ocurre en prostitución hay que bajar a los espacios de prostitución o trabajar en la investigación o escuchar a las mujeres en prostitución y hablar con las entidades también que día tras día trabajan en prostitución y para salirnos de estos dos lugares en los que se ubican las mujeres en prostitución y también para visibilizar otras figuras que distorsionan completamente este imaginario como pueden ser las de las supervivientes de la explotación sexual que están tomando la palabra y cada vez con más fuerza y distorsionan completamente este imaginario que tenemos de las mujeres en prostitución y creo que es fundamental poner en valor el trabajo que están haciendo y a lo largo de esta intervención mi proposición o bueno lo que yo quería hacer es seguir un poco el camino contribuir de alguna manera seguir el camino abierto por teóricas, por activistas y por investigadoras feministas para cambiar el foco y de alguna manera subvertir el marco desde el que se mira la prostitución porque los marcos son un cambio de referencia como diría Goffman son esas estructuras mentales en torno a las cuales damos sentido a la realidad social y un cambio de marco es un cambio de paradigma y también va a cambiar las políticas que propongamos o sea las acciones que propongamos porque el cambio de marco en definitiva es cambio social y de eso sabemos las feministas que con mayor o menor éxito a lo largo desde que el feminismo entre las múltiples tareas y batallas que ha emprendido una de las principales ha sido el cambio de marco de interpretación de la realidad para que se incorpore la perspectiva de género y se visibilice también se ponga sobre la mesa de forma sistemática la desigualdad estructural y los efectos que esta desigualdad y las violencias que la acompañan tienen sobre la vida de las mujeres y en concreto si pensamos en el marco de interpretación feminista sobre la prostitución no me voy a poner ahora a hacer una genealogía feminista pero solo por mencionarlo casi desde el surgimiento del feminismo se interpreta la prostitución o sea cambia la forma de ver la prostitución como se veía a nivel social y la propuesta feminista es interpretar la prostitución como una forma de explotación de las mujeres y por tanto se abrirá el camino de la abolición de la misma y por tanto yo creo que es fundamental transgredir para cambiar el marco de interpretación es imprescindible cambiar el enfoque y dejar de hacer recaer todo el peso de una institución tan compleja como es la prostitución sobre los hombros de las mujeres, que esto forma parte de un imaginario patriarcal porque pasa también como decía antes en otras violencias cuando se habla de violencia de género dentro de la pareja o expareja se habla de los victimarios o de la cultura que sostiene esa violencia creo que es importante en el caso que nos ocupa hoy en la prostitución tomar la fotografía completa y complejizar el análisis de la prostitución y para ello hay que contextualizar la prostitución inscribiéndola en la intersección lo decía Rosa muy claramente de esos tres sistemas de dominación que son el sistema patriarcal, capitalista racista, colonialista y ver como las desigualdades sociales y las jerarquías de poder no solo tienen lugar en los espacios de prostitución en la actualidad sino que además se reconstruyen en estos contextos y luego pasaré a hablar un poco más de esto pero se reconstruyen en los espacios de prostitución las desigualdades en términos de género, en términos de clase y en términos de etnicidad y racialidad porque además en los espacios de prostitución se observa de forma muy clara cómo se reproduce también lo que denominamos el racismo sexualizado cómo se cataloga a las mujeres tanto por sus cualidades físicas como por su nacionalidad o por sus características étnicas cómo se las convierte en bienes intercambiables en el mercado de la prostitución y por otro lado además para tomar esa fotografía completa de la prostitución y cambiar ese imaginario también es imprescindible historizar la prostitución en el contexto que lo hace muy bien Rosa y lo hace muy bien también Beatriz Jiménez su libro La Prostitución ubicar la prostitución en el contexto actual y todos los cambios que ha sufrido no se puede analizar la prostitución de la misma manera que en épocas anteriores porque ha cambiado y el cambio se debe hay que ubicarla en la era del capitalismo tardío y la expansión y globalización del neoliberalismo y lo que ha supuesto la expansión del neoliberalismo en cuanto a la cosificación y mercantilización de los cuerpos de las mujeres y no solo eso sino las luchas simbólicas que se están llevando a cabo para que sea aceptable para las últimas décadas esas luchas simbólicas en las que se pretende que sea aceptable y que se normalice a nivel social que el cuerpo de las mujeres en situación de mayor vulnerabilidad sea mercantilizable y esto lo vemos en prostitución pero también lo vemos en vientres de alquiler la explotación reproductiva y además en esas luchas simbólicas se intenta también que esta concepción de los cuerpos de las mujeres en situación de mayor vulnerabilidad como elemento mercantilizable sea también aceptable dentro del paradigma feminista que sea aceptable dentro de los espacios de pensamiento y reflexión feminista y creo que también para ubicar para seguir complejizando el análisis de la prostitución por supuesto hay que tener en cuenta el poder que tiene la industria de la explotación sexual que además tiene tal poder que puede desbordar tranquilamente cualquier estrategia feminista que nos propongamos como feministas somos expertas en luchar contra gigantes llevamos siglos luchando contra la cultura patriarcal el poder que tiene la industria porque moviliza ingentes cantidades de dinero y el dinero es poder y es poder para influir y generar discurso público construir narrativas hegemónicas y además para entrometerse también dentro del entramado de los estados y yo creo que un ejemplo muy claro bueno citaba Rosa varios ejemplos de como la industria de la explotación sexual se mete dentro de los estados pero por ejemplo tenemos el caso Carioca que todavía está por resolver en Lugo y que muestra también muy bien como los tentáculos de la industria de la prostitución entran dentro de los organismos estatales y lo difícil también que es que se resuelva en favor de las víctimas de explotación sexual lo poco que importan las vidas de las mujeres en prostitución, como diría Judith Butler las vidas que merecen ser lloradas y las que no bueno pues las víctimas de trata con fines de explotación sexual se siguen ubicando en las que no en las vidas que tienen menos importancia y señalo, aunque Rosa haya hecho ese análisis vuelvo a señalar a la industria de la explotación sexual porque creo que es fundamental ponerla sobre la mesa y porque en multitud de ocasiones en los debates y en los medios de comunicación se obvia a este gran protagonista de la prostitución y por tanto creo que es imprescindible ponerla sobre la mesa las veces que haga falta citar a la industria de la prostitución siempre que se hable de esta institución y como para no comerme más tiempo hablando de la industria y porque Rosa ya ha hecho un análisis magnífico, a mi me gustaría seguir contribuyendo a este cambio de marco centrándome en dar visibilidad al rol que tienen los hombres que demandan prostitución a los titeros o a los prostitutores y también como ocurre con la industria de la prostitución miremos a donde miremos ya sean debates, medios de comunicación e incluso investigaciones dentro de la academia se tiende a invisibilizar sistemáticamente a los hombres que consumen prostitución y tanto es así que algunas investigadoras los llaman los hombres invisibles porque rara vez aparecen en cualquier análisis que se haga de la prostitución y para hablar de ellos hablamos eso de los hombres invisibles también en hablar en masculino porque de los datos que tenemos sabemos que en el estado español en un 99,7% de los casos la demanda de prostitución está conformada por hombres y es muy difícil en un fenómeno social acercarnos a los absolutos al 100% pero en la demanda de prostitución estamos muy cerca es algo insólito por decirlo así y es que casi el 100% de la demanda de prostitución está conformada por hombres y esto nos tiene que hacer reflexionar sobre cómo es una práctica masculina y trasciende además a los hombres que individualmente o colectivamente consumen prostitución y tiene que ver con cómo se construye la masculinidad la masculinidad hegemónica o normativa en las sociedades patriarcales como la nuestra, tiene que hacernos reflexionar sobre el modelo de masculinidad hegemónica que como decías podemos decir que se reconstruye en los espacios de prostitución y yo creo que escenarios como este curso para reflexionar porque salgamos como salgamos de la pandemia, yo espero que salgamos relativamente bien o regular pero bueno que el feminismo post-pandemia y durante la pandemia demos cuenta seamos capaces de dar cuenta de ese modelo de masculinidad que se reconstruye en los espacios de prostitución y yo creo que es importante resignificar la prostitución, como decía Rosa como una expulsión, como una forma de esclavitud de las mujeres pero también resignificarla como un escenario de reconstrucción subjetiva de la masculinidad hegemónica en un momento, yo no voy a decir de crisis o el otoño del patriarcado como dicen algunos autores creo que eso es exagerado o muy optimista pero sí que es cierto que la masculinidad desde hace, la masculinidad hegemónica desde hace algunas décadas se encuentra en un estadio de cierta herida es decir, se han resquebrajado de alguna manera algunos de los pilares que sostenía y por tanto la prostitución gana más poder tanto material como simbólico para la restitución de los privilegios masculinos y quiero volver a incidir en esto o sea, en visibilizar a la demanda porque al final en la mayoría de ocasiones en las que se habla de prostitución el debate acaba girando en torno al derecho o no de las mujeres y por mi experiencia tanto en las charlas en las formaciones incluso en las entrevistas o incluso cuando alguna pobre persona me pregunta por mi tema de tesis y se lo cuento como entrevisté a hombres heterosexuales que consumen prostitución y como lo que me interesa es hablar de lo que significa la prostitución para los hombres pues yo no quiero condicionar al público que está hoy viéndonos y que está enviando preguntas pero es cierto que cuando en las ponencias cuando se abre el turno de preguntas lo que suele ocurrir es que casi siempre aparezca la pregunta sobre qué opinamos las ponentes sobre el derecho de las mujeres a prostituirnos o qué opinamos sobre las mujeres que quieren o desean prostituirse y en este sentido yo creo que es muy importante que reflexionemos sobre los imaginarios neoliberales en torno a la libre elección creo que hay que abordarlo y cómo se ha pervertido también el concepto de libertad que ya parece un significante vacío pero en este caso a mí me gustaría que si hablamos de libre elección pues hablemos de la libre elección de los hombres que deciden pagar por prostitución porque cambiar el marco es cambiar eso también dejar de preguntarnos siempre por la libertad de las mujeres para prostituirse o no dejar de juzgar y dejar de cuestionar a las mujeres para darle la vuelta a esto y hablar de la desigualdad estructural y de la libertad y de las decisiones que toman los hombres en este caso que deciden pagar por prostitución que deciden seguir perpetuando un sistema que está imbricado en las desigualdades sociales y en la dominación y por tanto yo creo que la pregunta que nos deberíamos hacer en feminismo durante pandemia y pospandemia y que ya se la han hecho muchas teóricas que tratamos de cambiar ese marco pues la pregunta debería ir encaminada a preguntarnos por qué sigue habiendo tantos hombres que entre las diversas opciones que tienen para gastar su dinero y más en una sociedad de consumo como la nuestra siguen pagando por prostitución, siguen pagando por acceder al cuerpo de las mujeres que no les desean porque he citado lo de la sociedad de consumo pero sabemos que es algo que trasciende al mero hecho del consumo y tiene un significado sociopolítico, hay que preguntarse cuál es el significado que tiene la prostitución para estos hombres y cuál es el significado sociopolítico que supone como sociedad y en este punto de inflexión social que puede suponer la pandemia pues preguntarnos también hacia qué modelo de sociedad deseamos caminar porque está claro y esto se observa cuando a los hombres que ganan prostitución está claro que el modelo de masculinidad que reproducen estos hombres en los contextos de prostitución de masculinidad hegemónica es incompatible clarísimamente incompatible con el camino hacia una sociedad más feminista o una sociedad más igualitaria por lo tanto creo que tenemos que focalizar más en visibilizar la industria y visibilizar este modelo de masculinidad que se reconstruye en los espacios de prostitución y voy a hacer una breve alusión antes de centrarme más en la demanda a la pandemia y al marco de interpretación desde el que se ha mirado históricamente a la prostitución desde el enfoque sociosanitario porque también ha reproducido la invisibilidad de la demanda de prostitución y en anteriores crisis sanitarias no tan severas como esta actual pero el enfoque que se ha tenido a reproducir también ha sido el del continuo señalamiento y estigmatización de las mujeres prostituidas por ejemplo si pensamos en cuando empieza la preocupación por las autoridades públicas y por las autoridades médicas por las enfermedades venéreas lo que hoy conocemos como ITS en torno a finales del siglo XIX y principios del siglo XX el enfoque que se da es el de responsabilizar a las mujeres prostituidas del auge de esa epidemia que supusieron infecciones como la sífilis se responsabiliza a las mujeres en prostitución de ser transmisoras de las enfermedades venéreas y por tanto esto contribuyó a incrementar el señalamiento y el estigma persistente que ya tenían las mujeres en prostitución al que se les sumaba ser estigmatizadas también como riesgo para la salud pública que son las mujeres en prostitución bueno pues de ninguna manera se miraba de esa forma a los hombres que demandan prostitución que eran invisibilizados también en este enfoque sanitario que se sigue reproduciendo el imaginario de señalar a las mujeres en prostitución como riesgo para la salud pública sigue desde el siglo XIX se incrementa aún más en la época de los 80 y los 90 cuando se las incluían también como grupo o colectivo de riesgo de transmisión del VIH entonces se incorpora a otras ITFs y el VIH-Sida y se las sigue estigmatizando y señalando como riesgo para la salud pública y de hecho bueno algunos en la época de principios del siglo XX esta idea del riesgo para la salud pública será este argumento será el que utilicen algunos estados europeos para regular la prostitución con fines higienistas lo que supone el continuo control, vigilancia y además sanción para las mujeres prostituidas y señalaba también esto bueno porque estamos en el contexto de pandemia y porque creo que es importante también en este cambio de marco porque los estudios los poquísimos estudios que hay cada vez más pero siguen siendo muy pocos los pocos estudios que hay sobre la demanda de prostitución lo que nos dicen es que lejos de señalar a las mujeres prostituidas lo que se ha de hacer es revertir el enfoque y visibilizar como son los hombres que demandan prostitución quienes solicitan las prácticas de riesgo desprotegidas bueno solicitan o imponen prácticas desprotegidas y en este caso ya no solo están poniendo en riesgo a las mujeres en prostitución y al resto de parejas sexuales a riesgo de contagio de ITS y VIH sino que ahora mismo también pues se añade el riesgo de contagio de la COVID y bueno pues como decía ya voy a hablar más de la demanda para salir de ese continuo señalamiento que se hace de las mujeres en prostitución que además es importante porque en este curso además la pandemia lo ha puesto sobre la mesa visibilizar los cuidados visibilizar la importancia de la salud poner en el centro los procesos de sostenibilidad de la vida y desde un enfoque que promueva este ideario que espero que salgamos podiendo como podamos pero que la centralidad de los cuidados siga dentro de la agenda feminista de dar cuenta de la importancia de los cuidados yo creo que en un feminismo que ponga los cuidados en el centro es imposible seguir manteniendo o dentro del paradigma feminista legitimar un sistema que se sostiene sobre la cosificación la explotación y la expropiación de los cuerpos de las mujeres como es el sistema prostitucional y además una expropiación de los cuerpos de las mujeres que sirve los métodos propios de la economía extractivista del capitalismo más salvaje entonces si apelamos a los cuidados ¿los cuidados de quién? los cuidados de todas también tenemos que poner eso en valor y señalar que la prostitución forma parte de una de las múltiples caras que tiene la violencia contra las mujeres y volviendo a la pregunta sobre el significado que tiene la prostitución para los hombres para los puteros en la sociedad contemporánea para mí para comprenderlo o para dar una respuesta más o menos acertada yo creo que hay que acercarse a los procesos de subjetivación masculina cómo se construye la masculinidad normativa y para ello a mí me parece imprescindible recurrir a lo que decía Rita Laura Segato y otras autoras que proponen conceptualizar la masculinidad normativa como un estatus es decir que la masculinidad hegemónica no es un estadio estático sino que se construye como un estatus que ha de ser demostrado continuamente frente al grupo de iguales que será quien avale el estatus de masculinidad de los miembros de la fratría masculina de los miembros del grupo es decir que la masculinidad no es algo que se posee sino que se ubica en el espacio del reconocimiento en la perpetua necesidad de demostrar que eres un hombre frente a los demás en la perpetua necesidad de demostrar la hombría y por tanto la masculinidad hegemónica es una construcción identitaria que se encuentra siempre a prueba se hacen muchas bromas por ejemplo en internet sobre la fragilidad de la masculinidad y en cierta medida es así porque si te sales de la disciplina de lo que son los mandatos y normas de la masculinidad eres sancionado y no reconocido como hombre, como una autenticidad como un auténtico hombre si es que existe eso pero bueno, como un hombre que se acerque al ideal de la masculinidad hegemónica y además esto en el contexto actual en el que continuamente se están abriendo debates en torno al género se está reflexionando muchísimo en torno al género en espacios académicos y activistas sobre cómo se flexibilizan también las normas de género nos tenemos que preguntar qué es lo que está ocurriendo con el modelo de masculinidad porque como en otros periodos históricos desde el surgimiento del feminismo cuando se impugnan de forma más o menos exitosa y se desestabilizan algunas normas y mandatos de género, sobre todo en el terreno de la feminidad, lo que ocurre por contrapartida es lo que venimos viendo desde la reacción patriarcal es que el modelo de masculinidad mientras se flexibilizan las normas y los mandatos de feminidad, por contrapartida el modelo de masculinidad ha tendido a replegarse sobre sí mismo con una rigidez grasa con todo intento de flexibilización y eso lo decía el otro día en la inauguración creo que lo comentaba Beatriz Jimena como las chicas jóvenes por ejemplo por poner un caso las chicas jóvenes van asimilando cada vez más el feminismo pero por otro lado los chicos como que se van quedando al margen y el modelo ese modelo de masculinidad sigue con su forma, en su formato de rigidez, la masculinidad como fortaleza y esto en parte ocurre pues porque la masculinidad y los valores asociados al modelo normativo de la misma han funcionado han venido funcionando desde que se inicia el movimiento feminista como un resorte del status quo que estamos cuestionando y por poner otro ejemplo al margen de la prostitución pero que se ve muy claramente algunos investigadores que se dedican a lo que se llaman como estudios de la masculinidad y de la cultura popular ponen como ejemplo como en Estados Unidos la época en la que existe un auge del movimiento antivelicista en contra de la guerra de Vietnam y se propone bueno, se empieza a vislumbrar un modelo de masculinidad no vinculado a la violencia y al militarismo poco después la industria fílmica la industria que construye el relato hegemónico pues promueve, empieza a generar figuras hipermasculinas para contrarrestar los efectos de esa posible resquebrajamiento del modelo de masculinidad vinculado a la violencia y al militarismo y como caso paradigmático pues nos encontramos figuras como Rambo pero bueno podemos si hacemos un análisis en profundidad hay multitud de películas en este periodo en el que se ponen se proyectan y se generan personajes que representan ese modelo de hipermasculinidad que tiene además ese carácter disciplinatorio para que los hombres se acerquen a ese modelo de masculinidad esperado, bueno que es un imposible pero que se acerquen a ese modelo y que se alejen de cualquier disidencia o de cualquier modelo alternativo y por retomar con, dejo a Rambo ahí retomo con los demandantes de prostitución, bueno además que el militarismo ha estado muy vinculado al consumo de prostitución pero bueno al margen de esto si que quería para ir acabando además y que haya tiempo para el coloquio bueno pues en la investigación que realice de mi tesis investigando, entrevistando el trabajo de campo eran entrevistas a hombres heterosexuales que demandan prostitución bueno para retomar el hilo de lo que significa la prostitución para estos hombres una de las cuestiones que común al relato de todos ellos es que lo que subyacía dentro de sus discursos era un sentimiento de pérdida de derechos sobre las mujeres y como encontraban en la prostitución, no como encuentran no voy a hablar en pasado porque hace muy poco pero como encuentran en la prostitución este espacio para restituir los derechos que creen perdidos sobre las mujeres que son privilegios son privilegios masculinos pero en su imaginario son lo que llamaría Adrián Ritz pues la ley del derecho sexual masculino sobre las mujeres y como eso se va resquebrajando es decir porque mientras que las mujeres avanzan en algunos ámbitos de la sociedad ganando cada día más autonomía independencia, poder de decisión sobre nuestra sexualidad nuestros cuerpos definitivas sobre nuestras vidas desestabilizando esa ley del derecho sexual masculino pues por partida también lo que ocurre en este imaginario prostituyente de los puteros es que recae sobre o hacen recaer sobre las mujeres en prostitución la carga de la feminidad que entienden que se está perdiendo fuera de los contextos de prostitución y esta feminidad sería aquella que está a disposición del poder de decisión de los hombres que son los hombres los que eligen el cómo, el cuándo, el dónde y el cómo de decisión sobre casi todo lo que ocurre en la prostitución y por tanto para estos hombres el género femenino se construiría como una proyección de expectativas que en la actualidad no son cumplidas por las mujeres fuera de los espacios de prostitución porque también tienen deseos también experimentan, quieren experimentar su sexualidad de otras formas y por tanto buscarán en la prostitución esas expectativas de feminidad que decía que son representadas por las mujeres en prostitución mediante la performance que también con más o menos éxito interpretan y ahí en los espacios de prostitución encontrarán una feminidad vinculada a la disponibilidad incondicional respecto a los hombres una feminidad complaciente que disfruta siendo objeto de la mirada masculina que las escoge y que sitúa además al sujeto masculino en el centro de la escena y que está ahí para satisfacer sus deseos y ser posibilitadoras del placer masculino es decir, es la feminidad complaciente que las mujeres en prostitución que los puteros esperan que las mujeres en prostitución interpretan, no siempre la performance de la prostitución es la que buscaban los puteros pero se encuentra también en ese discurso como buscan esa reproducción de la feminidad complaciente dentro de estos espacios y de esta forma pues podemos decir que la prostitución trasciende también la idea de que los puteros pagan por sexo o por servicios sexuales como se suele decir, simplificando también lo que ocurre en los espacios de prostitución porque pues podemos decir también que por lo que están pagando es por ese modelo de masculinidad o sea de masculinidad perdón de feminidad vinculado al ejercicio del poder masculino y así decía que las mujeres en prostitución son posibilitadoras del placer masculino pero va más allá porque son posibilitadoras del estatus de masculinidad, es decir ellos utilizan la prostitución también para reforzar su masculinidad hegemónica y en este sentido hay una investigadora que lo definía muy bien como y además se lo dijo un entrevistado que le dijo y cito textualmente lo que dijo este hombre, los hombres o sea en los espacios de prostitución los hombres son hombres y las mujeres son mujeres y todo el mundo conoce su lugar es decir que nadie se sale de lo pautado según los mandatos y roles de género, según lo esperado el hombre elige y la mujer está ahí para satisfacer el deseo masculino y en este escenario social de impugnación o de intento de impugnación además creciente por el auge del feminismo, de impugnación del orden de género patriarcal la prostitución adquiere por tanto un lugar central en la redefinición de la masculinidad hegemónica y además esto hay que vincularlo también a como tradicionalmente los espacios de prostitución han sido espacios de poder masculino vinculados a la confraternización masculina y además espacios de clara segregación de género donde se veta la entrada a las mujeres no vinculadas a la prostitución donde se suele vetar la entrada a las mujeres en prostitución para que no se distorsione, para que no haya elementos disruptivos de la experiencia que ellos esperan tener en prostitución y tradicionalmente bueno y más en la actualidad los espacios de prostitución se constituyen como refugios de esa masculinidad hegemónica y refugios de la fratría que cierra acuerdos en los prostíbulos acuerdos empresariales y políticos se celebran cenas de empresa en menor medida pero se celebraban despedidas de solteros se comparten además experiencias de prostitución, o sea en esa forma también de reconocimiento de la masculinidad mediante la narración de las experiencias en prostitución y bueno se llevan a cabo otra serie de rituales en torno a la prostitución que son rituales masculinos y además masculinizantes donde los grupos de hombres refuerzan vínculos y se reconoce el estatus de masculinidad los unos a los otros y la otra para cerrar yo creo que desde el pensamiento crítico desde el pensamiento feminista y además creo que en este en este caso bueno en todos, pero es necesario apelar a la honestidad intelectual para seguir mirando esa fotografía completa de la prostitución dejar de hacer recaer todo el peso de la prostitución sobre los hombros de las mujeres y visibilizar, continuar visualizando el rol de la industria de la explotación sexual y también el significado, poner sobre la mesa el significado como decía que tiene la prostitución como escenario paradigmático de reconstrucción de los privilegios masculinos y por ello por tanto pues que sigamos caminando hacia la abolición de la prostitución y muchísimas gracias Muchísimas gracias Beatriz. Teresa Bueno pues enhorabuena a las dos Rosa supera muy bien la prueba de la obra que no era poco y bueno da pena no tener más tiempo a Rosa yo le pediría que comentara el caso de Tailandia porque a mí me impresionó muchísimo escucharla en otra ocasión como un país sacrifica a toda una generación de mujeres para progresar económicamente y a Beatriz Ranea bueno pues a Rosa me encanta oírla siempre es un lujo y Beatriz bueno enhorabuena me ha encantado de verdad o sea el poner el foco en los prostituidores poner el foco en sus sitios la libre elección de los hombres para utilizar sexualmente a las mujeres y ese ejercicio de poder sin responsabilidad ante un ser humano porque como se supone que han pagado ya pueden hacer de todo me ha gustado muchísimo yo trabajo más en periodistas de género y no en prostitución quiere decir que conozco menos el tema y es lo mismo o sea lo que me venía a la cabeza es lo mismo es que hay que poner el foco en los hombres que siempre se pone en las mujeres y me parecía similar me ha gustado muchísimo muchísimo ese planteamiento así que enhorabuena a las dos y muchísimas gracias muchas gracias ahora toca contestar verdad bueno muchísimas gracias Teresa es verdad que como tampoco hemos tenido demasiado tiempo en comparación a otras intervenciones tenemos más tiempo he dejado muchas cosas en el tintero y desde luego creo que creo Teresa que apuntabas a algo sin lo sin la cual no se puede comprender la industria de la explotación sexual y es que la industria de la explotación sexual la prostitución para algunos países que existen en el mundo como es el caso de Tailandia o como es el caso de Camboya o como es el caso de Rumanía o como es el caso de Nigeria por poner algunos ejemplos que hay muchísimos más la prostitución es una estrategia de desarrollo eso es el tema fundamental es una estrategia de desarrollo no es un pequeño negocio ilegal sino que forma parte de un diseño sobre cómo ha de reconstruirse la economía de ese país pero al mismo tiempo a través de las mujeres esos países se enganchan a la economía global y entran a las macro estrategias de desarrollo que van a hacer posible quizá o no que esos países salgan de la situación de falta de bienestar en los que están cuento casi siempre y no lo conté un ministro de Tailandia explicó en una entrevista que le hicieron que Tailandia necesitaba sacrificar a una generación de mujeres para que la economía del país diese un paso adelante él con esta frase que es una frase criminal lo que estaba haciendo era explicar muy bien como la prostitución no tiene que ver solamente con el sistema patriarcal sino que también tiene que ver con el sistema capitalista como en la prostitución se juntan y adquieren sentido mutuamente los intereses patriarcales y los intereses capitalistas pero después otro ministro de Gabón le hizo también en otras declaraciones hizo lo mismo nada más que éste en lugar de decir que Gabón necesitaba sacrificar a una generación de mujeres afirmó que Gabón necesitaba sacrificar a generaciones de mujeres para que el país diese un paso adelante si desconocemos que la prostitución en la industria de la explotación sexual es una estrategia de desarrollo para terminar de globalizar la economía y para que algunos países los que faltan puedan integrarse y engancharse a la economía global va a ser muy difícil que la izquierda que no es abolicionista va a ser muy difícil que se convierta en abolicionista el vínculo entre industria de la explotación sexual y capitalismo neoliberal Muchas gracias Rosa. Beatriz Bueno yo agradecer a Teresa sus palabras y que estoy totalmente de acuerdo en que al final es y que sorprende porque en la cultura androcéntrica y patriarcal los hombres están sobre representados en la mayoría de los ámbitos pero cuando se habla de violencias contra las mujeres desaparecen y ocurre eso la violencia hay vínculo de pareja o expareja ocurre en la prostitución ocurre cuando hablamos también de violencias sexuales es decir que desaparece y además se tiende a culpabilizar a las mujeres de las acciones de los hombres cae sobre las mujeres la carga también de la responsabilidad se reproduce el mito de Eva en todas sus formas y por tanto yo creo que es fundamental eso que hablemos más de la masculinidad y de su vínculo con la violencia y con mantener el estatus de subalternidad de las mujeres Se les descarga totalmente de responsabilidad por ejemplo en la violencia de género jamás se utiliza el término de delincuente si estamos ante un delito ¿por qué no hablamos de delincuente? porque ya lo del maltratador es como otra cosa no es un delincuente entonces yo además me gusta mucho ayer ya salté y me encanta por ejemplo Rosa que habla de puteros y prostituidores nada de consumidores ni otros términos que es que tapan por completo el tema enhorabuena las dos Muchas gracias en este caso ya a las tres os parece que os lance alguna de las preguntas porque seguro que hay temas que no habéis podido tocar y seguro que podéis aprovechar para ir ganando algunas reflexiones más una de las personas que nos escribe comenta y otras posibles pandemias el movimiento feminista debería estar lo más unido y fuerte posible aunque hay distintas corrientes dentro del feminismo que enfrentan sus propias ideas sobre la prostitución ¿en qué aspectos comunes creéis que podemos apoyarnos y resaltar para avanzar en el abolicionismo de la prostitución considerada el núcleo de la violencia contra las mujeres? Muchas gracias ¿Quieres contestar tú Rosa? Sí Bueno lo primero que hay que decir es que daría la impresión de que el movimiento feminista nunca ha tenido conflictos en su interior y los conflictos o debates o censos o tensiones y la realidad del asunto es que la historia del feminismo como la historia de todos los movimientos sociales es una historia indudablemente más que de conflictos de debates sobre estrategia sobre qué se prioriza en la agenda sobre qué es lo fundamental sobre qué es lo accesorio y después también hay que señalar que no todos los países en el mundo tienen una agenda que sea crónica con la nuestra es decir, en cada país, en cada zona del mundo tienen los nudos de desigualdad y de violencia que son específicos yo creo que ahora mismo hay disensos y consensos en el feminismo y creo que estamos viviendo una situación dentro del feminismo que quizá es una situación un poco excepcional es un poco excepcional porque por ejemplo, en los años 80 hubo un debate que fue un debate muy muy fuerte entre lo que en aquel momento se conceptualizó como feminismo de la igualdad y como feminismo de la diferencia también ha habido un feminismo de raíz liberal que ha pensado en políticas públicas que ha generado resistencias en otros sectores más radicales del movimiento feminista lo que pasa es que hasta hace muy poco tiempo las tensiones que ha habido en el feminismo han sido tensiones que existían entre sectores diversos del movimiento feminista ahora hay algo nuevo ahora, el aspecto nuevo es que hay otros actores sociales que quieren entrar que quieren tener un espacio en el movimiento feminista y estoy refiriéndome por ejemplo a algunos sectores quizá un poco desubicados de la izquierda que quizá porque hace ya bastante tiempo que perdieron su sujeto político creen que el feminismo se lo puede ofrecer o estoy pensando también en el colectivo LGTB que no han tenido el tiempo suficiente como para construir un movimiento fuerte como el que tenemos nosotras y deciden que arriesguemos nuestro sujeto para dejarles entrar a ellos yo creo que hoy este es el debate este es quizá el debate que provoca más disensos y que provoca más tensiones ella forma parte del sujeto político del feminismo y la realidad del asunto es que las feministas pensamos que el sujeto político del feminismo conforman mujeres y no podría ser de otra manera ahora, esto trae desde luego otros problemas indudablemente más que traer otros problemas eso arrastra otras disensiones y una de ellas es la que tiene que ver con la prostitución la que tiene que ver con la pornografía y es que el feminismo en términos generales estamos poniendo el acento, el foco el énfasis en las estructuras de poder que empujan a las mujeres a la prostitución o bien de una forma más coactiva o menos coactiva siempre coactiva sin ninguna duda y que están más vinculados a otros movimientos que no ponen tanto el enfoque en las estructuras de poder patriarcales y capitalistas sino que ponen más bien el enfoque quizá en las personas vulnerables y todo esto con la esperanza que tiene la izquierda de encontrar en los máximos y más altos niveles de vulnerabilidad aquellos colectivos que puedan formar parte o que puedan contribuir a reconstruir ese sujeto político que hoy en día perdieron yo creo que ese no es el camino el camino es construir otro tipo de convergencias de construir otro tipo de afinidades entre quienes queremos y tenemos un proyecto político de transformación social que siga pautas y criterios de justicia social pero imposible construir un sujeto político de cambio social si se toma la decisión de no identificar políticamente las estructuras de poder gracias Rosa impresionante Rosa bueno yo si os parece como Rosa ha contestado así de bien para que haya más tiempo a más preguntas la damos por contestadísima sacamos han llegado muchísimas preguntas la cuestión es que no va a dar tiempo a contestarlas todas pero por ejemplo hay una persona que dice que en Latinoamérica particularmente en Uruguay que es de donde proviene se suele diferenciar entre explotación sexual cuando involucra a menores de edad trata de mujeres o prostitución forzada y trabajo sexual cuando se refiere a personas adultas mayoritariamente mujeres que entre comillas pone libremente eligen ejercer la prostitución sin una intermediación de un proxeneta preguntas si en el contexto español y europeo a nivel académico existe esa diferenciación o todo se engloba de una manera conjunta contesto o contestas tú Rosa para alternar así bueno pues más o menos ocurre dentro de estos debates que tenemos lo que decía Rosa el feminismo siempre ha tenido debates dentro de su seno y en la prostitución es quizá uno de los más además enconado y hay dos perspectivas la perspectiva en la que nos ubicamos claramente Rosa y yo que bueno no utiliza el concepto de trabajo sexual porque nos encaminamos hacia el modelo abolicionista de la prostitución y por tanto si se conceptualiza la prostitución como una forma de violencia contra las mujeres bueno pues no vemos el camino de reconocimiento como una actividad laboral sino el camino hacia la abolición de la misma y sí que hay una diferencia entre prostitución y trata pero una diferencia que se ubica dentro del marco de los tipos delictivos o sea que la trata está reconocida dentro del protocolo de Palermo y cumple unos requisitos para que las mujeres se las considere víctimas de trata pero bueno en la práctica las mujeres están siendo prostituidas sin ser explotadas por terceros que son una minoría dentro de los contextos de la prostitución o estén siendo víctimas de trata bueno el nivel de violencia que pueden sufrir si hay un proxeneta difiere pero se enfrentan a los mismos puteros que acuden a los mismos espacios de prostitución y la práctica de la prostitución bueno pues es el carácter violento de la prostitución no desaparece y además de la prostitución desde género también hay que vincularla como decíamos con la desigualdad estructural y por eso la enmarcamos dentro de una de las que adopta la violencia contra las mujeres y bueno la otra lo que prima en el otro posicionamiento en el que busca el reconocimiento del trabajo sexual es establecer una línea muy clara en comparación entre lo que se considera la prostitución libre el trabajo sexual y por otro lado la prostitución forzada pero bueno yo creo que esa diferenciación es más del tipo de delictivos y de que actores entran también en juego pero en la práctica la línea es muy delgada entre prostitución y trata En relación con esto Rosa para que te entrelazo porque hay otra reflexión que para introducir y que puedas continuar dice en una sociedad tal como la que vivimos neoliberal en la que diariamente escuchamos debates sobre la libertad de elección y expresión en relación a su condición física y económica, ¿cómo se puede establecer un argumento sólido frente a la prostitución de la que forman parte mujeres que realmente no parecen tener necesidades económicas? La prostitución de lujo ¿cómo se explica en relación a la falta de conciencia feminista? Bueno lo primero que hay que decir es que la prostitución de lujo como me dijo una mujer que había estado en prostitución y que era una mujer guapísima y que cuando me dijo yo fui prostituta, yo le dije pero habrá sido de lujo hace ya muchísimos años cuando yo estaba comenzando a investigar este tema ella me contestó y me dijo no existe prostitución de lujo existen puteros que tienen dinero y existen puteros que no tienen dinero esa es la diferencia podemos explicar hay algunas mujeres porque la pregunta sería sin tener necesidad están en prostitución pues mi respuesta es esta apenas existen mujeres que sin necesidad estén en prostitución esa es la realidad del asunto otra cosa muy distinta es que se maneje este argumento para tratar de fortalecer la idea de que la prostitución es una elección libre por parte de las mujeres que habitan esta institución criminal sin embargo la prostitución no es una elección libre porque la prostitución es uno de los mundos más sólidos con mayores niveles de explotación que existen en este momento todos los trabajos que son los que se sobreexplota a las mujeres y también a los hombres en esos trabajos se extrae plusvalía económica la diferencia que hay con la prostitución es que además de extraer plusvalía económica se extrae plusvalía sexual el feminismo el mito feminista históricamente nunca ha sostenido la idea de que la prostitución es una forma de trabajo es una forma de vida que sea aceptable desde la crítica al sistema patriarcal la prostitución es una de las instituciones fundacionales del patriarcado y el trabajo sexual no existe lo que existe son mujeres que desembocan en la prostitución o bien obligadas o bien porque sencillamente en los países en los que viven no tienen ninguna oportunidad para hacer otra cosa y tienen muchas bocas que alimentar y quiero dejar una pregunta ¿podríamos conceptualizar como trabajo una doble penetración? ¿podríamos denominar trabajo a una celada en un patio detrás de otra? ¿podríamos denominar ¿podríamos denominar trabajo a que un varón ejerza con violencia y con agresividad prácticas de poder y prácticas violentas? ¿tenemos que poner algún límite de lo que es trabajo y de lo que no es trabajo? claro que no es trabajo eso no es un trabajo otras tareas otras ocupaciones ¿podríamos decir que es trabajo que un hombre de 1,80 coja en sus manos a un enano y lo tire para arriba a ver cuánta fuerza tiene para lanzarlo al aire? esta es una práctica minoritaria pero que sucede en algunos espectáculos en Estados Unidos no es aceptable es que tenemos que poner límites a lo que es aceptable si todo es aceptable entonces no hay lugar a que se discuta si la prostitución es trabajo o es otra cosa ni a que se discutan otras muchas cosas la explotación nunca es aceptable Muchas gracias Rosa creo que ha quedado muy claro Beatriz si quieres añadir algo como estamos ya justo en el tiempo y tenemos que hacer una pequeña pausa para que entren las demás ponentes si tienes algo que añadir si no hay una persona que recomienda o sea que pide que por favor le recomendéis algunos libros para seguir profundizando y andando en este tema no es la única persona que lo solicita por entender que claro que con una hora y media pues no da tiempo a tocar todo ni a profundizar en todos los temas que esto requiere Pues bueno por cerrar un poco al hilo de lo que decía Rosa también por poner sobre la mesa cuando se habla de la posibilidad del reconocimiento de la prostitución como si fuese trabajo el significado de la prostitución en términos de lo que implica para la sexualidad para el modelo de sexualidad puritano como suelen decir sino desde un punto de vista radical con la sexualidad otros modelos de sexualidad más libres y más igualitarios y es que la prostitución en sí el significado es que los hombres puedan acceder al cuerpo de mujeres que no les desean pagando una cantidad de dinero y acceder al cuerpo de las mujeres que no les desean es algo que fuera de los contextos de prostitución se consigue mediante violencia explícita o intimidación el feminismo lo hemos conceptualizado como violencia sexual por tanto hay que poner sobre la mesa que en realidad es una cantidad económica que a veces es mínima la que cambia el significado de lo que ocurre fuera de los espacios de prostitución y lo que ocurre dentro de los espacios de prostitución como si hubiese una frontera simbólica y nos hace mirar para otro lado como sociedad como si el dinero cambiase ese significado pero si bajamos también a los espacios de prostitución no es solo cuando se habla con los puteros no es solo lo que se considera el servicio de prostitución como tal sino todo lo que ocurre en los contextos de prostitución como ellos eligen a las mujeres las posifican las deshumanizan y como también en el alterne en lo que se considera como alterne tienen comportamientos que claramente fuera de los espacios de prostitución esos comportamientos los hombres a los que entrevisté me decían yo voy, me magreo con las mujeres muchas veces no pagaba por un servicio de prostitución algunos son lo que se considera como mirones y que van a mirar a las mujeres que consideran que son muy atractivas según el modelo de belleza establecido y están disponibles para que las toquen en este momento del alterne algo que fuera de la prostitución si ocurre lo definiríamos como a un tipo baboso y que si nos está tocando nuestro consentimiento lo enmarcaríamos también dentro de una agresión sexual acceder a nuestro cuerpo osea que hay una bueno se distorsiona el dinero es lo que cambia esa práctica masculina que fuera de esos contextos claramente identificamos como una práctica masculina violenta y que nos está agrediendo sexualmente entonces yo creo que esto también hay que pensar o reflexionar también no solo medidas corto plazistas sino también el impacto que tendría una mayor normalización de la prostitución en la continuación de esos imaginarios patriarcales que reproducen esa reproducción de la masculinidad hegemónica que se cree que las mujeres estamos para satisfacer los deseos masculinos y ya con esto en las lecturas pues yo creo que imprescindible como está feo que tú te recomiendes Rosa te voy a recomendar yo el libro de Rosa de la prostitución en el corazón del capitalismo es imprescindible ahora mismo para profundizar sobre este tema perdona Beatriz repite porque no se ha entendido bien el título del libro ay perdón la prostitución en el corazón del capitalismo los libros de la catarata y también creo que no ha perdido actualidad el libro de Beatriz Jimeno el debate en torno a la prostitución o no se llama la prostitución Bellaterra creo y por hablar de los puteros pues creo que es importante también el estudio del putero español que lo hicieron de forma colectiva Águeda Suárez Silvia Prefreire y Rosa Verdugo que son tres gallegas y por otro lado por aportar también una lectura desde la experiencia vivida de las mujeres en prostitución y que a mí me ayudó mucho a comprender los procesos por los que pasan las mujeres en prostitución bueno pues recomendaría el libro las ocultas de un autora bueno es un seudónimo que se llama Marta Elisa de León y que está también en Bellaterra y que hace un recorrido por todo lo que ella pasa por prostitución es un una mujer autóctona española que estuvo en prostitución diez años y además en una prostitución de estatus medio y al hilo de lo que comentabais de la prostitución de lujo ella lo que decía es que claro para mantener el estatus ese medio de la prostitución al final tienes que invertir muchísimo dinero y al final de cuentas acabas empobrecida igualmente y con eso cierro las recomendaciones bueno y luego artículos también por ahí hay unos cuantos interesantes pues esperaremos dejadme dejadme solamente comentar otro libro que es el ser y la mercancía de Kasia Ekman también está creo recordar que está en Bellaterra Beatriz Rosa muchísimas gracias de verdad quedan un montón de preguntas en el tintero temas sobre los que hablar y debatir como son los vientres de alquiler la construcción de la masculinidad diferencias o especificidades de la prostitución masculina un montón de temas en relación a esta ponencia que espero y deseo que tengamos la oportunidad de compartir en otras ediciones de estas magníficas jornadas y poder contar como uno con vuestras aportaciones de verdad en nombre del Ministro de Igualdad del Instituto de la Mujer y de Beatriz Gimeno nuestra directora muchísimas gracias a las dos por vuestra participación muchas gracias muchas gracias a vosotras y hasta la próxima