¿Empezamos? ¿Les parece bien que empecemos ya? Sí. Muy bien. A ver,
Raúl, si me dice... Esperad que voy a por un... Empezad si queréis, voy a
por un vaso de agua. Espera, no se preocupe. Sí. Entonces... Vamos a ver
si está ok. Según esto lleva 49 minutos grabando. Vale. ¿Tiene 49
minutos grabando? Desde el principio. Ahí al principio pone el
cronómetro. Pues habrá empezado desde el principio. Ah, pues cuando hemos
hecho la prueba Lillo. Ahora vos aportalo. Vale, habrá que ponerlo para
que se vea quien habla. Ah, pues como... No tiene el modo de quien habla.
Bien, me ha enseñado antes. ¿Sí? ¿Así? Sí, me lo ha enseñado aquí
ahora cuando he venido. Ahí en el grande sale el que habla y los otros dos
lados, ¿lo veis? Allá atrás. Supongo, ¿eh? Sí, sí. En el ordenador
también viene así, pero ahora en grande pone Raúl. Raúl. Ah, vale,
vale, vale, vale. Perdón, es que al hablar de los bares y el hotelón me
he dado cuenta que no... No tenía a la bebé. Vale, pues vamos adelante,
¿eh? ¿Vale, Raúl? Venga, gracias. Vale. Perdón. Bueno. ¿Vamos? Vamos.
Bien. Bueno, pues buenas tardes y bienvenidos a una nueva conferencia de...
Conferencias Blancas, Centro Asociado de la UNED de Vila Real. Bueno, dadas
las circunstancias sociosanitarias, nos hemos visto obligados a tener que
hacer esta conferencia a través de telemática. Así que lo primero, pues
pedir disculpas a todos los que nos siguen porque no vamos a poder hacer la
conferencia al uso como hemos estado haciendo durante estos diez años.
Pero hemos creído conveniente los organizadores, tanto la directora como
los miembros del centro asociado, que era mejor hacerlo de esta forma que
dejar de hacerla. Y que la actividad dada, pues la demanda que hemos
tenido, ¿no? Y sobre todo para no perder el hilo de lo que ha sido este
año el tema que estamos abordando, que es el motivo por el cual tampoco
podemos hacer la conferencia como hemos venido haciendo durante estos diez
años, que es el COVID. Para hoy, la verdad es que tenemos una mesa muy
entrañable, muy... Muy importante para nosotros, para los alumnos de
Filosofía. Por un lado contamos con el que es nuestro decano de
Filosofía, don Jesús Pedro Zamora Bonilla, al que le doy las buenas
tardes. Buenas tardes, encantado. Bueno, lo primero dar las gracias por
haber aceptado nuestra invitación y estar con nosotros compartiendo este
espacio que al final hacemos sus alumnos desde el aula de Filosofía. Para
los que no sean miembros de lo que sería el grupo académico o la familia
académica de la UNED, el decano es nuestro jefe. Para que ustedes lo
entiendan, es la máxima autoridad dentro de nuestra Facultad de Filosofía
y la verdad es que además les tengo que decir que luego cuando les pase a
presentar el currículum, pero bueno, trasladarle ya que es un profesor que
nos ha ayudado muchísimo. Y nos ayuda mucho con su forma tan pedagógica
de las asignaturas que le imparte. Por otro lado también tenemos y quiero
dar la bienvenida a don Eduardo Pérez Arribas. Buenas tardes, don Eduardo.
Don Eduardo, pues tenemos la gran suerte de ser profesor de aquí. También
luego les pasaré a presentar su currículum. Pero bueno, también decirles
que para mí es muy importante y para Conferencias Blancas porque ha sido
un profesor que desde el primer día que abrimos este espacio, desde hace
10 años. Ha participado con nosotros tanto en las conferencias, como en
los programas de radio, como en la revista. Además de estar en el Consejo
de Reacción que permite que ustedes todos los años puedan leer el
monográfico y la revista que nosotros sacamos. Así que darles la
bienvenida y las gracias por haber aceptado también nuestra invitación.
Gracias, don Eduardo. Y bueno, ¿cuál es la...? ¿Por qué le...?
Entonces, ¿por qué les convocamos hoy? Pues esta tarde les hemos
convocado para seguir hablando, como les he dicho, sobre el impacto del
COVID que ha tenido. Y en esta ocasión vamos a abordar el tema del impacto
del COVID en la política. Y sobre todo bajo un subtítulo que escogimos a
través de un artículo que escribió el decano sobre si necesitamos un
nuevo contrato social. Él establecía que sí en ese artículo. Luego
veremos en su ponencia cómo lo desarrolla. Pero nos llamó poderosamente
la atención porque lo que sí que estamos viendo, indudablemente, es que
hay una polarización y una fractura posiblemente social entre los
políticos y aquellos a quienes representan. Y por lo tanto ahí queríamos
también ponerle acento porque no solamente son los políticos los que a lo
mejor no están acertando. Y eso es lo que les está poniendo en
situaciones bastante difíciles. Sino que a lo mejor también el ciudadano
tampoco está cumpliendo con aquellas obligaciones o deberes que tiene. Es
decir, es una pregunta que ahí dejamos y que vamos a tratar de ver. Pero
vamos a ver dónde está eso todo insertado. Y estaría en ese contrato
social en el cual la sociedad, los ciudadanos nos tejemos. Nosotros para
esto, es decir, lo abordamos siempre desde la filosofía política. De modo
que, al hacer la filosofía política, no perdemos de vista las
circunstancias concretas de cada época. Y en esta ocasión sería sobre el
COVID. Hoy en día no nos falta información sobre las decisiones y las
consecuencias derivadas. que toman nuestros gobernantes y sus homólogos de
otros países sobre las decisiones que toman. Y es que en nuestra época la
política no se ciñe a un Estado tomando este individualmente, sino que
puede hablarse de una política global o internacional. Nuestra misión, la
misión del filósofo, consistiría en transformar dicha información en
conocimiento. Esa sería la pretensión. Es decir, como se lee en la
introducción de Jonathan Wolff, distinguiríamos lo que sería la
política descriptiva de la política normativa. La primera, la
descriptiva, se marcaría dentro de las disciplinas como las ciencias
políticas, la historia o la sociología. Y nos dice cómo son las cosas.
Eso es importante, ¿no? Pero la segunda, la normativa, propiamente de los
filósofos, se ocuparía de cómo pueden ser y, en última instancia, cómo
deberían de ser las cosas. Así pues. Sabemos que los seres humanos se
organizan en Estados. Y que estos Estados presentan diversas organizaciones
políticas. Parece ser que, como quería Aristóteles, el hombre es un
animal político, un zón político. Ahora bien, ¿es posible vivir sin un
Estado? Bueno, Hobbes expulsó y Locke, en un hipotético, como lo decía
Jonathan Wolff, de vivir en un Estado de naturaleza, todos llegan a la
conclusión de que el Estado es necesario. Y para vivir en un Estado
necesito... Necesitamos de un contrato social, ¿no? ¿Cuál es ese
contrato social? Es el que sí que marcaremos. Como nuestro decano
defiende, estamos en un momento en el cual debemos de revaluar, debemos de
repensar el contrato en el cual nos estamos enmarcando en estos momentos y
si es válido para las necesidades y las exigencias que el COVID está
poniendo encima de la mesa. También queremos saber, y por eso tenemos
la... Hemos invitado a nuestro profesor de Historia, qué es el contrato
social y cuál ha sido la evolución que ha tenido a lo largo de la
historia, ¿no? Y sobre todo, en las últimas épocas, sobre todo siglo XX
y siglo XXI, ¿no? De qué forma se ha insertado, ¿no? Les paso a
presentar a los conferenciantes. En primer lugar, como les había
adelantado, tenemos a don Jesús Zamora Bonilla, como les he dicho, es
decano de nuestra Facultad de Filosofía. Es catedrático de Lógica y
Filosofía de la Ciencia, director del Proso Grado en Periodismo y
Comunicación Científica de la UNED y también es doctor en Ciencias
Económicas. Su docencia se inserta dentro de las asignaturas de Historia
General de la Ciencia, del Grado de Filosofía, Filosofía de la Mente,
temas de Sociología y Economía también, del Máster de Filosofía,
Teoría y Prática, la Investigación en las Ciencias Sociales, del Máster
de Administración Pública, Metodología de la Ciencia Económica, del
Máster de Investigación Económica y entre sus publicaciones podemos
destacar, bueno, aquí les voy a hablar tanto de novelas como de
publicaciones más científicas, pero estaría en busca del yoga, una
filosofía del celebro, ensayos de metodología de la ciencia, ciencia
pública, ciencia privada, reflexiones sobre la producción del saber
científico, la lonja del saber, introducción de la economía del
conocimiento científico, mentiras a medias, la caverna de Platón y los 40
ladrones, historia y filosofía de la ciencia, a bordo Dr. Neura, nosotros,
los octogenéticos, decimos tu memoria. Y, además de ser un prolífico
conferenciante, donde ha participado en infinidad de conferencias y
charlas, ha participado en muchísimos libros con diferentes autores.
También podemos encontrarlo dentro de la prensa escrita, en revistas como
Cuadrivo, El País, Vox Populi, Infolibre, El Confidencial, y, además de
su propio blog escrito sobre gustos. Y también les animo a que se unan a
su cuenta de Twitter porque es muy interesante las reflexiones que nuestro
decano pone. Por otro lado, tenemos a don Eduardo Pérez Arribas. Él es
licenciado en Geografía e Historia. Es profesor en el Instituto Iberia.
También es profesor tutor, como les he adelantado, del Centro Sociedad de
UNED de Villarreal. Y en sus publicaciones podemos destacar Cambio
Económico y Actitudes Políticas a Castellón, de ediciones Alfonso Ángel
Magnániz, Política y Casixt a Castellón, Los Ayuntamientos de la
Restauración, Una Sociedad Dual, Las Comarcas de Castellón entre la Vieja
y la Nueva Política, y, además de ser un colaborador habitual, tanto de
revistas... ...de conferencias blancas como de otros medios de prensa
escrita a nivel local, comarcal y provincial. Bueno, estableceremos los
tiempos de... Primero intervendrá el profesor Pérez Arribas y luego, a
continuación, nuestro decano, don Jesús Pedro Zamora Bonilla. Una vez
finalicen las dos ponencias, estableceremos un turno de preguntas. En este
caso hemos habilitado un chat para poder trasladarle las preguntas a
través de él. Sobre las ponencias que ustedes tendrán. Pues, sin más,
profesor Pérez Arribas. Muy bien, buenas tardes y muchas gracias a la
organización de las conferencias blancas, en especial a Juan Luis Sánchez
por permitirme compartir esta conferencia con el profesor Zamora Bonilla.
Es un honor. Y, bueno, pues esperemos que sea del agrado de todos los que
os conectéis a verlo, ¿no? Bueno, como... Primero, de las dos
conferencias antes en hablar, pues voy a centrar un poquito lo que es el
contrato social. Un contrato social, como teoría política, lo que explica
es el origen y el propósito del Estado y de los derechos humanos. No es un
documento físico, sino yo más bien lo definiría como un clima de
consenso entre los individuos de una sociedad en torno a cuáles han de ser
sus derechos y sus deberes. Y la función del Estado en garantizarlos o
imponerlos según el caso. Por tanto, creo que no es baladí que en este
extraordinario foro de intercambio de ideas, que son las conferencias
blancas, se debata sobre la conveniencia de un nuevo contrato social. En
los últimos años, son muchas las autoridades, tanto políticas como
económicas, que han hablado de la necesidad de un nuevo contrato social
para atajar los peligros que acechan a nuestras sociedades, como la
desigualdad creciente, la inseguridad sanitaria, sobre todo en estos...
últimos meses con el tema del COVID o las consecuencias del cambio
climático que Antonio Guterres, el secretario general de la ONU lo
plantee, pues puede parecer incluso progresista pero cuando lo hacen
presidentes de grandes compañías bancarias o de telecomunicaciones ya yo
personalmente empiezo a dudar un poco de las intenciones y si me lo
permiten voy a ser premeditadamente polémico en mi intervención pues para
que haya más debate porque claro cuando desde ciertos sectores se plantea
desde estos sectores económicos se plantea la necesidad de un nuevo
contrato social yo me pregunto si es que nos plantean la creación de una
cuarta generación de derechos, la primera fue los derechos civiles y
políticos, la segunda los económicos, sociales y culturales la tercera
los derechos de los pueblos nos están planteando una ampliación una nueva
generación y si es así, ¿cuál será el coste a pagar por ese nuevo
contrato social? porque ya advirtió Rousseau en el discurso sobre el
origen de la desigualdad que los ricos son los mayores beneficiarios del
orden social al gozar de una institución política que protege todos sus
privilegios porque son los ricos precisamente los arquitectos de ese
ordenamiento por eso me gustaría empezar con dos ideas de base, la primera
es que siempre ha existido a lo largo de la historia un cierto pacto entre
gobernantes y gobernados, pues el Estado es un producto de convenciones y
acuerdos humanos y la segunda es que la naturaleza de ese pacto ha
dependido de la relación estructural entre las partes es decir, entre
mandatarios y pueblo, por tanto un contrato social es algo vivo, es algo
que cambia con el contexto, que cambia y ha cambiado de hecho a lo largo de
la historia vamos a acudir al clásico para sentar estos principios, que no
es ni más ni menos que el ruso, que es un poquito el que se le considera
el padre de este contractualismo contemporáneo a mediados del siglo XVIII
en su obra El contrato social, que subtituló cortadamente Principios de
Derecho Político decía quiero buscar si en el orden civil puede haber
alguna regla de administración legítima y segura tomando a los hombres
como son y a las leyes como pueden ser en estas líneas Rousseau nos da la
clave para entender el significado intrínseco de un contrato social, se
trata este de una regla de administración legítima y segura, pero que
puede y debe cambiar con el tiempo pues aunque la naturaleza del hombre es
invariable, no lo son sus circunstancias siempre cambiantes y que
establecen una escala de prioridades y necesidades que el legislador debe
tener en cuenta para dentro de lo posible satisfacerlas es decir, a la hora
de plantearnos si es necesario cambiar el contrato social que ya ha quedado
dicho no es un documento escrito tendremos que analizar si las relaciones
socioeconómicas y políticas han cambiado lo suficiente como para
establecer un nuevo paradigma de contrato social en realidad de manera
táctica o expresa a lo largo de la historia de las civilizaciones como
decía siempre ha existido un pacto o contrato social, pues los individuos
siempre han buscado la protección y la seguridad, aceptando someterse a
una autoridad superior en tiempos más remotos ellos se buscaba el amparo
al más fuerte amparándose en el más fuerte pero como escribe Rousseau no
se puede considerar como derecho el dominio del más fuerte porque la
fuerza es un hecho, no es un derecho es difícil de legitimar El hombre en
civilización no tardó, pues, en buscar la protección y la seguridad en
el grupo. Así surjan las ciudades, en los estados hidráulicos desde
Mesopotamia hasta Egipto, en la antigüedad, que necesitaban de un poder
soberano que impusiese unas reglas de funcionamiento, que dotasen de orden
a la colectividad, y cuya legitimidad se buscó en el mandato divino. El
código de Hammurabi, escrito en el siglo XVIII a.C. en Babilonia, relata
cómo los dioses eligen a Hammurabi para que ilumine al país para asegurar
el bienestar de la gente. De manera implícita y por mandato divino, el
gobernante impone el derecho, asegurado por el uso de la fuerza de la que
el Estado tiene el monopolio, para la felicidad de los súbditos. Avanzando
en el tiempo, llegamos a la polis griega, que fue un paso adelante. En este
sentido, al dotarse los individuos, el conjunto de los individuos, esa más
o menos es la definición de polis, conjunto de individuos, de unas normas
iguales, una isonomía, que han sido consideradas el origen de nuestras
actuales democracias. Platón, en su obra La República, ya apuntaba que la
justicia es un pacto entre egoístas racionales. El pacto social, por
tanto, matizaba nuestro egoísmo, porque como seres racionales entendemos
que sólo con el acuerdo podemos evitar los conflictos a los que nos
llevaría la búsqueda egoísta del bienestar. Si llegamos al Imperio
Romano, vemos que diseñó una arquitectura política formidable, que
abarcó una extensión superficial nunca antes conocida, y que se alargó
muchos siglos en la historia, y que buscó la legitimidad en la fórmula
del Senado y el pueblo romano. Cicerón, en el siglo I a.C., puso las bases
teóricas de lo que vendría a llamarse después el republicanismo
clásico. Fiementado en la idea de un gobierno legítimo y benéfico sobre
unos gobernados honrados e implicados en el bien común. Aunque el Imperio
Romano, bien es sabido, acabó conjugando un cesarismo en el que el
emperador acabó siendo divinizado para sustentar su legitimidad, el
derecho romano, base de nuestro derecho occidental, dejó de ser, no dejó
de ser nunca una expresión de un pacto o contrato social en el que el
ciudadano romano, podía sentirse seguro y protegido de alguna manera. Ello
sin contar con la existencia en Roma de instituciones como la del Tribuno
de la Plebe que defendía los derechos de los menos privilegiados, origen
remoto de nuestros defensores del pueblo o ombudsman. Con la feudalización
de Europa, tras la caída del Imperio Romano, el poder se disgregó y las
unidades políticas se atomizaron. El señor feudal pactaba con sus
vasallos el grado de protección y sus contraprestaciones. Las relaciones
de vasallaje fueron propias en el mundo más rural, pero para los
habitantes de las ciudades existieron también las cartas pueblas como un
buen ejemplo de pacto o contrato social medieval aunque no dejaban de ser
ejercicios de donación graciosas de los monarcas. Los reyes durante la
Larga Edad Media buscaron la legitimidad en el orden divino y organizaron
la sociedad en base a unos criterios supuestamente religiosos como
ejemplifican las partidas alfonsinas o, decimos, el sabio, donde se define
el vicariato divino del soberano. Pero también en la Edad Media
encontramos casos de limitación al poder real, como ejemplifica el
pactismo araonés, donde los grupos sociales representados en cortes
constituían una limitación al poder real. Conocida esa frase dedicada por
Francisco de Vinatea, ciudad en cap de la Ciudad de Valencia, al rey Pedro
el Ceremonioso, y que se considera expresión del pactismo valenciano, y
que decía Cada uno de nos somos tanto como vos, pero todos juntos mucho
más que vos. No será hasta los albores del Renacimiento cuando se rescate
la idea del republicanismo clásico ciceroniano. Maquiavelo, en su
Príncipe, da prioridad al interés público frente al privado, y conecta
con los contractualistas ingleses del siglo XVII al admitir que la maldad
de los hombres podía ser corregida por medio de instituciones políticas.
En la propia Inglaterra, Tomás Moro recuperará también el republicanismo
clásico para poner la semilla de lo que luego será utilizado por los
revolucionarios ingleses del siglo XIX. La revolución liberal construyó
con las ideas anteriores un contractualismo de base burguesa que dejó
insatisfechas a las clases más bajas de la sociedad, que amparadas en las
distintas ideologías obreristas que surgieron en el siglo XIX, intentarán
participar de los índices del contrato social buscando que las cuestiones
sociales precisamente se incluyeran en aquel. No será hasta después de la
Segunda Guerra Mundial cuando se vislumbre la necesidad imperiosa de
incluir en el pacto social las garantías de protección social,
precisamente, dando lugar a lo que ha venido a denominarse el estado de
bienestar, que ha llegado con mejor o peor fortuna hasta nuestros días, en
las sociedades de Occidente sobre todo. ¿Cómo podemos definir el estado
de bienestar? Bueno, sociedades donde existen gobiernos legitimados por su
elección democrática, que dan seguridad física y jurídica a sus
ciudadanos, y aunque con distintos grados de beneficio de la riqueza, se
puede vivir dignamente amparados por una protección social que, además,
da una cierta esperanza de ascender socialmente si te dedicas, si tienes
esfuerzo, y gracias a una educación pública que genera igualdad de
oportunidades como garantía de un progreso indefinido. De esta manera,
podemos apreciar que el contrato social, desde la antigüedad hasta
nuestros días, ha tenido diferentes formas de expresarse, tiene una
capacidad de evolución para adaptarse a los contextos diferentes. Y
llegados al presente, nos preguntamos, como es el título de esta
conferencia, ¿necesitamos de un nuevo contrato social? Bueno, algunas
voces argumentan que sí, y yo me puedo situar entre ellas, pero no voy a
dejar de ser un poco crítico. Vamos a ver. Argumentamos que sí, o se
argumenta que sí, que es necesario, basándose en que la actual no es
capaz de asegurar el recambio generacional del bienestar adquirido en
décadas pasadas. Nos encontramos ante un proceso de oligarquización sin
precedentes en nuestro tiempo globalizado, que ha dado lugar a lo que se ha
desplazado. Lo denominado la era de la desigualdad, en la que se da más al
que más tiene. El famoso efecto Mateo, como lo ha llamado el sociólogo
Robert Merton. Así, ante la precarización social y laboral, especialmente
de los jóvenes, ante la desprotección ambiental sin precedentes y ante
los peligros de la desinformación, agravada por la perversa utilización
de las redes sociales, sólo un nuevo contrato social intergeneracional con
dimensiones globales y medioambientales pueden sustentar un futuro en el
que una administración legítima nos dé seguridad para todos, no sólo
ante el uso de la fuerza de individuos u organizaciones, o ante la
vigilancia indiscriminada, sino ante las situaciones cambiantes de la vida,
para tener un horizonte de prosperidad y dignidad para hombres y mujeres,
sea cual sea su edad o procedencia. Pero, me pregunto, ¿es que acaso no
podemos enfrentarnos a tales desafíos a través del contrato social que
surgió de las ruinas de la Segunda Guerra Mundial? En el fondo, lo que
estamos admitiendo es nuestra incapacidad para desarrollar en su integridad
los principios que iluminan nuestras declaraciones de derechos o nuestras
constituciones, para lograr una mayor justicia, igualdad, dignidad o
respeto por la naturaleza. Y el caso es que casi todo está ya allí, en
nuestras constituciones y declaraciones de derechos. Y es más, lo que
realmente ocurre es que nos enfrentamos desde hace décadas a un proceso
reaccionario de desmontaje del Estado de Venezuela. Estar nacido al amparo
de la Guerra Fría. Es por esto que me siento algo crítico con la idea de
alumbrar un nuevo contrato social cuando no hemos sido capaces de
desarrollar los principios inherentes a los que supuestamente hemos
heredado y cuando no es seguro que el nuevo surja de un consenso como el
habido entre demócratas después de 1945. Este es el gran desafío al que
se enfrentan nuestras democracias hoy en día, demostrar que los principios
que iluminaron el más largo periodo de prosperidad y paz siguen vivos y
con capacidad de expansión. El peligro procede de dos hechos coetáneos.
El primero es de que se han frustrado las expectativas de toda una
generación cuyo horizonte de prosperidad es peor que el de sus padres,
algo casi inconcebible hace unos años. Y el segundo es de que las nuevas
tecnologías y su uso perverso por parte de poderes opacos tienen la
capacidad de cambiar la opinión y las decisiones de las masas,
llevándolas hacia territorios propensos a la manipulación. Bueno. La
solución, por tanto, desde mi punto de vista ha de venir por otras dos
vías. Una, por el reconocimiento pleno de la ciudadanía social que unida
a la política y civil corrija la desafección por la democracia y ahuyente
el peligro del recurso al populismo, antesala de los autoritarismos de los
que el siglo XX guarda amarga memoria. La democracia ha de ser
instrumental, ha de servir para corregir los fallos del mercado capitalista
o no ha de ser. Y dos, por el control de la tecnología que facilita la
manipulación. Tiene el control de las masas, de manera que los individuos
puedan dejar de sentirse vigilados por quienes utilizan la información que
tienen sobre nosotros para alterar nuestras conductas con fines espurios o
perversos. Si esto no es entendido por la clase gobernante y por quienes la
elegimos, seguiremos existiendo ocipláticos espectáculos como el del 6 de
enero en el Capitolio, quedándonos más en el análisis de la superficie
que en el del fondo de una fuerza subterránea que amenaza con provocar un
tsunami que se lleve por el camino. De nuestra respuesta a esta crisis, de
fe en el sistema, dependerá su evolución futura. Ciudadanos comprometidos
y gobernantes menos arrogantes e indiferentes ante los problemas de la
sociedad serán la mejor receta para asentar el fiduciario power, la
esencia de todo contrato social, en el que el gobernante es el fiduciario
que asume las reglas del comportamiento que fija la ciudadanía. Para
acabar, qué mejor que volver al clásico, a Rousseau. Que animaba a
encontrar el verdadero fundamento social en una forma de asociación que
defienda y proteja con toda la fuerza común la persona y los bienes de
cada asociado, y por la cual cada uno, uniéndonos a todos, no obedezca sin
embargo más que a sí mismo, y se quede tan libre como al comienzo.
Esperemos, pues, que con el viejo o con un nuevo contrato social, hombres y
mujeres puedan vivir en el futuro con mayor dignidad, igualdad y libertad
en sociedades más sostenibles que realmente. Muchas gracias. de nuestro
primer ponente yo aprovecho también para que se me haya pasado antes en la
presentación para decir que nuestro profesor Pérez Arribas también ha
tenido cargos en nuestro ayuntamiento y por lo tanto la praxis de la
política también la conoce y de sus dificultades así que también se ha
notado mucho en ese recorrido y en esa exposición como está impregnado de
mucho pragmatismo bueno pues sin más profesor Zamora Bonilla el senador de
carne tiene usted la palabra Muy bien, muchísimas gracias bueno antes de
nada sobre todo agradecer a Juan Luis por la organización de las
conferencias blancas y todo el equipo que hay detrás en el centro de Vila
Real que la verdad es una iniciativa de las que en la UNED nos sentimos muy
honrados y es todo un ejemplo para lo que creo que debería ser el
funcionamiento de nuestra universidad en toda España es una pena que lo
tengamos que hacer así a través de internet dada la situación esperemos
que esto pase pues relativamente pronto aunque ya la palabra pronto pues
está perdiendo significado me temo y que dentro de unos meses pues podamos
retomar y con un mayor impulso las actividades de la UNED en todos los
centros asociados que en el fondo es lo que nos mantiene vivos ¿no? Muchas
gracias también a Eduardo por su charla en la primera parte de la
conferencia la verdad que casi me daban ganas de decir que mira yo firmo
punto por punto todo lo que ha dicho porque además estaba tomando notas y
estaba pensando si es lo que iba a decir yo o sea que casi esto haya dicho
sobre todo porque la idea principal el artículo al que se refería Juan
Luis que publiqué hace unos días en el blog se titulaba idealismo y
realismo en el nuevo contrato social y el el acento principal está yo creo
o esa era mi intención en la palabra realismo y es esta idea de que sí
que se puede hablar mucho del contrato social de qué necesita la sociedad
ahora mismo pero hay que ser realistas y ver qué es lo que podemos a lo
que podemos aspirar razonablemente y en este sentido pues de hecho tenía
anotado comentar que más que un nuevo contrato social teníamos que
intentar recuperar el viejo no el viejo de de Hobbes y Rousseau sino el
viejo del contrato social en el que creció la generación anterior a la
nuestra y la nuestra la generación de la posguerra mundial porque ese fue
el que sentó las bases de lo que hoy tenemos en el mundo como quizá
posiblemente el mayor éxito de la humanidad en toda su historia que es la
extensión de la democracia y el bienestar como nunca lo ha habido y es
esta fusión de democracia y bienestar que creció muchísimo a partir de
los años 50 y 60 gracias a este acuerdo o como Eduardo muy bien decía
más que un contrato en el sentido de algo que se junta la gente y lo firma
explícitamente se trata de un clima de consenso pues este clima de
consenso posiblemente es el que nos ha traído a la mayor época tanto en
su extensión como en su intensidad la mayor época de bienestar y paz que,
naturalmente con excepciones que todos conocemos, que ha conocido la
humanidad a lo largo de las últimas décadas y que en estas primeras
décadas del siglo XXI estamos viendo amenazadas por un montón de factores
entre los cuales uno de los más importantes quizás sea este avance del
populismo al que se ha referido Eduardo. Entonces, en lo que yo quería
insistir es en esta dialéctica entre el idealismo y el realismo. El
idealismo, pues naturalmente juega un papel decisivo en todos estos debates
porque se trata de que imaginemos cuál será la sociedad ideal y
imaginemos los medios que tenemos para llegar a ella. Pero el realismo
también es importante porque también conocemos por experiencia Es de los
últimos dos o tres siglos que un exceso de idealismo nos lleva a la
catástrofe con mucha facilidad. Lo de cúmplanse mis principios y perezca
el mundo parece el eslogan favorito de cuantos tiranos ha habido en la
superficie de la Tierra en los últimos siglos y que todos ellos estaban
convencidísimos de que estaban haciendo... lo que era correcto para la
humanidad y que liquidar y pasar por encima, pisotear los derechos de sus
enemigos, pues era algo quizás desagradable pero era algo muy necesario
para alcanzar los supremos ideales que les inspiraban. Entonces, yo tengo
una cierta aversión al idealismo. A mí... El excesivo idealismo siempre
me hace echarme las manos al pecho y decir ¡Uy! ¡Virgencita, virgencita,
que me quede como estoy! Así que soy más partidario del realismo en estos
temas. Pero sin ignorar, por supuesto, que el idealismo es lo que termina
moviéndonos. Pero en este sentido también... Hace poco... Bueno, cuento
aquí el mes... En el mes de febrero va a salir un nuevo libro mío que se
llama Contra Apocalípticos del que ya hablaré en mis redes sociales
seguramente. La cuenta de Twitter, sobre todo, que mencionaba Juan Luis que
se llama La Nada Nadea, por si alguien la quiere buscar. Bueno, pues este
libro, curiosamente, lo empecé a escribir antes... Bueno, lo terminé de
escribir, de hecho, un par de meses antes... de que empezase la pandemia,
¿no? A finales del 2019, ¿no? Lo envié a una editorial que, bueno,
aceptó publicarlo pero luego empezó la pandemia y como era un libro
bastante optimista no hablaba para nada de la pandemia, por supuesto porque
era algo en lo que nadie estaba pensando entonces, ¿no? Pero es un libro
bastante optimista. Se refería sobre todo a los apocalípticos de los que
habla, pues son sobre todo los que nos anuncian una catástrofe muy
peliculera, muy hollywoodiense, digamos. Y bueno, intenta poner un poco de
realismo en este, por supuesto sin negar la gravedad de la crisis
climática en la que estamos, pero intenta poner un poco de realismo en
estos debates y en otros temas más filosóficos de los que se habla en el
libro, como son el animalismo, el posthumanismo, el transhumanismo, etc.
Pero en fin, la cuestión es que, como era un libro optimista, pues cuando
empezó, cuando nos tuvimos que confinar... ...en la primavera del año
pasado, bueno, era todavía invierno, pues dije, mira, yo no me atrevo a
publicar esto tan optimista en estas circunstancias. Le dije al editor,
deja el libro de momento aparcado y ya veremos cómo evoluciona esto. Pero
el caso es que según fue avanzando el tiempo, pues fui recuperando el
optimismo, hice algunos cambios en el libro y al final se va a publicar. Y
lo traigo a colación por una... ...por un hecho que tiene que ver con el
capítulo que añadí al libro, que se refiere al futuro a muy largo plazo
de la humanidad. Y cuando digo muy largo plazo, no me estoy refiriendo a
siglos, ni siquiera a miles de años, sino a decenas de miles de años, o
cien centenares de miles de años, o incluso millones de años. Y lo que
hacía era invitar a que pensáramos en la evolución humana. O sea, en
términos de tiempo geológico, ahora está muy de moda hablar del
antropoceno, por cierto, que también se habla en el libro de él. Invitar
a pensar en términos de tiempo geológico en lugar de tiempo histórico.
El tiempo histórico, pues es el tiempo de los acontecimientos que los
humanos recordamos, ¿no? Por supuesto podemos trasladarnos al origen de la
historia, pero bueno, tendemos a pensar más en términos de décadas,
siglos... O de unas pocas generaciones, ¿no? Y pensar en términos
históricos, pues nos ha dado a los humanos, en los últimos siglos, o
sobre todo desde la edad moderna, desde el siglo XVII, XVIII, nos ha dado a
los humanos la responsabilidad de tener la historia en nuestras manos. Y
este contrato social del que estamos hablando surge, en esta época, en los
siglos XVII y XVIII, como la idea, casi por primera vez en la historia,
precisamente, de que, bueno, la historia la tenemos que diseñar los
humanos. La historia no es algo que obedezca unas leyes físicas
inevitables, al modo como habían pensado, por ejemplo, los estoicos en la
antigüedad, ¿no? Sino que nosotros tenemos que diseñar la historia. La
historia es algo que nosotros tenemos que construir. Y en el pasado sí que
había habido... Muchos esbozos de una sociedad ideal, que es lo que
conocemos como las utopías... Empezando por la de Platón en la República
hasta las de la Edad Moderna, quiero decir. Tomás Moro y en el siglo XVII
y XVIII surgieron muchas. Y esta idea del contrato social es un poco la
fusión del utopismo platónico, moriano, podríamos decir. La fusión de
este utopismo clásico con el maquiavelismo político, en el sentido de la
conciencia, la autoconciencia de que la política responde a nuestros
resortes. Y a nuestras decisiones y estrategias. Y no es algo que viene
impuesto por Dios o por la naturaleza, etcétera, etcétera. Cuando surgen
estas dos, cuando se fusionan, perdón, estas dos corrientes, pues surge la
idea de, bueno, la sociedad tenemos que diseñarla en función de nuestros
ideales. Es lo que decían los utópicos. Pero tenemos que diseñarla de
acuerdo con herramientas políticas, no con herramientas literarias o
meramente filosóficas como habían intentado, ya digo, Platón o Tomás
Moro. Es decir, como una especie de carta al príncipe para que diseñe la
sociedad ideal, sino más bien como una herramienta del auténtico sujeto
político que es el pueblo. El pueblo, al fin y al cabo, es el que decide
si obedece o no al príncipe, al rey. O sea, el rey puede hacer lo que
quiera, el príncipe puede hacer lo que quiera. Pero, al fin y al cabo, si
el pueblo decide desobedecer, pues el príncipe, como muy bien en el
ejemplo que decía... que decía Eduardo de las Cortes de Valencia, pues,
bueno, el príncipe dirá lo que quiera, pero nosotros somos más. Y entre
todos, pues, podemos darle de bofetadas y echarlo de aquí, ¿no? Entonces,
el contrato social sería la utopía puesta, diseñada, implementada desde
el auténtico sujeto político que es la ciudadanía. Y, de hecho, pues en
este contexto es cuando surge el concepto moderno de ciudadanía. En fin,
además... ¿A dónde quiero llegar? La idea es que, desde la época de
Hobbes, Locke, Rousseau, Marx, posteriormente, y todos los filósofos
políticos que han venido después, tenemos la idea de que la historia es
nuestra responsabilidad. Tenemos la responsabilidad nuestra generación, o
las generaciones que estamos vivos ahora mismo, somos los responsables de
implementar... de la utopía en la sociedad, de traer el reino de los
cielos al suelo, por así decir, ¿no? De asaltar los cielos, como dicen
algunos, ¿no? Pero, si lo vemos desde una perspectiva de historia a largo
plazo, lo que llaman los ingleses el futuro profundo, el deep future, es
decir, si pensamos en decenas de miles de años, en centenares de miles de
años, pues, a mí me da la sensación, es una sensación muy subjetiva,
como pensamiento filosófico... quizás sea muy trivial, muy banal, pero a
mí no deja de darme la sensación de que nuestros descendientes de dentro
de miles de años tendrán una capacidad mucho mayor que la nuestra para
implementar la utopía. Es decir, cuando ellos se fijen en nosotros,
pensarán, ¿pero cómo estos imbéciles? con los escasos medios
tecnológicos, científicos, intelectuales, cognitivos, culturales que
tenían, con lo primitivos que eran, como si nosotros pensásemos en los
neandertales, por ejemplo. ¿Pero cómo van a implementar la utopía ellos?
Si son unos pringados, si son unos inútiles, si son unos ignorantes. La
utopía la implementaremos nosotros, que tenemos un conocimiento
infinitamente superior al que tienen ellos. Muchos. Tan infinitamente
superior o tan ampliamente superior como nuestro conocimiento puede ser en
comparación con el de los neandertales, por ejemplo. Entonces, visto desde
esta perspectiva, pues el intento de implementar una utopía en nuestra
generación, en nuestra vida, el hecho de que nosotros somos responsables
de hacer una sociedad perfecta, pues la verdad es que se me antoja un poco
ridículo. Dicho. Con un término un poco fuerte, quizás, ¿no? Estamos
jugando, estamos haciendo, qué sé yo, con una expresión parecida que uso
en el libro del que hablaba, de contra apocalípticos, estamos haciendo el
contrato social de los Playmobil. Eso ni es contrato social, ni es nada,
visto desde una posición mucho más avanzada que la nuestra, ¿no? Con lo
cual, llego aquí a mi conclusión. Bueno, no quería... No quería decir
al final de la charla, sino a la idea principal, ¿no? Y que ya he
mencionado al principio. Seamos realistas. Lo que podemos conseguir en los
próximos años, en las próximas décadas, pues es como mucho una pequeña
mejora con respecto a lo que tenemos. Y es verdad que necesitamos un nuevo
contrato social o posiblemente, como bien ha dicho Eduardo y acepto
plenamente, una vuelta a poner en valor el contrato social. Digamos, de la
democracia... Democracia liberal tiene un concepto muy demasiado a la
derecha en nuestro contexto. Para lo que quiero decir, ¿no? Más bien
sería un contrato social, socialdemócrata, en el sentido de la
socialdemocracia clásica europea. Un equilibrio entre lo privado y lo
público, ¿no? Quiero decir. Es decir, algo intermedio entre el... Estamos
hablando, acordaos, de la época del telón de acero, ¿no? Pues algo
intermedio entre los extremos, tres extremos de un triángulo, ¿no? Uno
estaría, un vértice serían los totalitarismos comunistas. Otro vértice
serían los totalitarismos fascistas. Totalitarismos hacia los cuales, por
desgracia, pues hay en nuestro entorno político, en nuestro contexto
político, fuerzas que ven... Con cierta añoranza, ¿no? En ambos casos.
Y, por otro lado, el otro extremo del triángulo, pues serían los
regímenes puramente neoliberales, en el que, sálvese quien pueda,
disminuyamos el sector público todo lo posible, y aquí cada cual te haga
con su dinero lo que buenamente pueda, ¿no? El contrato socialdemócrata,
pues sería, digamos, un intento, el que hubo en los años 40, 50, 60,
hasta los 70, y quizá 80, en los países de Europa Occidental y otras...
entre sociedades occidentales, pues este contrato social fue, digamos, es
el que a mí me gustaría intentar recuperar. Y ahora yendo un poco al
contenido del artículo, la cuestión es, bueno, ¿y esta situación de
intentar recuperar un poquito para mejorar un poquito y no para traer aquí
la utopía, que ya digo, es algo para lo que quizá nuestra generación no
esté lo suficientemente preparada, ni las generaciones que vengan en los
próximos pocos siglos, pues volviendo a los detalles, o yendo a los
detalles, la cuestión es, ¿y nuestro contexto qué nos sugiere sobre este
tema? Nuestro contexto de la pandemia, que es de lo que da el paraguas a
este ciclo de conferencias. Bien, pues yo creo que indudablemente lo que
más ha puesto encima de la mesa la situación actual es que... el mercado
por sí mismo no funciona para ciertas cosas. Dejar que todo lo arregle el
mercado, pues requiere que no sucedan cosas que son difíciles de arreglar
por el mercado. Y en este caso, pues tenemos un ejemplo muy claro. Es,
perdón, lo que los economistas conocen desde hace un siglo como
externalidades y bienes públicos. Pues son cierto tipo de procesos... o
cierto tipo de bienes y servicios que, si se dejan al mercado, se producen
en cantidades muy inferiores a las necesarias o, al contrario, muy
superiores. Un ejemplo típico de externalidad es la contaminación. Pues
si una fábrica contamina mucho, pues eso desde luego para ella no supone
un coste y entonces puede vender sus productos a un precio que no refleja
todo el coste que tiene. Y producirá más, al ser su coste menor,
producirá muchas más de las que, desde el punto de vista social, sería
óptimo producir si se tuviera en cuenta cuál es el coste medioambiental
que tiene esta producción. Así que el mercado dejado a sí mismo funciona
muy bien para ciertas cosas pero en ciertos contextos y en ciertos
aspectos, pues no funciona lo necesariamente bien. Esto era parte
fundamental del contexto... perdón, del consenso... teinesiano, digamos,
de la política económica de los años 50, 60 y hasta los 70. Se rompió
este consenso en los años 70 y 80 en parte debido a la crisis del
petróleo pero... pero digamos que es algo que fue circunstancial. No han
dejado de existir... no han dejado de existir externalidades ni la
necesidad de los bienes públicos desde que la política económica hizo un
giro hacia el neoliberalismo en los años 80. Y lo que nos pone de
manifiesto la pandemia actual, como digo en el artículo, la COVIDIA, solo
con una palabra que no suene a una sigla, pues lo que pone encima de la
mesa la COVIDIA es la necesidad que tiene la sociedad de... depender muy
fuertemente, depender de manera muy robusta de mecanismos económicos,
institucionales, administrativos que no estén sometidos a las leyes del
mercado por así decir, que no dependa su producción y su consumo
únicamente de lo que cada uno pueda producir y consumir de manera privada
¿Y cuáles son estos bienes públicos? Pues evidentemente el más obvio en
esta situación es la sanidad La sanidad es un caso obvio de un bien que
tiene aspectos privados pero tiene aspectos públicos, por ejemplo si yo
soy miope y necesito un tratamiento para curarme la miopía o incluso
necesito unas gafas pues necesito un tratamiento para curarme la miopía
pues esto es un asunto privado es verdad que hay gente que se beneficiará
de que yo no sea miope pero en fin, la mayor parte del beneficio que se
obtiene de la cura de mi miopía o del tratamiento de mi miopía es un
beneficio que tengo yo de manera privada entonces en principio esto podría
funcionar mediante un mercado pues que cada cual se pague sus tratamientos
oculares como pueda pero hay tratamientos y situaciones médicas que el
perjuicio de la sanidad que causan no lo causan únicamente a la persona
que los está padeciendo sino que los puede causar a otras personas en el
caso de los asintomáticos en la COVID pues es el más claro que tenemos
hay personas para las que la enfermedad no supone ningún inconveniente
desde el punto de vista privado porque ni siquiera se enteran de que
padecen la enfermedad pero la transmiten a otras personas y estas personas
pues algunas de ellas pueden enfermar y algunas de ellas por desgracia pues
pueden incluso llegar a fallecer por la enfermedad si solo dependiera de
las decisiones privadas de cada uno si prevenir el contagio o no si
vacunarse o no, etcétera, etcétera pues llegaríamos a una situación que
desde el punto de vista económico y social, claro pues es claramente no
óptima no es, como dicen los economistas, no es eficiente y entonces se
requiere la intervención la intervención del médico por supuesto
también otro pilar del clima de consenso al que hacía referencia Eduardo
es que la gente tenga la sensación de que la sociedad le está aportando
si no lo que merece por lo menos lo que necesita lo que le permitiría
vivir con un mínimo de dignidad por supuesto los youtubers estos que se
están yendo a Andorra pues no creen que la sociedad les esté aportando la
sociedad española les esté aportando todo lo que ellos merecen pero en
fin pensando en gente que ni siquiera gana para comer o para tener
encendida la calefacción pues seguramente estamos pensando mucho mejor
pues bien, otro aspecto en el que el mercado Puede ser incapaz de
satisfacer las necesidades sociales, pues es este en el que bien la
producción aumenta mucho, pero la distribución de esa producción no solo
es desigual, que tampoco hay nada intrínsecamente malo en que sea
desigual, pues lo importante son las diferencias, la magnitud de las
diferencias, no el hecho de que haya diferencias. Yo creo que a todos nos
parece bien que un cirujano gane más que un vendedor de un supermercado.
La cuestión es cuánto más es razonable y de qué depende que lo sea.
Pues bien, si el mercado lleva... Perdón. Si el funcionamiento de la
sociedad únicamente en base a las estructuras de mercado lleva a que una
gran parte, una parte muy importante de la sociedad se vea sin recursos
necesarios para tener una vida digna, pues esto naturalmente hace que el
clima de consenso se rompa, porque la gente ve que esa sociedad no le
aporta lo que ellos considerarían... No ellos. No ellos. Lo que, digamos,
desde el punto de vista general se puede considerar como una... como la
garantía de una vida digna, ¿no? Así que, por un lado, hay, digamos, los
aspectos en los que el mercado no funciona porque es ineficiente, como en
el caso de la pandemia o en el caso de la crisis climática, de nuevo, que
tiene que ver con el ejemplo de la contaminación que ponía antes, ¿no?
Digamos, sería el ejemplo paradigmático. El ejemplo paradigmático
máximo de una externalidad producida por la contaminación, ¿no? Pues,
por un lado, está este asunto de las externalidades y los bienes
públicos, ¿no? Y, por otro lado, está el asunto de la desigualdad y de
la precariedad creciente de muchas capas de la sociedad y, sobre todo,
también de cómo afecta esto a la relación de solidaridad
intergeneracional, ¿no? Porque la precariedad, pues sabemos que se hace
especialmente con... con ciertas generaciones, ¿no? Aunque, en fin,
también esto es matizable. Pues bien, ¿cuál sería el nuevo contrato
social que de manera realista se necesitaría según teniendo en cuenta
estos problemas, ¿no? Y voy a ir deminando porque decía Juan Luis que
había muchas preguntas y tenemos que dejarles tiempo para verlas, ¿no?
Pues, básicamente, yo creo que el... el eje principal del nuevo contrato
social debería ser el primer mandamiento de todos el intentar alejarnos de
algo que está envenenando nuestra vida política, que es la tendencia
creciente a ver en el adversario político alguien que no tiene legitimidad
para ocupar el puesto que ocupa, ¿no? Y esto, naturalmente, es una marca
de la casta. O sea, de los populismos que consideran que todo lo que se
oponga a ellos es ilegítimo. Pero, por desgracia, hace unos años, hace
dos o tres décadas, era algo... típico de los extremos políticos tanto a
la izquierda como a la derecha y en la última década pues se ha ido
filtrando hacia el centro de la escala política y ahora pues no hace falta
ser de extrema derecha para pensar que los gobernantes no de extrema
izquierda sino de centro izquierda son ocupas ilegítimos del poder y
tampoco hace falta ser de extrema izquierda para pensar que los gobernantes
de derechas son o de centro derecha son simplemente esclavos del
neoliberalismo que lo que quieren es explotar a la clase obrera y por lo
tanto ocupan el poder de manera ilegítima y esta vía eléctrica de la
ilegitimidad pues ya digo hace unas 20-30 años estaba concentrada en los
extremos del espectro político se ha ido filtrando hacia el centro y yo
creo que tenemos que dar un manotazo en el centro en la mesa e intentar
pararla y decir bueno vamos a reconocernos todos como adversarios
legítimos y no considerar que el rival por tener una sociedad diferente es
alguien que es nuestro enemigo y no nuestro adversario ese digamos yo creo
que sería el primer mandamiento del nuevo contrato social o incluso más
un preámbulo que un punto del contrato el el resto del contrato yo creo
básicamente que como todo contrato se trata de hacer una cesión uno tiene
que entrar a un contrato con dos ideas que puedo yo sacar del otro pero
también que estoy dispuesto a que el otro saque de mi es decir a que
considero que el otro tiene legítimamente la pretensión de pedirme que
renuncie yo a ello es decir a que quiero a que considero legítimo
renunciar entonces yo creo que estaría bien que tanto a la izquierda como
a la derecha nos planteásemos a que cosas estaría bien que renunciáramos
y aquí va pues una sugerencia que posiblemente sea polémica porque
siempre que se habla de renuncias pues hay alguien a quien no le gusta pero
bien es lo que a mi me parece no lo fundamento en ninguna teoría de
filosofía política ni nada es simplemente un juicio personal pues bien yo
creo que la derecha o el las partes de la sociedad más seducidas por el
neoliberalismo pues tiene que aceptar que el sector público tiene que ser
mucho más potente el sector público tiene que ser robusto tiene que
contar con una financiación mucho más sólida mucho más elevada mucho
más constante mucho más solidaria es decir tienen que apechugar con la
idea de que hay que subir los impuestos bastante de que se ha acabado el
sueño de vamos a librarnos de los impuestos y reconocer que hay un montón
de cosas que necesita la sociedad de manera perentoria y no se pueden pagar
simplemente a través de mecanismos de mercado o simplemente con unos
impuestos casi testimoniales, ¿no? Y entonces, pues los impuestos, el
sacrificio que el sector privado haga para sostener el sector público pues
debe ser, como digo, robusto, estable, debe ser eficiente también, por
supuesto hay que intentar eliminar todas las ineficiencias posibles del
sector público como no podía ser de otra manera. Y por otro lado, ¿a
qué tiene que renunciar quien está en el otro, no en el otro extremo sino
en el otro lado del espectro político, ¿no? Pues yo creo que a lo que
tiene que renunciar es básicamente a la idea de que el mercado es el mal
¿no? De hecho, vivimos en la época de mayor prosperidad de la historia es
verdad que el crecimiento de la prosperidad desde los años 80 y 70 en las
economías más avanzadas no ha sido tan rápido como fue en lo que llaman
los 30 gloriosos, ¿no? entre los 40 y los 70 después de la Segunda Guerra
Mundial pero es que en el resto del mundo, en gran parte del resto del
mundo el crecimiento desde los años 80 a esta parte ha sido brutal
muchísimo. Mucho mayor, mucho más intenso que el que hubo en Europa
Occidental entre los años 40 y 70 ha salido más millones de personas y
más proporción de la población humana de la miseria en los últimos 30 o
40 años que en ninguna época de la historia y básicamente el motor que
ha hecho que ha hecho eso posible ha sido lo que en la izquierda en gran
parte de la izquierda se condena muy ideológicamente desde el punto de
vista como la globalización liberal es decir, el hecho de que muchos
países han decidido entrar en el mercado y abrir sus economías al sector
privado abrir sus economías a la exportación y la importación y hacer
que en países que hace 40 años tenían una cantidad de personas muriendo
de hambre que se contaba por millones pues ahora en cambio estén con un
nivel de vida pues en término medio quizá parecido al que teníamos en un
país como España en los años 60 y en muchos sitios pues análogo casi al
que tenemos ahora en Europa Occidental es decir que la izquierda tiene o
parte de la izquierda tiene que renunciar a la idea de considerar que el
mercado y la globalización son el mal absoluto porque al contrario la
máquina más eficiente de producción de riqueza que ha creado la
humanidad en toda su historia ha sido el mercado y el libre mercado es
decir, la posibilidad de crear empresas la posibilidad de no estar sometido
a las directrices digamos puntuales punto por punto de lo que uno tiene que
hacer que vengan desde el Estado Y, por lo tanto, yendo al otro extremo, si
queremos un sector público bien financiado, pues la única forma de
conseguirlo es con un sector privado que genere los recursos suficientes
para, de esos recursos, extraer la financiación que necesita el sector
público. Es decir, no necesitamos un Estado fuerte, un sector público
fuerte, a costa de un sector privado ultracontrolado y ultraordeñado, por
así decir, ni necesitamos un sector privado potente a costa de un sector
público casi inexistente que deje en la miseria a gran parte de la
población o que no sea capaz de responder los desafíos globales. Lo que
necesitamos son las cosas. Las dos cosas. Necesitamos un sector público
muy robusto y un sector privado muy robusto. Y tenemos que dejar de pensar
en ambos términos, en ambos elementos, como un ejemplo de tensión
dialéctica. No es el sector público a costa del sector privado. No es el
sector privado a costa del sector público. Lo que tenemos que hacer es que
trabajen en tándem los dos y que los dos sean lo más robustos posibles.
Naturalmente, siempre existe la, y con estos términos, siempre existe la
posibilidad. De, en uno de los dos elementos, explotar al otro más de la
cuenta. Pero eso es lo que tenemos que intentar vigilar. Y aquí va ya el
último apartado que decía en el blog sobre los elementos del contrato
social. Bueno, tenemos que intentar despolitizar gran parte del
funcionamiento del sistema. Tanto en el sector público como en el sector
privado. Es decir, tenemos que intentar que... Lo mismo como funcionan los
hospitales, por ejemplo, el sistema sanitario. Porque no dependa tanto como
depende ahora de quién es el partido que esté en el poder. Hay que hacer
una especie de desarme bilateral. Y decir, bueno, yo no voy a utilizar,
cuando esté en el poder, no voy a utilizar las instituciones para
gestionar mi propia agenda política. Tenemos que dejar en manos de
gestores profesionales, en la mayor medida posible, la mayor parte de las
instituciones del sector público. Y entre ellas, pues aquellas
instituciones del sector público que se encargan de, entre comillas,
ordeñar al sector privado, o sea, a Hacienda. Pues también Hacienda
debería estar un poquito más despolitizada. Tendríamos que ponernos de
acuerdo en decir, bueno, pues... Es algo, por ejemplo, que muchos países
tienen... El Reino Unido, por ejemplo, con la BBC. Durante muchos años,
ahora ya no me atrevo a decirlo, pero durante muchos años, pues la BBC era
la BBC... Era una institución relativamente imparcial, porque las derechas
y las izquierdas, conservadores y laboristas, pues se habían puesto de
acuerdo en decir, bueno, lo que queremos es una BBC que funcione bien. No
una BBC que esté al mando de... No, perdón, de la que nosotros, cuando
gobernemos, estemos al mando. Bueno, pues esto habría que intentar hacerlo
en la mayor cantidad posible de instituciones públicas. En fin, así que
esto sería... Las cuatro patas del contrato social, resumiendo. El
abandono de la dialéctica de la deslegitimidad, el reforzamiento del
sector privado, el reforzamiento del sector público y la
institucionalización e imparcialificación de la administración pública
en la mayor medida posible. En fin, pues esto sería todo. Muchas gracias.
Pues muchísimas gracias, profesor Camaro Bonilla. La verdad es que ha
sido, al igual que como lo había dicho el profesor Pérez de Arribas, muy
didáctico, muy pedagógico, muy accesible para que todos nuestros amigos y
toda la gente que nos sigue pueda acceder a estas reflexiones que han
expuesto tanto desde un punto de vista más... ...más histórico como más
desde un punto de vista más filosófico. No sé si lo primero es, si
queréis, si ustedes quieren hacerse alguna pregunta entre ustedes, les
puedo dar paso por si hay alguna aclaración o quiere el profesor Pérez de
Arribas hacerle una pregunta al decano o el decano al profesor Pérez de
Arribas por si hay alguna cosa. O si no, directamente voy a las preguntas
que nos han pasado por el chat. Yo, por mi parte, estoy muy de acuerdo con
lo que ha dicho. El profesor Zamora, la verdad es que... No sé cuál.
Estoy muy identificado. No nos pasamos preguntas, ¿no? Bueno, pues
entonces pasaríamos a las preguntas. Bueno, aquí sí que van... Hay que
entender un poco también que, claro, la gente pregunta mucho al hilo de lo
que está ocurriendo, más que a términos más generales, ¿no?, más
particulares. Entonces, bueno, ustedes mójense lo que ustedes crean
conveniente. Es decir, y yo también voy a tratar de apartar y ser lo más
objetivo posible, ¿no? Bueno, pues tenemos a Rubén que nos pregunta,
¿qué queremos? Un gobierno que sin menoscabo de la iniciativa privada
garantice los seis pilares. Y dice, ¿qué tenemos? Una salida precaria,
una educación precaria y caldo de cultivo identitario. Una dependencia
precaria. Una dependencia precaria o inexistente. Un medio arruinado, se
refiere al medio ecológico, ¿no? Una ciencia con de I más D más I
precaria e infravalorada. Y una gran desigualdad, ¿no? Él dice, y la
pregunta es, ¿qué queremos eso? ¿Un gobierno que garantice eso? Claro,
bueno, él está haciendo una crítica muy férrea, ¿no? Es decir, y desde
luego... Pues no deja tampoco... Entre los seis pilares está basado un
poco porque lo que hicimos fue pasar el artículo como hemos pasado
también, para que la gente conocía también por dónde íbamos. Entonces,
no sé si a lo mejor, porque va una pregunta... Es muy directa, profesor
Zamora Bonilla, ¿no? Porque, claro, usted ha hablado de los pilares, pero
bueno, luego le pasaríamos la palabra. Pero si quiere responder a esta
primera... Bueno, yo estoy de acuerdo, pero no tendría mucho que
responder. Lo que queremos es todo eso y porque no lo tenemos es la razón
por la que lo queremos, ¿no? Claro, sí. El Parlamento lo ha elegido mejor
y, bueno, pues que la gente estudie más también. Es una responsabilidad
de la gente, ¿no? Se estudia. Estoy muy de acuerdo con el profesor porque
realmente decir, bueno, todo lo tienen que solucionar como si fuera una
casta política los que están ahí cuando cualquiera puede estar ahí. Es
decir, esto no es como, no sé, en épocas pasadas en las que tenías que
tener un estatuto de nobleza. Para participar en la política lo puede
hacer cualquier persona. Entonces, realmente, lo que hay que volver es a
esos principios de aquello que llamábamos el republicanismo clásico,
¿no? La idea de la res pública, de la cosa pública. Es decir,
necesitamos unos gobernantes honrados y eficaces, pero también un pueblo,
unos ciudadanos, que de los que esos gobernantes forman parte, que se
impliquen en eso que llamamos el bien común. Y efectivamente, es que el
ejemplo que nosotros usamos... Entonces, me parece perfecto. Es decir, la
educación está fatal, ¿vale? Pero es que yo me dedico a ser profesor en
secundaria desde los años 80 y realmente lo que me doy cuenta es que los
propios estudiantes, las propias familias de los estudiantes, podrían
hacer un poquito más también por darle a la educación su dignidad. Y esa
dignidad se la tiene tomando en serio lo que estás haciendo, que es
estudiar. Entonces, bueno, yo... Puede ser un poco polémico lo que he
dicho, o impopular, pero... Bueno, pues si me permite Rubén, ya que yo les
apuntaría que entonces estamos excediendo, es decir, la sociedad, o desde
la política, ¿no?, se está de alguna manera facilitando o se está
incitando a un exceso de paternalismo, de descompromiso, de lo que usted
hablaba, profesor Zamora Bonilla, de la responsabilidad del ciudadano,
apelando a que toda esa responsabilidad recae sobre el político, de alguna
manera para que haya una excisión entre político y ciudadano, ¿no?
Porque, bueno, si al final la responsabilidad es del padre, ¿no?,
elevándolo, ¿no?, haciendo una analogía entre el padre e hijos, ¿no?
Los hijos no tienen responsabilidad de nada, no es cierto, pero si de
alguna manera siempre tiene que pagarlo el padre, parece como que no nos
dejan salir lo que diría Khan, ¿no?, de esa minoría de edad.
¿Estaríamos ahí? Hay una cosa curiosa, es que desde la época de Khan ha
ido rebajándose la edad, de la mayoría de edad, como todos sabemos. En
España en el siglo XIX se era mayor de edad a los 25 años. Ahora a los 18
y hay quien pide que sea a los 16. Pero en cambio, aunque la gente desde el
punto de vista legal es mayor de edad, cada vez más joven, parece que la
vida consiste en intentar alargar la adolescencia todo lo que se pueda. Y
uno es un irresponsable el mayor tiempo que pueda. Yo creo que sí, que
tendríamos que tener un poco de conciencia ciudadana, como decía Eduardo
en esto, e intentar... Bueno, esto ya era la famosa frase del Kennedy,
¿no? No preguntes qué pueden hacer los Estados Unidos por ti, pregunta
qué puedes hacer tú por los Estados Unidos. Pues nosotros no vamos a
hacer gran cosa por los Estados Unidos, pero por España, nuestra sociedad.
Bueno, Enrique nos pregunta, creo que queremos ciudadanos educados para un
consumo responsable, empresarios educados para no priorizar el beneficio
económico y políticos educados en la prioridad de gestionar el bien
común. Y él pregunta ahí, ¿cómo se hace esto? Claro. Eso es la...
Aparte del realismo, ¿no? Es decir, seguro que dentro de cien mil años a
lo mejor ya saben cómo responder a esta pregunta. Nosotros todavía no y
por eso pues tenemos que intentar ser realistas y aspirar a poco. Yo
quería... Me estaba acordando ahora de una frase... Bueno, en aquel
documental que creo que ganó el Oscar de Al Gore, se titulaba Una verdad
incómoda, en la que a muchos nos abrió los ojos sobre los problemas del
cambio climático. Yo lo he puesto durante muchos años en clase, ese
documental. Hay una frase que sale al final, ya cuando están los ciclos de
crédito van saliendo frases. Y una dice, si quiere cambiar esto del cambio
climático y quiere mejorar no sé qué, plante un árbol, haga no sé
qué, consuma menos no sé cuántos, no sé cuántos, tal y cual. Y llega
un momento en que dice, vote a partidos que defiendan esto del cambio
climático. Y luego dice... Es que es esto. Es decir, es que ¿quiénes son
los políticos? Los políticos son ciudadanos. Es decir, es gente que antes
estaba haciendo otra cosa y ahora se dedica a la política. Por lo tanto,
lo que hay que hacer es, si uno no está de acuerdo con lo que está
viendo, dedícate tú a ello. No sé, corresponsabilidad. Es decir, hay
demasiado peterpanismo, ¿no? El complejo de Peter Pan. De querer ser, no,
a mí que no, dentro de eso tal... Para eso están los políticos, ¿no?
Pero estos son los políticos... No es que estén para eso, están para lo
que tú quieras que estén. Que eso es un contrato social. Es decir,
ponerles las reglas del juego. Y eso tiene que hacer la voluntad general.
Pero claro, si hacemos una alejación de funciones y ya lo harán aquellos,
porque aquellos se supone que están preparados cuando lo que demuestra la
clase política cada vez más en España y supongo que en el mundo, es que
cada vez es más mediocre, pues entonces son más ineficaces. Y entonces
puede ocurrir que realmente el poder... El poder se sitúe en lugares
opacos que no están, a los que no votamos, a los que no están expuestos a
la transparencia o a nuestra fiscalidad. Y eso es el peligro. Entonces, los
ciudadanos tienen que tomar conciencia de que el poder está en sus manos y
que son ellos los que tienen que solucionar las cosas. Y si no, pues eso,
que se dediquen a la política. Es decir, que de alguna manera, y con
permiso de Enrique, ese peterpanismo o síndrome de peterpan también
estaría instalado dentro de lo que sería la política, ¿no? O los
políticos, en este caso, no de la política como disciplina, sino de los
políticos, ¿no? De los que hacen la acción. Como reflejo de la social,
también, ¿no? Sí, la clase política suele ser reflejo de la sociedad,
claro, no es... Y se podría entender, por ejemplo, pues esas tripulcas. Yo
me he quedado con lo que el adversario político no está legitimado, ¿no?
Y es una postura que usted hablaba que es muy común de los populismos y se
da tanto a un lado como a otro espectro. Como yo he apuntado
comunismo-fascismo, ¿no? Como para poder poner los dos puntos intermedios
y que se ha dado antes y que ahora, de alguna manera, se ha instalado en el
centro. De alguna manera, es decir... Lo que usted nos traslada, querido
profesor, es que, bueno, esa manera de actuar, de deslegitimar, que
también estaría acorde a lo que sería, pues, la forma en la que tenemos
que conceptualizar, ¿no? Que en otro lado también lo he apuntado, ¿no?
De que lo que... El negro es a condición del blanco, ¿no? La teoría de
los contrarios de mar, que sería una forma de conformarnos cuando
necesitamos. La cuestión, para poder, de alguna manera, a ver si consigo
trasladar lo que quiere decir, es si los políticos se deslegitiman ellos a
sí mismos, es un poco el reflejo de que luego los ciudadanos también
deslegitimen la acción del político. ¿No? Bueno, es que, efectivamente,
efectivamente, vamos, es que los... Los políticos, yo creo que
tendrían... Si tienen una responsabilidad importante en estos momentos es
el ponerse de acuerdo en algo. Esta trifulca permanente en la que llevamos
instalados muchos años, pues, no conduce a nada. Pero ¿cuál es el
problema? Que si... Me temo que si surge un político que dice, bueno, yo
voy a ponerme de acuerdo con un partido... Que los que me votan y mis
compañeros del partido llevan años considerando un enemigo. Bueno, pues
un político que en un partido pretenda pactar con el partido enemigo, pues
ese político no tiene futuro ahora mismo. No lo van a echar, o sea, lo van
a echar del partido y si no lo echan, pues posiblemente su partido pierda
voto. Porque los votantes no quieren que un político de su partido se
ponga de acuerdo con el de otro. Quieren es que el del partido rival se
ponga de acuerdo con ellos. Quieren que sea el partido rival el que... baje
la cabeza, se humille y diga sí, yo voy a aceptar ahora pactar con
vosotros pero no están dispuestos a que sea su propio representante el que
ellos han votado, el partido que ellos han votado el que diga, bueno,
reconocemos que no podemos hacer lo que hemos dicho nuestros votantes que
íbamos a hacer y entonces estamos dispuestos a renunciar a esto para
llegar a un pacto con nuestros adversarios políticos. Ese partido ya no lo
van a votar, me temo. Así que yo pongo más responsabilidad realmente en
los ciudadanos que en los políticos. Yo creo que, en el fondo los
políticos actúan así porque saben que si actúan de otra manera no les
van a votar. Entonces el problema es que los ciudadanos votan lo que votan.
Si es que los mensajes políticos a veces tiran más a las entrañas que al
cerebro, ¿no? Entonces, claro ese es el problema, que los políticos saben
que ahí tienen una cancha y entonces juegan en ella y los ciudadanos nos
dejamos caer en esa trampa que nos ponen los políticos. Porque realmente
casos como no sé, por ejemplo, el tema catalán o no sé, en Cataluña
pues siempre ha habido lo que ha habido, ¿no? Independentistas una cierta
tensión ha habido, pero ha habido paz social es decir, había un acuerdo
ciudadano pues sí, hay gente que piensa así, gente que piensa sao, pero
que podemos convivir. Y ha sido la clase política la que para muchas veces
ocultar sus vergüenzas, pues han ido a explotar lo que es de las entrañas
y no del cerebro. Y hemos llegado pues a la situación que hemos llegado en
Cataluña, que espero que tenga retorno. Pero es que así hay muchos casos.
Cuando Trump dice Biden me ha robado las elecciones, como decía el
profesor Zamora lo que va a hacer es que luego los ciudadanos no crean en
lo que hace Biden, porque lo consideran ilegítimo. Y por tanto, ¿cómo
vamos a creernos lo que dice un presidente ilegítimo? Pues no lo vamos a
obedecer. Entonces, eso es peligrosísimo. Cuando Nixon perdió las
elecciones por muy poco margen frente a Kennedy lo ganó por muy estrecho
margen, no como ahora Biden que ha ganado por un margen bastante grande.
Sus asesores le dijeron a Nixon, ¿lo llevamos esto al Supremo? ¿Vamos a
por ellos? ¿Vamos a tal? Y Nixon dijo no. Ninguna presidencia vale el
deshonrar la democracia como haríamos si esto lo llevásemos al Supremo.
La democracia es más importante que cualquier presidencia. Si esto lo
entendiesen los políticos españoles de hoy en día, desde luego
tendríamos mucho menos problemas. Bueno. Yo les agradezco que se estén
mojando de la forma que se están mojando, la verdad. Es que... Esto no se
traba, ¿no? ¿Lo están viendo? Bueno, sí. Tenemos a bastantes amigos.
Bueno, Judith nos pregunta ella es bióloga, nos dice y va más al tema del
cambio climático y entonces lanza la pregunta de qué manera poder
articular esa robustez de lo público y de lo privado sin que lo privado
tenga esa, bueno pues de alguna manera lo que ella pregunta es que tenga
pretensiones de no cumplir con el pacto táctico o con el pacto que es el
contrato, ese contrato social y respete el medio ambiente y las normas.
Ella hablaba de la Agenda 2030 y de los Objetivos de Desarrollo Sostenible,
¿no? Que en ese nuevo contrato social que apelaba, le apelaba a usted
también, por eso está por abonía y también a usted, por eso está por
acá arriba, dice si la empresa privada no cumple con los RIF porque ella
entiende de la manera que lo traslada la pregunta, entiende de que la
pública sí que lo va a respetar porque es un marco que se ha establecido
ya, pero ¿cómo hacer que la privada no se salte? Esa es mi pregunta. uno
tiene una gran empresa, uno tiene el bar de la esquina es el sector privado
y entonces lo que tiene que hacer el Estado es esas normas que nos ponemos
entre todos, hacerlas cumplir porque en un Estado que no sea un Estado
fallido el poder de coerción lo tiene lógicamente el Estado por tanto las
normas las tiene que hacer cumplir el Estado por supuesto, pero el sector
privado no tiene que ser simplemente el que asuma lo que le diga el sector
público, sino que tiene que ser un consenso entre todos, porque al fin y
al cabo eso es lo que hemos llamado el contrato social un consenso entre
todos los individuos sean, estén en ese momento en el sector público o
estén en el sector privado Muy bien, pues bueno, ya dirigiéndonos a esa
parte de, nos viene muy bien al hilo porque Germán nos traslada una
pregunta bueno, son varias preguntas hiladas voy a separarlas en dos
partes, y una es, dice ¿no hay ya bastantes impuestos directos e
indirectos? ¿cómo fortalecer a la empresa privada con impuestos altos?
¿qué ocurre con el gasto público en cosas prescindibles, como el Senado
exceso de asesores puestos oficiales el palco del presidente etcétera
dice, ¿no estamos viviendo bien perdón, ¿no estamos viendo en esta
pandemia también el fracaso de un Estado autonómico? Es decir, el hilo es
decir, habla de por lo que veo, es decir de alguna manera, lo que haría es
adelgazar de alguna manera algunas instituciones una centralización, es
decir, sobre todo porque él dice que si ya no hay bastantes impuestos
directos e indirectos claro, de alguna manera apelaría a esa robustez de
la que usted hablaba, profesor Zamora Bonilla, y sobre todo también a la
parte en la que usted dice de que tenemos que acostumbrarnos los ciudadanos
a que tenemos que pagar más impuestos, ¿no? Sí, bueno por un lado como
he dicho siempre está bien que el gasto público sea lo más eficiente
posible si hay gastos superfluos digamos, pues estaría bien eliminarlos,
eso sí si uno echa las cuentas el tipo de gastos a los que se refería la
pregunta pues son el chocolate del loro si lo sumamos es un 0,001% del
gasto público total es decir, aunque cerrásemos el Senado aunque
aparcásemos el Falcon aunque despidiéramos al 80% de los asesores que
tienen ahora los políticos porque a algunos asesores les hará falta digo
yo no me voy a despedirlos a todos pues aunque hiciéramos todo eso
seguramente no llegábamos a rebajar el gasto público ni siquiera en un 1%
con lo cual es una discusión totalmente vagadiza lo que hay que ir es al
meollo gordo o sea, tenemos ahora mismo en España más o menos unos
impuestos una presión fiscal del treinta y tantos el cuarenta y poco por
ciento en Europa más o menos la media es el cuarenta y mucho casi ningún
país llega ahora mismo al cincuenta yo estaría pensando en pasar a una a
una presión fiscal no sé, entre cincuenta a sesenta por ciento, digamos
aunque rebajáramos todas esas cosas pues no conseguíamos nada Hay que
tener impuestos, creo yo, para lo que necesitamos. Una sanidad mucho mejor
pagada, una educación mucho mejor financiada, una política contra el
cambio climático mucho mejor financiada, etcétera, etcétera. Necesitamos
más impuestos, creo yo. Unas pensiones mejor financiadas, posiblemente. La
cuestión es, ¿esto, más impuestos, es incompatible con la empresa
privada? No, pues no, en absoluto. Es más, yo sería partidario de
eliminar los impuestos a la empresa. Es decir, de eliminar el impuesto de
sociedades, que es básicamente el impuesto que paga ahora la empresa y que
todo el impuesto lo cobre quien se lleva los beneficios de las empresas. Es
decir, que el impuesto de sociedades grava los beneficios de las empresas.
Y cuando la empresa tiene beneficios, se quita primero el impuesto de
sociedades que se lo lleva Hacienda y los beneficios luego se los reparten.
Bueno, una posibilidad sería que la empresa no pagara nada de impuestos y
todo se le cobrase a los accionistas, no a la empresa. Esto, naturalmente,
se hace así porque hay muchos problemas para hacerlo de otra manera y
entonces no es realista suprimir el impuesto de sociedades. Pero,
idealmente, la empresa no tendría ni siquiera por qué pagar impuestos.
Podría pagarlos directamente los ciudadanos que obtienen los beneficios de
las empresas. Dicho esto, de todas formas, lo de robustecer el sector
privado no significa solo que no pague impuestos. Puede pagar muchísimos
impuestos. Lo que quiere decir es que no esté atado de pies y manos a la
hora de hacer sus negocios. Quiero decir, una cosa es controlar que los
negocios que hace sean legítimos, legales, que no haya corrupción,
básicamente, que no haya sobornos, ese tipo de cosas, para exaltarse la
ley. Pero otra cosa es que una empresa tenga que gastar, a lo mejor, un 10%
de sus ingresos en la gestión de todo lo que tiene que ver con la
normativa pública. Si esa normativa pública fuera mucho más simple y
transparente, pues quizá la empresa no necesitaría gastar esto, que esto,
naturalmente, lo cobra a través de los precios de los productos que
fabrica. Si no hicieran falta tantos permisos para hacer ciertas cosas,
pues la empresa tendría más libertad. Incluso, bueno, temas de salarios y
de despidos, etc. Si la gente tuviera más protección fuera del mercado,
por ejemplo, si existiera una renta básica que a todo el mundo le
garantizase un ingreso suficiente simplemente por ser un ciudadano, pues
podría desaparecer el salario mínimo, podría desaparecer la legislación
sobre despidos, en el sentido de que el mercado podría ser completamente
flexible y que cada cual trabajara en lo que quisiera y cada empresa
contrata, si alguien quisiera contratar, le pagase lo que se pusiera de
acuerdo por pagar, aunque fuera poco, pero como la gente ya tiene un
ingreso garantizado, pues lo que hace el salario es complementarle ese
ingreso. Si cuando se cansa ese trabajador de las condiciones de esa
empresa, pues se va porque como tiene una renta garantizada, pues el
empresario ya no puede explotarle, por así decir, más que lo que él se
deje explotar. Y al revés, el empresario tendría unos costes
relativamente menores, tanto de gestión como incluso de salarios. En fin,
esto ya es soñar por soñar. Quiero decir que no es incompatible
fortalecer la empresa privada, robustecerla con tener unos impuestos muy
altos. Muy bien. Esa es una reflexión muy buena, profesor. Yo quería
decir sobre lo de los impuestos. A ver, un poco las que dice que os he
sacado de la práctica. Normalmente ajustamos los impuestos siempre a gasto
creciente. Es decir, cada año se gasta más que el anterior. Lo que hay
que hacer es revisar las partidas de gasto y ver realmente en qué estamos
gastando excesivamente y no es eficaz. En qué hay duplicidades, qué puede
ser suprimible. El que ha hecho la pregunta, pues no se ha hablado del
Senado o tal. Son cosas a valorar. Aunque, insisto, cuando se habla siempre
de lo que cobran los políticos y tal es el chocolate de oro, como ha dicho
el profesor Zamora. Lo que ocurre es que lo que sí que hay que hacer es
sentarse y decir, bueno, vamos a ver. Estas partidas de gasto, ¿cuál no
es eficaz? ¿En cuál realmente podemos, cómo ahorrar dinero? Y eso a
escala de todo lo que son los presupuestos de un país. Porque, claro, si
no, como el gasto es creciente, los impuestos tienen que ser crecientes. Y
al final es como la manta que si te quieres cubrir los pies, pues descuidas
la cabeza o viceversa. Y en cuanto a lo de las comunidades autónomas, yo
es que aquí sí que no quiero dejar que esa idea haya quedado ahí sin
contestar. Yo creo que las comunidades autónomas han sido buenas para el
desarrollo. El desarrollo integral de España en las últimas décadas.
Estoy convencido. Otra cosa es que puedan funcionar mejor, que no haya
duplicidades y sobre todo que se reforme el título octavo de la
Constitución para que quede claro cuáles son las funciones de las
comunidades autónomas y cuáles son las funciones del Estado y cuáles son
las de los ayuntamientos. Porque si no nos encontramos con que muchas veces
están todos pagando lo mismo. Eso también lo he visto en mi política. Es
decir, y ahí sí que se va mucho dinero. Entonces las comunidades
autónomas yo soy defensor, de hecho me siento federalista. Es decir, yo
soy partidario de Estados federales, pero también tengo que tener claro y
todo el mundo tiene que tener claro que cada uno tiene que saber
perfectamente cuáles son sus competencias. Y que esas competencias no se
puedan adquirir en un mercado persa, donde como yo ahora tengo estos votos
que te hacen falta tú me tienes que dar esto porque si no yo no te doy mis
votos. Eso es lo que no puede ser. Bueno. Tenemos que ir concluyendo y voy
a lanzar una batería de preguntas. ¿Vale? Ustedes se queden con... un
poquito de... porque me sabe muy mal que después de haber cantado por el
chat se quede alguna en el tintero, ¿no? Bueno nos pregunta Pablo, dice
¿qué opina de la gestión de lo público? que bueno, ya lo hemos estado
hablando él hablaba y habla de que aún sigue en nuestras mentes la imagen
del típico funcionario leyendo el periódico ¿cómo gestionar el
despilfarro de los recursos? Ustedes ya lo han hablado es decir, sería una
cuestión también muy de la ética personal de cada uno y sobre todo de
que a partir de ahí uno haga todo lo que pueda también en su
responsabilidad como funcionario y luego también entiendo que siguiendo el
argumento que ustedes han expuesto de que esa gestión del despilfarro
vendría cuando veríamos si hay un exceso de trabajadores realizando una
misma función entonces habría que hacer una reestructuración ¿no?
Entiendo yo de lo que sería la administración la segunda pregunta que nos
dice ¿qué pasa si a través del libre mercado y la competencia de una
empresa se convierte en monopolio? Bueno, eso parece que lo estamos
viviendo un poco con los bancos ¿no? Y lo deja caer ¿sería justo
expropiarla? Eso es otra Luego, dice, ante una economía tan globalizada,
este nuevo contrato social o esa revalorización del contrato social como
han mantenido ustedes dos, ¿no? Que a lo mejor sería una revisión y una
adaptación no haría falta hacer uno nuevo sino una revisión del que
teníamos después de la Segunda Guerra Mundial como él dice y en una
economía globalizada, ¿se tendría que aplicar también a otros países?
¿Estarían dispuestos a aceptarlo? ¿Y de qué manera? Y luego, bajo su
punto de vista ¿qué medios productivos tendrían que ser del Estado para
que no estuvieran en manos de lo privado? De nuevo volvemos aquí a esa
tensión, ¿no? Es decir aunque ustedes lo han dejado claro que no se trata
pero bueno, insisten y luego como un ejemplo que lo han dejado, lo han
dicho él también lo vuelve a poner dice, ¿la gente joven está dispuesta
a pagar más impuestos? Es decir, cuando está viendo y está viviendo, es
decir, cómo sobre todo está centrado aquí en España muchos están
evadiendo de sus responsabilidades y dice, justamente esta semana un famoso
youtuber, Rubius con 40 millones de seguidores se ha ido a Andorra para
pagar menos impuestos, ¿no? Bueno, pues con esas ya daríamos por
concluido el tema de las preguntas es decir, si quieren un poquito para
contestarle a Pablo lo que ustedes vean que no se ha contestado y bueno
estas serían las últimas preguntas Profesor Bueno, yo creo que gran parte
de estas cosas ya las hemos hablado, ¿no? Las ineficiencias que haya en la
administración, pues desde luego pues estaría bien corregirlas claro, y
y, en parte, desde luego también hay que reconocer que se está intentando
hacer, no quizá tanto como se debería, pero yo creo que la ineficiencia
en realidad podría ser mucho peor de lo que es, ¿no? Que también hay un
esfuerzo por mantenerla en ciertos límites, ¿no? Así que tampoco es
tampoco vamos a polarizar en esta discusión, ¿no? O sea, no es correcto,
me parece, pues hacer una caricatura del sector público para o del
régimen para criticarlo, ¿no? respecto a los monopolios que sí que es un
tema de los bancos con esas grandes fusiones que están abriendo yo creo
que los monopolios lo natural es que el Estado vigile si la empresa que
posee el monopolio se está aprovechando indebidamente injustamente o no si
no se aprovecha injustamente es decir, si el Estado no podría hacerlo
mejor para la sociedad de lo que está funcionando de cómo está
funcionando la empresa pues quizás sea razonable dejar que lo siga
haciendo la empresa si hay argumentos sólidos que dicen, bueno si esto
estuviera gestionado por el Estado sería mejor para los ciudadanos que tal
como está ahora pues entonces sí pero digamos, no es una cosa que haya un
principio un axioma que se pueda aplicar a todos los casos o sea, hay hay
empresas monopolísticas o sea, la mayor parte de las empresas
monopolísticas en la práctica están reguladas por el Estado y de hecho
hay leyes antimonopolio que dicen que cuando se da un monopolio en un
mercado o en un sector que podría funcionar bien o mejor incluso si no
hubiera el monopolio pues las leyes antimonopolio están ahí para
aplicarlas pues se obliga a dividir esas empresas y venderlas por trozos
para que completen cuando esto no se puede hacer porque tenemos lo que
llaman los economistas un monopolio natural que es inevitable porque sería
inviable económicamente y hubiese más de una empresa que lo hiciera pues
bueno ahí entra la regulación normalmente la mayor parte de los
monopolios en este sentido están regulados por el Estado y hay regulación
internacional también para ello a mí me preocupa el tema de los bancos
pero me preocupa más de hecho por ejemplo en el mercado informático pues
sitios como Google Facebook prácticamente son monopolios en el tipo de
bienes que producen no hay Amazon no hay no tienen un competidor que pueda
competir con ellos digamos que pueda ofrecer un producto un servicio de la
misma categoría con las mismas condiciones y con un precio competitivo y
puede ser que llegue un momento en que sea razonable que estos monopolios
sean que se les ponga una normativa encima que diga mire usted puede seguir
con este negocio pero no puede hacer tales cosas no puede cargar tales
precios por ejemplo o este negocio tiene que gestionarlo el Estado no sé
Google funcionaría mejor si fuera una empresa pública pero una empresa
pública de qué país eso es un problema así que no sé es una cuestión
en la que yo creo que no no se puede dar una respuesta apriorística sino
que hay que ir más bien caso por caso el tema de los monopolios acudiría
al clásico Adam Smith que ya decía que el principio fundamental que de un
Estado prácticamente su única función es garantizar la libre competencia
por tanto los monopolios evidentemente no son buenos aunque es verdad como
ha dicho el profesor que hay monopolios naturales que es que a ver es que
yo hago esto y es que nadie más lo hace háganlo más pero es que
solamente lo hago yo pero bueno estos no serán situaciones que lleguen
normalmente a cosas que sean muy necesarias porque si no saldrían más
competidores Y hay leyes, como ha dicho el profesor, hay leyes en la Unión
Europea, en Estados Unidos, que es lo que más conozco, hay leyes
antimonopolios y se imponen multas y sanciones cuando, y se toman acciones
cuando se tienen tendencias monopolísticas. O sea que por ahí no hay. Y
luego lo de qué medios productivos debería tener el Estado, yo creo que
ninguno. O sea, me preocupa muchísimo que un Estado controle la
producción. Pero que eso tiene que estar en el sector privado. Lo que
tiene que hacer el sector público es garantizar lo que son los derechos.
La educación es un derecho, tiene que estar garantizado por el Estado. La
sanidad es un derecho, tiene que estar garantizado por el Estado, etc. Pero
la, no sé, la fabricación de ordenadores o las minas de carbón, pues yo
creo que no. Y en cuanto a los jóvenes que no quieren pagar impuestos,
hombre, pues, a ver. Por un lado hay un sector de jóvenes. La mayoría,
que no es que no quieran pagar impuestos, es que no pueden, porque están
tan precarizados que no pueden. Y en cuanto a estos casos de los youtubers
que ahora se ha hecho célebre, bueno, pues me parece que son unos niñatos
egoístas, que te diga. Pero a lo mejor no es culpa de ellos. A lo mejor la
culpa es de que el sistema no ha sabido ser pedagógico para que tengan una
empatía respecto a sus conciudadanos y que les hagan ver que cuando se van
a Andorra para no pagar impuestos, en España, pues que resulta que luego
su madre igual no cobra la pensión, o su abuela no cobra la pensión, o a
su padre no le operan de la cadera. Es decir, es que es así. Es que si no
pagamos impuestos, luego esas cosas no las vamos a tener. Entonces, pues a
lo mejor no es culpa de ellos, es culpa del sistema que no les ha metido en
la cabeza la necesidad de pagar impuestos. Y al final, pues todo depende de
la ética individual, pero también del poder educativo en ese sentido de
la sociedad para servir a todo el mundo. Que los impuestos son los que
después te permiten tener esas cosas, que si coges un cáncer y no es por
lo público, te mueres, y ese tipo de cosas. Bueno, pues no sé si quieren
añadir alguna cosa más para... No, no, no, totalmente de acuerdo. Muy
bien. Pues nada, con esto damos concluido el debate. Yo, pues como
coordinador de la actividad, darle las gracias tanto al profesor Pérez
Arribas por estar aquí, y de nuevo, con nosotros. Bueno, tenemos mucha
accesibilidad para verle. Y a usted, en sentido de caso, pues darle a usted
las gracias también por haber participado. Porque, de nuevo, usted ya ha
estado con nosotros en un curso de verano. Esperamos poder contar con usted
también... A ver si es más pronto que tarde. Más pronto que tarde
podemos volver a contar con usted. Y nada, y a todos nuestros amigos de
Conferencias Blancas, pues nada, darle las gracias. Esperamos que este
formato que nos hemos visto obligados, pues por lo menos les permita poder
mantener con la asiduidad que teníamos de la periodicidad de un mes todas
las conferencias que estamos haciendo desde hace diez años. Y nada, pues
aquí les dejamos... Estas han sido las preguntas, como hace una gran
periodista. Y las respuestas son de ustedes, ¿no? La filosofía, como
ustedes saben muy bien, no se trata tanto de responder, aunque aquí ha
habido muchas respuestas. Y han visto que nuestros comparecientes hoy, no
sé si es porque no estaba el público o porque se han sentido... Pero de
alguna manera se han mojado mucho y yo les agradezco su sinceridad. y
bueno, pues ustedes de ahí saquen sus conclusiones y si alguien quiere
compartirlas, tiene nuestra dirección web como ha dicho el profesor yo los
animo a que entren en su Twitter, la nada navea y también a que sigan al
profesor Pérez Arribas, porque la verdad es que son dos grandes profesores
que tengo la suerte de contar en esta universidad nuestra y de ustedes, la
UNED Muchas gracias y buenas tardes Hasta luego