¿Qué hay? Buenas tardes, soy Roberto González Rouco, tutor de la UNED
en Lugo y vamos a hablar hoy de los grupos de presión. Pero antes vamos a
dar un toque al tema de la corrupción en España. Un tema que ya hablamos
bastantes veces, pero que es bueno recordar. En un periódico aquí de
Galicia, una vez saliera una noticia sobre un estudio que hicieran en cada
provincia políticos, politólogos, economistas, también había
ingenieros, había arquitectos, sobre la corrupción en los ayuntamientos
de España. Y resultó que solo había dos ayuntamientos en España que no
habían hecho, que no habían caído en la corrupción. Eran muy poquitos
grupos amplios en cada provincia y vieron todos los ayuntamientos de
España. Solo... ¿Qué hay, Ignacio? Buenas tardes. No, esto vamos a
hablar de los grupos de presión, pero antes quería hablar de la
corrupción. Ya hablamos mucho de la corrupción, ¿no? Ya hablamos mucho
de la corrupción. Estaba diciendo que en un periódico aquí de Galicia,
en un... vamos, en una noticia en páginas interiores y no muy... que no
resaltaba mucho, ¿no? Y es que en las provincias españolas se hicieron
grupos de sociólogos, politólogos, economistas. Había también... Había
algunos ingenieros, arquitectos, sobre el grado de corrupción en los
ayuntamientos de España, ¿no? Y resultó que esos estudios que hacían
estos grupos, en cada provincia había un grupo, resultó que solo había
dos ayuntamientos en España que no habían cometido actos de corrupción.
No me acuerdo de los nombres porque esta noticia salió en el periódico
hace tres años. Sí. Uno era en la provincia de Huelva y otro en el País
Vasco. Es decir, que de ocho mil y pico ayuntamientos que tiene España,
solo había dos. Uno en la provincia de Huelva y otro creo que era en
Vizcaya o algo así. Que solo dos. Es decir... Aquí se metió la
corrupción de una forma como el calzado cuando no te entro, ¿no? Con
calzador. Como el 3% de puyol a las obras en Cataluña. Todo esto realmente
es corrupción, ¿no? Es una anécdota pero no está mal y... Cuando Aznar
tiene que pactar con Convergencia, que era... Pactar con Puyol, ¿no? El
gobierno, el primer gobierno del PP en España. Hay un pacto que le llaman
el Pacto del Majestu, que es un hotel de Barcelona, ¿no? Y Aznar, quien
manda a negociar con Puyol el voto afirmativo para la investidura de Aznar,
es a rato. Y yo... No sé, a lo mejor no cometieron ningún acto de
corrupción, ¿no? Pero a mí es que me... Siempre pensé en ese Pacto del
Majestu como una especie de... Joder, de dos que iban por todas. Sí. No se
quedaban en lo nimio, ¿no? Y bueno, ese Pacto del Majestu entre Rato y
Puyol, pues dio el gobierno a Aznar, ¿no? También podía, con los votos
de Convergencia, podía dar el gobierno a Felipe González. Pero que
negociaran dos personas como Rato y Puyol... Bueno, ahora me hace gracia,
¿no? Pero la realidad es que... La historia debía de ser una feria de las
humanidades, una especie de... Tú te llevas esto, yo me llevo esto, el
pacto estaba hecho y Andorra queda muy cerca. Que coño, tampoco es ningún
problema, ¿no? Bien, eh... No. Está claro que... Hombre, yo no... Yo no
he y que, bueno, tú dices que estructural del sistema, uff, no hay que
pagar a la policía ni a los sanitarios. Bien, sí, en cierta manera sí,
pero cuando en ese estudio dos ayuntamientos, solo dos ayuntamientos de
España no cometieron actos de corrupción, me llevo a pensar que el país
es corrupto, por naturaleza, vamos. Y yo creo que objetivamente todos somos
corruptos, es decir, que no... Sí, la mayoría estaban relacionados con el
urbanismo, en Cataluña con el 3% que estableció Puyol, el 3 o el 5, no lo
sé. No, pero me refiero a los ciudadanos, es decir, que... No digo que
seamos santos, es decir, que la mayoría no corrupciona a esos niveles,
pero corruptelas yo creo que la mayoría de los españoles, si no todos,
hicieron alguna corruptela. Corruptelas estas de que te arreglan el coche y
no pagas el IVA o te arreglan el coche y lo... Bueno, lo pagas en negro. Es
decir, que todos... En cierta manera somos corruptos, ¿no? Y como dije
creo alguna vez, a menos que no seas un ermitaño, que vivas en medio del
monte, no vas a caer en la corrupción, pero... Pues corrupción también
es, por ejemplo, vas en el coche y resulta que no te acuerdas de poner el
cinturón. Pues estás comiendo, cometiendo, bueno, no un acto de
corrupción, sino un acto de corrupción, pero sí una falta, ¿no? Es
decir... O, bueno, como dije antes, pasa más en lo que es... En esta gente
autónoma, talleres mecánicos, todas estas cosas sí que hay... Sí que
todos hemos cometido, y yo no me aparto de eso, alguna corruptela de eso
de... Por no pagar el IVA y tal, la arreglaron ahí. O sea, tú vas en el
coche y pagas al mecánico. Pero bueno, sí, fraude fiscal, evidentemente.
Tú debes ser economista porque yo, evidentemente, un fraude fiscal yo lo
considero... Lo considero corrupción, en todo caso, ¿no? Y eso pasa
mucho, ¿no? Y no sé, bueno... Bueno, las comisiones en los ayuntamientos
por obras, el concejal de obras, el alcalde por darle la construcción,
pues, de una escuela a un contratista... Evidentemente, aunque había
plicas y se presentaban varias empresas, ya se ha pasado, ¿no? Y quizás
hay que hacer Se sabía de antemano a qué empresa le iban a dar el
construir la escuela, ¿no? Porque es la que le había dado más dinero al
alcalde y al concejal de la autoridad. Eso lo tengo muy claro, ¿no? Yo
trabajé en un ayuntamiento y bueno, estuve en una nada más porque ya no
quise volver. Porque me parecía un poco... Era una concesión para una
construcción de pisos, ¿cómo se llama? Pisos protegidos, sí. Pisos
protegidos. Y bueno, pues allí fuimos a hacer las valoraciones y todo
esto. Nada, es decir... Solo se abrió la carpeta de uno de ellos y, vamos,
estuvimos cinco minutos y ya estaba otorgada por el alcalde a quién se le
iba a dar la concesión de la construcción de esos pisos protegidos o...
Sí. Que quedaron bien hechos, pero bueno, se sabía ya, ¿no? En cuanto a
lo que... Sí, en cuanto a los grupos de presión, ¿no? Sí, de Manuel
Villarga. Tengo que leerla que yo no tengo mucho tiempo, pero... Pues
léela, léela que es importante porque me parece que es un sociólogo
importante, creo. No la leí, pero ¿qué dices tú? Que es estructural, es
decir... Que es... Es... Eh... O... Porque somos así la mayoría de los
españoles o porque al saber que vamos a obtener más dinero haciendo un
pequeño acto de corruptela... Sí, yo creo que será, bueno, a nivel
local, está claro. Es decir que... En los ayuntamientos, sí, ¿no? Es lo
que decía yo antes cuando se hiciera ese estudio. Hace dos o tres años y
solo salían dos ayuntamientos que no habían cometido ninguna clase de
corrupción, ¿no? En ese estudio que hicieron los especialistas de todos,
¿no? Arquitectos, sociólogos, ingenieros, politólogos, economistas... Se
le era todo eso, ¿no? Bien, pero... Los ayuntamientos son políticos,
¿no? Sí. Que socialmente... Sí, la percepción de la comunidad es
altísima. Es que además, gracias a tener libertad de expresión, sabemos
que hay actos de corrupción. Aun así, de estos que hablamos a nivel
local, a nivel de ayuntamientos, esos no salen en la prensa. Es decir,
pueden salir los grandes actos de corrupción como el caso Gürtel o los...
Esto de Andalucía, que no sé cómo se llamaba. Las peonadas agrícolas o
el per... Sí, hubo... Bueno, en la comunidad valenciana... Bueno, el
rey... Sí. Dios mío, no sé decir... Hubo tantos de cobrar comisiones por
esto, por lo otro... No sé. Pero bueno, como... Joder, pues... Si
Villarreal dice eso, que ya lo tengan los cielos. Claro, pero el sistema lo
componemos personas. Es decir, que... A mí me da igual que esté Pepito o
Manuelito de alcalde, ¿no? Si vimos que solo dos ayuntamientos no han
cometido ningún acto de corrupción, da igual que esté de alcalde en un
ayuntamiento Pepito que Manuelito. O Juan, o Santiago, o como quieran que
sea, es decir. Van a ser corruptos. Es decir, o el 99, el 99% van a ser
corruptos. Y somos las personas las que constituimos el sistema, ¿no? Es
decir, el sistema político español, el Estado español es un Estado
democrático, las personas son elegidas por el pueblo y que a nivel local
fue... Brutal los actos de corrupción que hubo. Es decir, con solo decir
que hubo dos ayuntamientos en que no hubo actos de corrupción ya no valen
las personas. Es el sistema. El sistema es que era así. Es decir... Pero
es que... Es que da igual. Es decir, estamos hablando que España tiene, no
sé, ocho mil y pico ayuntamientos. Y que solo dos no fueran corruptos te
da a entender que el sistema municipal en España era un sistema corrupto.
¿No? No encuentro otra... Cuando solo dos ayuntamientos ellos... No, o
sea... El sistema estaba corrompido. No, no, no. Era porque la norma de que
el concejal de obras tenía que llevarse el 55% del valor de los pisos del
alcalde, el 3%, o al alcalde del 5% y el concejal de obras... Bueno. Si lo
marcó un pleno del ayuntamiento, pues es legal. Pero una cosa es que sea
legal y otra es que no sea corrupción. Es decir, cuando se miran las
plicas de las obras que van a hacer y te mandan plicas diversas
constructoras y que ya estuve en una y que solo mires esa y le des el
aprobado a esa sin preocuparte de las demás propuestas para construir esas
casas sociales, pues ya está. Es decir, no hay más. No... Claro. Es
decir, antes es que participan todos, es decir, el secretario, el
administrativo, el alcalde, el concejal de obras... Claro, porque tú vas y
yo fui a una. Es decir, tú vas y te reúnes en el salón del alcalde en la
mesa que tienen allí y... Allí hay una serie de propuestas. Había tres o
cuatro propuestas para construir las viviendas sociales. No se abrieron las
demás plicas, las demás propuestas. Se abrió eso porque ya estaba
pactado de antemano. Que era esa persona a la que se iba a llevar la
construcción de sus pisos sociales, ¿no? Con lo que se está perjudicando
a otras empresas, que a lo mejor tenían un mejor proyecto, más barato e
igual, ¿no? Pero, ¿qué había por detrás? Por detrás había dinero
para esa gente, ¿no? Había dinero para el confesal de obras. Yo estaba
allí de papón, de tonto necesario y... Y para la calle, ¿no? Bien.
¿Qué vas a hacer? No sé. Y eso sí sucedía en ese ayuntamiento que era
un ayuntamiento de tres mil y pico, un ayuntamiento de tres mil y pico
habitantes, pues de esos ayuntamientos hay muchísimos en este país.
Vamos, habría corrupción en todos. Que sí, que a lo mejor es legal
porque hay un pleno en que se aprueba de que el confesal de obras tiene que
llevar un 3% del valor de las obras que se construyan en el pueblo o en las
parroquias. Formalmente legal, pero informalmente desigual. Clama al cielo,
¿no? Es decir, ¿por qué me tengo que llevar y por qué no puedo ver las
otras propuestas, ¿no? Que pueden ser más favorables para el erario
público, el erario municipal, ¿no? Que pueden ser mejores para... que
saldría más ventajoso la ciudadanía, ¿no? Por el por el precio final
del piso social, ¿no? En la época de abundancia, ya te digo. Pero bueno,
no sé. Yo creo que a diferencia de lo que dice que no lo escuché, ¿no? A
lo mejor, si me lo ha explicado de alguna manera, a lo mejor pues me
convence, pero realmente lo que dice Villoria yo creo que este es un país
que... ya de muy antiguo, ¿no? Es decir, que ya nos tenemos que remontar
todo el siglo XIX. Es un país muy corrupto. Yo creo que sí, muy, muy, muy
corrupto. O se hacen leyes para que puedan obtener beneficio una serie de
políticos, ¿no? Y formalmente es legal. Bien. Algo que tiene que ver...
Sí, con falta de... Pues no, por falta de controles está la
Administración de Justicia, ¿no? Que podía echar abajo, pues, esas
comisiones del 3 o el 5% que se llevaban los alcaldes. Porque evidentemente
habría denuncias de otros partidos políticos, como hubo en Cataluña de
este que tiene Alzheimer en la actualidad, no me acuerdo, Maragal, que
denunció ese 3% que recibía Puyol. Sí, que denunciara ese 3% que
recibía Puyol por las obras. No sé. Al final, pues, todo lo que es el
aparato administrativo es un aparato corrupto, ¿no? Funcionarios corruptos
hay muchísimos, ¿no? Yo creo que la gran mayoría políticos también,
¿no? No sé si lo retiró, ¿no? No lo sé. Pero a mí me parece que eso
que dice Villores es mentira porque el ser humano, así decir, a mí, yo
digo, a excepción de estos ermitaños que viven solos en las montañas y
nada más, yo creo que el ser humano en sí, por el hecho de ser humano, es
corrupto, ¿no? Es corrupto por naturaleza. Pero no solo español, en todo
el mundo. Yo me imagino que hay corrupción en todo el mundo. No sé. De
alguna manera u otra, para mí hay corrupción en todo el mundo. Lo que
pasa es que España me parece un país ya extremadamente corrupto, ¿no?
Que llega a unos niveles uff llega a unos niveles brutales, ¿no? Aquí se
pagó a un arquitecto inglés para que hiciera en Santiago la ciudad de la
cultura. No se le está pagando. No se le está pagando por el mobiliario
que también lo tiene que poner él y lo cambia cada año. Y es una
tontería, es decir, es una tontería, porque Santiago de por sí, si
estuviste, ya es turístico de por sí, es decir, un turismo religioso o de
camino, llamémosle como sea, ¿no? Pero... Aquello está abandonado y ahí
se gastaron millones y millones de euros y se sigue pagando a este
arquitecto inglés que está casado con una una gallega que fue
presentadora de televisión o algo así. No sé, yo creo que que todo esto
yo por ejemplo para mi tesis de historia fui a Israel seis veces, ¿no?
Aquí en Galicia tenemos tres aeropuertos. Ninguno como los
internacionales. Uno es el de Vigo, otro el de Santiago y otro es el de
Coruña, ¿no? Bien. Por ejemplo en Israel. La separación que hay de
Jerusalén a Tel Aviv, los dos ciudades más grandes, cruzó... no llega a
100 kilómetros, ¿no? ¿Dónde se hizo el aeropuerto en Israel? El
aeropuerto va en Urión, pues en la mitad. Es decir, en la mitad de... en
el medio del camino que va de Jerusalén a Tel Aviv. Es decir, si vas hacia
Jerusalén coges una cartera te lleva media hora en llegar a Jerusalén y
por el otro lado también te lleva media hora o menos eh... llegar a Tel
Aviv. Y estamos hablando de eso, ¿no? Y aquí hay tres aeropuertos. Creo
que cada año hay unas pérdidas de entre el 20 y 25 por ciento en todos.
En el de Santiago baja algo, pero en el de Vigo es el de Peinador y en el
de Coruña el de... Santiago Lavacoya, Peinador en Vigo y el otro es... No
me acuerdo. No sé. Bueno. Que hay tres aeropuertos y ninguno es
internacional y la gente cuanto antes, cuando antes se viajaba y se viajaba
mucho al extranjero la mayoría de la gente de los gallegos cuando viajaban
viajábamos al extranjero íbamos a coger el avión a Oporto. Porque Oporto
tenía un aeropuerto internacional. Hay un aeropuerto en Oporto y otro en
Lisboa. Íbamos a Oporto porque era internacional. Podías ir a cualquier
lugar del mundo. En cambio, en Galicia no. Tenías que ir a Madrid para ir
a a Brasil o o o yo qué sé a las Azores o donde quisieras tenías que ir
a Madrid dar la vuelta. En todo caso vamos a ver un poco de lo que son los
grupos de presión que también tienen que ver algo si no mucho con la con
la corrupción también se llaman indistintamente tanto grupos de interés
o grupos de presión está claro que los grupos de presión lo que quieren
es conseguir unos fines y no para la sociedad en general, sino para un
grupo en particular ya sea empresarios trabajadores, funcionarios estos
grupos de presión que en España existen, existen en todo el mundo, pero
bueno también en los países occidentales muchas veces no van a cara no
van de cara y no se sabe quién está detrás de ellos no pero muchas veces
se sabe quién tiene el poder real en un en un momento por ejemplo eh
cuando se hizo el ave de Medina la Meca nunca se supo el nombre vamos al
principio no salía lo hizo Florentino Pénez lo hizo Vasco Plovich lo hizo
Pepito de los Palotes y nadie sabía quién era el que estaba construyendo
o tenía la mayor participación en la construcción de ese ferrocarril del
ave de Medina la Meca y resulta que era uno de los constructores españoles
que fuera ministro de Franco pero no me acuerdo ahora el nombre que ya es,
tiene deber tiene de tener ya más de 80 años y fuera él el que se
llevara toda la bueno la parte grande del pastel para la construcción de
ese ave bien también resulta no sólo Villarme, sí fue ministro de obras
públicas es ingeniero fue ministro de obras públicas con Franco eh sí,
Villarme ah bien eh bueno se supo muy muy tarde, es decir que no nadie
sabía que era Villarme se llevaba muy en secreto también ocurre que los
ministros, muchos ministros es decir mmm los grupos de presión también a
lo mejor en España no tanto o también, yo qué sé eh estos grupos de
presión actúan como puede ser, bueno la consultora Villarme eh no sitúan
a sus miembros miembros más relevantes en el poder, no pero yo creo que
hay ministros o hubo ministros que estuvieron colocados de ministros por
grupos de presión no a mí me da la impresión esta no, yo creo que esto
se da ocurre sobre todo evidentemente más que en otros estados en el
estado liberal con una democracia burguesa no donde el poder realmente se
somete por intereses mayoritariamente, evidentemente pecuniarios eh y se
someten los grupos de presión que en cierta manera manejan la economía
del país y está el ejemplo de los banqueros que tienen un poder muy
importante en este país y en la España actual se presiona las
instituciones desde grupos de presión yo no sé tampoco donde leí que
había como unos diez mil millones, cien mil millones de euros eh de
españoles en paraísos fiscales los grupos de presión también son las
grandes multinacionales ya sean también españolas o extranjeras además
de los bancos eh y yo no sé un delito que había más de cien mil millones
de euros en paraísos fiscales puestos allí por españoles después aquí
además tenemos las ICAP donde creo que se paga eh el 1% y creo que no
está regulada por la Comisión Nacional del Mercado de Valores en
principio si es legal pero claro sí sí, sí es legal se paga el 1% por
tenerlas en el banco pero es que pagas muy poco no, no además se junta
grupos de gente porque el mínimo creo que son dos millones de euros y se
junta a lo mejor cuatro o cinco que tienen dos millones de euros y las
ponen en una sicarra, ¿no? pero un país que quiere ir para adelante lo
que tiene que hacer es mover el dinero no tenerlo estancado y además creo
que no están controlados por la Comisión Nacional del Mercado de Valores
cuando todo el mercado español tiene que estar controlado por la Comisión
Nacional del Mercado de Valores me parece y las ICAP creo que están fuera
de ese control es decir que aunque sean legales yo lo que tengo es que
aunque sean legales yo no yo creo que ese dinero esos millones que están
fuera del país en paraísos fiscales hay que moverlos en el país
evidentemente hay ya una frase está multirepetida que el dinero no tiene
patria ¿no? pero para algunos sí que tiene patria Panamá las Islas
Caimán, las Bahamas Suiza es decir para algunos tiene patria el dinero
además yo creo que en España se hicieron leyes que favorecieron a estos
grupos por ejemplo yo creo que la amnistía fiscal era una ley no sé cómo
se llama ministro Maroto o Moroto o Morodo no tengo ni idea que era el
ministro de Hacienda cuando se hizo la amnistía fiscal a mi me parece algo
no sé no lo entiendo y además es que yo me acuerdo antes cuando los
bancos te daban intereses y en la actualidad ¿qué pasa? en la actualidad
tienes que pagarle al banco por transferencias bancarias por el
mantenimiento de de la tarjeta de la cartilla y está claro quien paga esto
sobre todo son la gente humilde y evidentemente cuanto más dinero tienes
en el banco menos te van a cobrar si la clase media que se derrumbó estaba
totalmente estrangulada por los bancos si pedir un crédito era no sé
cuando era para un negocio para el negocio para que resurgiera el negocio o
para levantar el negocio o para hacer innovaciones en tu negocio no te
daban el préstamo en cambio si querías comprar un coche o querías
comprar un piso si te te prestaban el dinero es extraño porque tú tienes
un negocio que era lo que tenía la clase media pequeños comercios
pequeñas industrias y tal y para ahí te vas a volver loco para pedir un
préstamo y al final ni te lo daba en cambio para compra de pisos de coches
de todo esto si que era fácil conseguir un crédito no sé me imagino que
estarían detrás también las multinacionales de la alimentación las
multinacionales de de la ropa del vestido de las joyerías o de no sé o de
fábricas yo que sé de carne o para hacer leche estarían por detrás
estas grandes multinacionales o grandes empresas sin ser multinacionales
que presionaban para que no se dieran créditos a la clase media para
renovar un negocio porque un negocio que siempre hizo la clase media pues
evidentemente tienes que con los años ir renovándote cambiando a lo mejor
productos por otros productos adecentando el negocio que costa dinero es
decir en cambio a esa gente se la estrangulaba me imagino que los rancos
obedecerían a las grandes multinacionales de la ropa ya digo del sector
textil del sector alimentario y de otros sectores de sector pesquero
pequeños conserveros que se fueron a la ruina no lo sé todo es es
sospechoso o a mi me parece sospechoso después hay otros grupos de
presión que son los sindicatos que realmente hoy funcionan como asesorías
jurídicas y no como sindicatos pero eh dicen que están mejoras para la
clase obrera no eh también hay grupos de presión que si tienen una
aceptación más por la sociedad y en los que no se meten las
multinacionales en principio como puede ser un movimiento feminista bueno
los movimientos medioambientalistas sí que han sufrido recortes en en las
funciones que tenían bueno Trump cerró todas las agencias
medioambientales que había en Estados Unidos y el problema medioambiental
es un problema que está ahí yo hablando con los pescadores aquí que iban
a pescar a los ríos vallegos que hay muchos ríos donde pescar resulta que
no hay pesca es decir donde antes había toda clase de pesca de trucha y
todo esto resulta que en la actualidad van por pasar la tarde pero si
están en una trucha ya es mucho cuando hace años se podían coger 15, 20
o más truchas no sé también hay grupos de presión que son importantes
por ejemplo para que se ayude más a personas con enfermedades graves como
pueden ser el Alzheimer el Parkinson el cáncer es decir que bueno aunque
hubo muchos recortes siempre hay grupos que luchan por esta gente y eso es
importante bueno parece que el tiempo se ha acabado seguiremos el próximo
jueves tendré que ver tendré que ver lo de Villoria gracias a ti Ignacio
seguiremos con grupos de presión porque