La espera, a los que están ya esperándonos por internet y a los que
estáis aquí presentes, gracias por venir. Sé que es complicado a media
tarde acercarse a la ciudad universitaria y gracias a Yayo, luego la
presentaré, por dar esta lección inaugural del máster en Sostenibilidad
y Responsabilidad Social Corporativa, que ya llevamos tres años
impartiendo, la UNED y la Universidad Jaume I de Castellón. Y con bastante
demanda, lo cual nos hace ser más responsables, como dice nuestro máster,
con el servicio y la formación que damos a los estudiantes. Es un tema
importante en estos momentos y para el que se requiere profesionales que
conozcan a fondo estas cuestiones, las reflexionen, tengan criterio y en
eso tratamos el equipo docente tanto de la UNED como de la Jaume I y el
resto de colaboradores externos. Que hay tanto de otras universidades como
profesionales del sector que tienen experiencia ya de algunos años en esta
materia, pues de acercaros lo poco que conocemos y lo que entendemos que es
esto de la responsabilidad social corporativa y la sostenibilidad. Y para
aclararnos estas cuestiones, yo planteé al resto de las coordinadoras
invitar a Sarario Herrero López, a quien conocí recientemente hace unos
meses en un curso. En un curso de verano y que creo que transmite muy bien
que es esto de lo sostenible, algo que cuando se lee en prensa a veces no
se sabe lo que es, ni los propios diputados, ni los medios, etc. Y bueno,
vamos a ver si somos capaces de entender esto de la sostenibilidad, que hay
gente que lleva muchos años analizándolo, estudiándolo, con una
dimensión muy amplia, no solo ambiental sino social. Y me encantó el
título este que nos plantearon. De Abayno, sugerente de criterios de
sostenibilidad, aprender a vivir ligeramente sobre la tierra. Bueno, os voy
a mencionar brevemente, aunque en la invitación se hacía referencia a su
perfil, ella tiene un perfil multidisciplinar, es ingeniería
técnico-agrícola, pero también es antropóloga y educadora social, lo
cual yo creo que dice mucho de cómo enfoca este tema. Y es una persona que
aparte... Es una persona que aparte es una formación amplia, con alguna de
ellas adquirida aquí en la UNED, con lo cual es exalumna y egresada por la
UNED en la parte de Antropología y Educación Social. También colabora
con la UNED desde hace tiempo en la Cátedra de Educación Ambiental. Aquí
tenemos a María Novo, también profesora del máster, con la que viene
trabajando en cuestiones de la cátedra. Es tutora en Antropología, o ha
sido tutora en Antropología. Pero destacaría... Pues dos facetas. Como
comentaba en la invitación, se dice que es experta y consultora en
ecología social. Y de hecho tiene una sociedad cooperativista para la que
trabaja en estos temas. Luego le preguntaremos qué es esto de la ecología
social, que parece que la ecología solo se asocia al medioambiente físico
y no al social. Y además es activista. Reúne esa otra condición de
dentro de una organización. Una organización como Ecologistas en Acción,
de la que es coordinadora estatal y miembro del consejo de redacción de la
revista. Pues de trasladar y hacer control social o presión social con el
conocimiento y experiencia que tiene hacia el sector privado y el sector
público. Y quienes toman las decisiones y las políticas a medio y largo
plazo que nos afectan luego a todos como ciudadanos de este país. Pues
nada, sin más. Tiene un currículum más extenso. He destacado estas dos.
Darle la palabra a Yayo, que es como quiere que la llamemos y como la
conoce mucha gente. Y espero que os guste la ponencia. Para aquellos que
estáis conectados por internet, vosotros nos veis y nos oís si todo
funciona bien. Y a través del chat podéis plantear las preguntas a las
que se responderá luego, tras su intervención, de forma lo más ordenada
posible. Y a los que estéis en la sala, pues luego podréis formular las
preguntas. Toda la sesión queda grabada y disponible, luego en diferido,
con las preguntas y respuestas para los alumnos o cualquier otra persona
que quiera seguirla posteriormente. Así que te damos la palabra, Yayo.
Muchísimas gracias, Marta. Buenas tardes a todos y todas. Y en primer
lugar, mi agradecimiento por esta invitación, que la verdad es que me hace
muchísima ilusión. Yo lo que querría esta tarde es compartir con
vosotros. Y vosotras, algunas reflexiones sobre este momento tan
contradictorio, tan complejo, a la vez tan ilusionante y tan lleno de
oportunidades que estamos viviendo. Yo creo que prácticamente todo el
mundo podría estar de acuerdo en afirmar que vivimos un momento histórico
en el que nunca se ha sabido tanto sobre un montón de cosas. Es decir, el
conocimiento científico, se podría decir durante los últimos años, que
nos ha hecho adquirir herramientas. Para conocer bien el funcionamiento de
los ecosistemas, para conocer muchos aspectos relacionados con la ciencia,
han aparecido todo tipo de artefactos, todo tipo de nuevas tecnologías que
hacen suponer de una forma mayoritaria que conocemos más que nunca. Yo
preguntaría por qué, si el conocimiento que tenemos ahora es el mayor que
ha existido nunca, sin embargo, los indicadores que explican la vida de los
seres humanos sobre la Tierra, van paradójicamente a peor. Porque cuanto
más conocemos sobre el funcionamiento de los ríos, sobre el
funcionamiento de la vida, sobre el funcionamiento de determinados sistemas
naturales, paradójicamente la calidad del agua, la calidad del aire que
respiramos, la capacidad de las tierras para producir alimentos, la calidad
de vida de las personas sobre el planeta, van en muchos casos a peor. En
esta contradicción no tenemos más remedio y con los problemas que
afrontamos ahora mismo, que pararnos a pensar qué conocemos sobre la
Tierra, cómo la medimos, cómo la valoramos y qué papel está jugando el
sistema económico que tenemos en este momento en relación a estos
sistemas naturales. Y ahí es un poco donde me gustaría compartir con
vosotros algunas reflexiones que luego podemos abordar en el debate. En los
años 70 se publicaba el informe Meadows sobre los límites al crecimiento.
Este informe, que había sido auspiciado por el Club de Roma, ponía de
manifiesto la inviabilidad del crecimiento permanente de la población y
sus consumos, así como de la generación de residuos, en un planeta que
sin embargo era físicamente limitado. Es decir, nuestro planeta es un
sistema al cual le entra la energía del sol de forma ilimitada y continua,
por así decir, pero sin embargo no le entra ningún tipo de materiales, es
decir, no intercambiamos materiales con el exterior. Esto quiere decir que
el capital natural... el capital mineral de la Tierra es limitado, que de
alguna manera, y dicho de una forma un poco sencilla, tenemos que
apañarnos con los materiales que tenemos en el planeta. Más de 30 años
después se vuelve a publicar una segunda versión de este informe Meadows
y se publica también paralelamente la primera evaluación de los
ecosistemas del milenio. Lo que muestran estas nuevas ediciones del informe
es que lejos de haber hecho caso, de haber acusado los comentarios... las
premoniciones, que de alguna manera, los temores que se reflejaban en el
informe que habían publicado los Meadows, hemos sobrepasado ya estos
límites que tiene el planeta. Es decir, se calcula, el informe de la
evaluación de los ecosistemas del milenio calcula que aproximadamente las
dos terceras partes de los servicios que le presta el planeta se están
deteriorando ya. Y por otra parte, la nueva versión del informe sobre los
límites planteaba que nos encontramos en lo que Ernest García ha
denominado situación de translimitación. Es decir, desde hace algunas
décadas consumimos más por encima de la biocapacidad que tiene nuestro
planeta. Los síntomas que evidencian esta superación de límites están
en algunos de los problemas que de forma recurrente se reflejan en los
medios de comunicación y que ya van siendo cada vez más conocidos. Por
una parte el calentamiento global, el cambio climático, que no es ni más
ni menos que la alteración de las reglas de equilibrio de los sistemas que
regulan el funcionamiento de la vida sobre la Tierra. Es decir, el
calentamiento, esta superación de los dos grados, que muchas veces a mucha
gente le parece muy exagerada porque en estas variaciones de grados nos
movemos mal, no es ni más ni menos que supone alterar un poco el
funcionamiento de todos estos sistemas naturales. Es decir, una persona
cuando tiene su sistema, su temperatura corporal normal, 36 grados y medio,
está bien. Cuando tiene 38 grados y medio está enferma y hay que bajar
rápidamente esa temperatura. Cuando tienes fiebre se empieza a alterar el
funcionamiento metabólico de nuestro cuerpo y lo que interesa es bajar
cuanto antes esta temperatura. Es algo similar a lo que pasa ahora mismo en
el planeta, en donde los ritmos de polinización se están alterando, donde
eclosionan algunos huevos de algunas aves antes de que llegue lo que los
tiene que alimentar, donde se están alterando la capacidad de los suelos
para producir alimentos y se están alterando la capacidad de regenerar en
los ciclos hidrológicos el agua que hace falta. Es decir, que el
calentamiento global supone alterar las reglas del juego que organizan todo
lo vivo. Un segundo elemento de esta crisis es la crisis energética,
habitualmente mucho menos tratada en los medios de comunicación. Según
muchos expertos, el pico, lo que Hoover denominó hace ya unas cuantas
décadas el pico del petróleo, se ha alcanzado ya en esta década. Algunas
personas más optimistas dicen que no, que será en la próxima. Pero sea
en esta o sea en la próxima, lo que está claro es que avanzamos hacia una
etapa en la que las reservas de petróleo cada vez son más bajas y va a
declinar la era de petróleo barato, de energía fósil barata que hemos
conocido y que ha permitido el crecimiento de estos últimos años. Claro,
el problema del petróleo barato y el declive del petróleo es muy grave
porque podría decirse que en el momento actual comemos petróleo. Es
decir, nuestro sistema por ejemplo de producción agroindustrial está
basado en unas tasas muy altas de mecanización, en unas cantidades muy
grandes de insumos de pesticidas o de fertilizantes que son dependientes de
la energía fósil y en unas cadenas de transporte que necesitan también
de este tipo de energía que son enormes. Al pico del petróleo le
seguirán el del carbono y el del gas, que ya tienen más o menos su fecha
puesta y en lo que sucede es que por el momento no existe un plan B para
hacer el cambio tecnológico y energético que necesitamos. Es decir, el
resto de energías limpias de las que disponemos son suficientes para
proporcionar una vida razonable sobre la tierra pero no para dar
satisfacción a los actuales niveles de consumo que además se mueven en un
marco creciente. Es decir, que esta crisis energética es un gran problema
que afronta también nuestra sociedad, nuestro mundo contemporáneo. El
tercer elemento vendría a ser la pérdida de biodiversidad. La
biodiversidad es muchísimo más que la colección de seres vivos que
pueblan el planeta. La biodiversidad es también la densísima red de
interrelaciones que permiten que los conjuntos, los ecosistemas se adapten
a los cambios físicos que se producen. Es decir, la pérdida de
biodiversidad no es la pérdida de un solo ejemplar de una sola especie que
de repente ya no va a estar más sino que reduce capacidades de adaptación
a los cambios que se pueden producir en el planeta. Es decir, nos somete a
situaciones de mayor vulnerabilidad. Y a mí me gusta destacar que cuando
hablamos de pérdida de biodiversidad de diversidad natural va acompañada
en muchas ocasiones también de una pérdida de diversidad cultural. La
diversidad cultural es la que ha permitido a las personas adaptarse a
diferentes territorios, a diferentes lugares y a las condiciones limitadas
que tenían estos territorios. Por ejemplo, la arquitectura vernácula
permitía a las personas construir casas que se mantenían calientes en el
invierno o fresquitas en el verano con muy poco consumo de energía fósil.
El conocimiento de la arquitectura moderna y sobre todo la disponibilidad
de energía barata ha hecho abandonar muchos de estos conocimientos que han
atesorado las culturas a lo largo de muchos años de evolución y han
optado por sistemas de construcción más rápidos pero que sabemos que
necesitan cantidades ingentes de energía fósil para poderse mantener
calientes en el invierno y frescas en el verano. Es decir, podríamos
hablar de cultivar con poco gasto de agua, podríamos hablar de cultivar en
suelos con poca materia orgánica, pero las culturas a lo largo de su
historia han ido atesorando muchísimos conocimientos. Hace poquito en un
pueblecito del prepirineo que se llama Asieso de Jaca, llegaron en 2004 un
grupo de jóvenes que era un pueblo abandonado como muchos de estos pueblos
que se vieron abandonados por la política de presas que hubo en un
determinado momento y llegó un grupo de jóvenes, casi todos biólogos de
profesión, que ocuparon el pueblo, ahora ya lo tienen cedido, consiguieron
que se lo cedieran y empezaron a hacer su vida, una vida de comunidad en
aquel pueblo, poniendo las tierras en producción, reconstruyendo las casas
y tal. Y visitándoles hace unos meses me llamó muchísimo la atención,
contaban cómo habían ido recuperando los aljibes, es una zona muy
lluviosa en el otoño, en la primavera y recibe mucho aporte de nieve pero
tremendamente seca en el verano, es decir, en el verano la situación de
sequía coyuntural, porque solamente en el verano, pero de sequía
estacional es tremenda. Y contaban un poco cómo según empezaron a vivir
en el pueblo iban observando y descubrían de repente que en pleno agosto
de repente en un sitio salía un junquito verde, una pequeña matita y se
acercaban allí a ver qué era lo que salía y en cuanto rascaban un poco
aparecían rápidamente dos piedras cruzadas y por debajo se veía una
canalización. Esto les ha ido pasando en todos los pequeños regatos de
humedad que veían en el verano. Ese es el conocimiento, el conocimiento
que atesoran las culturas tradicionales que les ha permitido sobrevivir y
que hoy día descansa o se pierde o languidece en muchos centros de día
donde viven muchísimas personas mayores, en muchos lugares donde
permanecen personas cuyo conocimiento ya muchas veces no valoramos, pero
que tienen ese conocimiento para la adaptación a situaciones límites. Por
eso la pérdida de biodiversidad, la pérdida de diversidad cultural son
dos problemas enormes a los cuales tenemos también que reaccionar.
Decíamos ecología social y es que esta situación de crisis importante y
grave que se da en los sistemas naturales se da en un planeta tremendamente
polarizado en lo económico, con unas tremendas desigualdades entre un
centro enriquecido y una periferia tremendamente empobrecida, pero a su vez
con sus propios nortes y sures dentro del centro y de la periferia. Es
decir, con focos de pobreza creciente en los países del centro, con focos
de enriquecidos en los países del sur que provocan unos problemas, unos
dramas humanos y problemas estructurales sociales muy graves. Es decir, el
crecimiento de los movimientos migratorios está muy relacionado con el
deterioro ambiental. María suele utilizar, María Novo suele utilizar un
término que a mí me parece que es muy interesante que es el de refugiado
ambiental. Muchas personas que abandonan los lugares donde han vivido
siempre los abandonan por la degradación de las tierras que les
alimentaban, por degradación de las reservas hídricas que de alguna
manera les podían permitir vivir sobre estos territorios. Terminan
abandonando y emigrando hacia las periferias de las grandes ciudades y de
ahí intentan llegar a los lugares donde existe la promesa de tener una
vida mejor. En Melilla, por ejemplo, es tremendo ver cómo la valla, la
tremenda valla de Melilla en donde hemos visto tantas veces cuando se
produce un asalto de personas migrantes que literalmente se quedan ahí
colgados, lo que está al otro lado de la valla es un campo de golf. Es
decir, por un lado tenemos el monte Gurugú totalmente pelado porque ha
sido talado para ver venir a las personas que se acercan a la valla y por
el otro lado existe un campo de golf que a su vez rodea el centro de
internamiento. ¿Quién va a pedir a estas personas que se queden en los
lugares talados, en los lugares empobrecidos por los monocultivos, en los
lugares secos por las extracciones de agua, en los suelos envenenados por
la minería sin tasa, cuando al otro lado lo que ven es un campo de golf?
Aunque es una imagen engañosa también de lo que pasa en los propios
países del norte. Me parece que este panorama de creciente pobreza y de
polarización social es un elemento también que juega parte de todo esto
porque el medio ambiente está integrado por las personas, nosotros somos
parte de la naturaleza y por lo tanto lo social, los sistemas culturales
forman parte de ese enorme ecosistema que constituye la biosfera y no
podemos olvidarnos de ello. Por último quería hacer en este panorama, yo
lo suelo llamar el ejercicio de amargura, del que tenemos que partir para
conocer dónde estamos y a partir de dónde tenemos que empezar a hacer
cambios, quería hablar de una crisis, una crisis más, de esta crisis
multidimensional que es la crisis de los cuidados. Para vivir, para nacer,
para comer, para ser mayores, dependemos de otras personas, las mujeres
históricamente por el rol que las sociedades patriarcales les asignaron
hemos sido durante muchísimo tiempo depositarias de todos estos trabajos,
son los trabajos de crianza, son los trabajos de apoyo en la vejez, son los
trabajos de apoyo a las personas discapacitadas o que tienen diversidad
funcional, trabajos que no se pueden dejar de hacer, trabajos que velan por
las condiciones de vida, trabajos que sostienen la reproducción humana y
social y sostienen lo que es el mantenimiento de la vida desde la
perspectiva humana. Pues bien, esos trabajos, ese mantenimiento de la vida
humana, estas condiciones de vida también se encuentran en crisis. En las
sociedades nuestras, nuestras sociedades occidentales, la construcción de
las mujeres como sujeto político se ha hecho por imitación del mundo
masculino, es decir, por volcarnos a trabajar en el mundo de lo público
sin que haya habido un paso equitativo de los hombres a asumir estas tareas
de cuidados. Lo que sucede ahora mismo es que estas tareas de cuidados
empiezan a estar desatendidas. En muchos casos se han producido
mercantilizaciones de estas tareas, es decir, mujeres que se encuentran en
mejores condiciones económicas que mujeres que actúan como mano de obra.
Muchos de nuestros ancianos, muchos de nuestros niños son cuidados por
personas que han venido de terceros países, de América Latina, de países
del Este, donde estas mujeres a su vez han dejado descuidados sus tareas de
cuidados que son asumidas por madres, por abuelas, por vecinas, por redes
de mujeres que las siguen atendiendo. El cuidado de la vida humana, en mi
opinión, tiene que ser un aspecto central de la sociedad y tiene que ser
asumido socialmente, como responsabilidad colectiva. Al no ser así, estos
cuidados se están abandonando y esto está generando también una crisis
que podemos ver en la desorientación que tienen una buena parte de
nuestros adolescentes o en el hecho de que muchos de nuestros niños se
estén educando delante de una televisión. Muchos de nuestros ancianos se
encuentran en una situación de soledad enorme. Quiero poner de manifiesto
esta crisis al lado de la del cambio climático, al lado de la crisis
energética o al lado de la crisis de la desigualdad porque insisto que es
la que sostiene las condiciones de vida humana. Las mujeres y estos
trabajos han venido sosteniendo la vida humana. Una vez hecho este
panorama, como decía, este panorama amargo, planteado, vamos a tratar de
profundizar un poco de dónde viene, qué es lo que sostiene o cuál es el
imaginario que sostenemos y que mantenemos en nuestra cultura occidental
que nos conduce o que nos ha venido conduciendo a esta situación. Y
querría hacer un pequeño rodeo para entrar a este tema y analizar un poco
de dónde viene nuestro concepto de producción, el concepto de producción
que maneja la economía. La primera vez que se habla de producción, en el
sistema económico lo hacen los economistas fisiócratas en el siglo XVII.
Estos economistas franceses hablaban de que la producción era aquello que
estaba ligado a la naturaleza, es decir, ellos consideraban producción la
agricultura, consideraban producción la pesca, consideraban producción la
regeneración de las masas forestales, pero por ejemplo nunca hubieran
hablado de producción de sillas, es decir, la producción era la de la
masa forestal y la masa forestal posteriormente era transformada en un
proceso industrial en sillas, es decir, producción eran los trabajos
renacientes que realizaba la naturaleza. Ellos utilizaban una forma de
formular lo que a mí me encanta, decían riquezas renacientes sin
menoscabo de los bienes fondo, que viene a ser algo parecido a lo que
hablamos ahora cuando hablamos de producción sostenible o producción de
bienes renovables. ¿Qué es lo que sucede en este momento? Pues que los
conocimientos geodésicos de la época, en el siglo XVII, pensaban que los
minerales también estaban sujetos a procesos de crecimiento. En la época
se pensaba que la corteza terrestre estaba sujeta a procesos de crecimiento
y que el capital mineral de la tierra también se reproducía. Unos años
más tarde, por tanto, insisto, los economistas fisiócratas no veían
mucho problema en extraer materiales de la tierra porque consideraban que
se podía renovar. Unos años más tarde, los conocimientos en mineralogía
muestran que el capital mineral no se reproduce, es decir, que los
minerales que forman parte de la corteza terrestre son recursos no
renovables y que, por tanto, no podrían ser extraídos de forma ilimitada
durante mucho tiempo. En este paso, los economistas fisiócratas
evolucionan y aparece la economía clásica, la que, por ejemplo, practicó
Marx o practicó Stuart Mill. Los economistas fisiócratas se hacen eco del
conocimiento científico de la época y plantean que es inviable pensar en
un crecimiento ilimitado, que el crecimiento necesariamente va a tener un
origen, va a tener una dimensión estacionaria, se puede crecer durante un
determinado tiempo hasta llegar a un punto del cual no se podría pasar
porque esta limitación la impondrían los propios... la propia naturaleza
limitada de los minerales de la tierra. Y posteriormente, unos años más
tarde, la economía clásica da lugar a la economía neoclásica, la que
tenemos ahora mismo en funcionamiento. La economía neoclásica produce un
giro importante y es anticipar la idea, es decir, defender la idea de que
tierra, trabajo y naturaleza son totalmente sustituibles por capital. Es
decir, lo importante es medir en términos de capital, porque con capital
se puede pagar el trabajo de las personas, con capital se puede pagar
tecnología, con capital podemos pagar materias primas. En este
reduccionismo de lo económico a lo estrictamente monetario está una de
las raíces profundas de la actual situación de insostenibilidad que
vivimos. A partir de ese momento, lo que se produce, la producción, es
considerada aquello que puede dar un beneficio monetario. Es decir, cuando
hablamos de producir un ordenador, ya no hablamos, estamos hablando
básicamente de la traducción de ese ordenador a precio de mercado, a
valor monetario. Pero detrás de la producción de ese ordenador hay una
extracción de minerales que nunca más volverán a estar disponibles para
el uso en cualquier otra actividad. Hay una tremenda contaminación del
agua que se utiliza en la producción. Hay un enorme gasto de energía, en
materia fósil no renovable, que nunca más volverá a estar a disposición
de otra actividad humana. Y está, por ejemplo, un conflicto social y
político de primer orden como es la extracción del coltán, el mineral
con el que se producen algunos componentes electrónicos de ordenadores y
teléfonos móviles que sabéis que se obtienen fundamentalmente de la
región de los grandes lagos y que ha sido una de las causas, no la única,
pero una de las más importantes dentro del conflicto que enfrentó a Utus
y Tutsis y que ha provocado uno de los mayores genocidios que se ha
conocido en el planeta. La producción de un ordenador pone precio al
ordenador pero no resta ni contabiliza la extracción y deterioro de suelos
irrecuperables, la contaminación del agua, la pérdida de las vidas
humanas asociadas a un negocio inmoral, el gasto de energía que nunca más
se va a volver a recuperar. La producción neoclásica al fijarse solamente
en la dimensión que crea valor, lo que quiere es acrecentar esa dimensión
sin mirar lo que se deteriora a la vez que se acrecienta la producción. Un
reflejo grande de esta situación la tenemos por ejemplo en el indicador
que por definición se ha venido utilizando y que estos días con la crisis
económica vemos en la prensa que obsesiona en general a todo el tejido
económico y a nuestros gobernantes, el producto interior bruto. El
producto interior bruto se compone de la suma de agregados monetarios que
se van dando en los diferentes intercambios, compras y ventas y servicios
de valor añadido que se van dando en nuestra economía. Pues bien, el
producto interior bruto suma muchas cosas pero se le olvidan otras
también, otras muy importantes. Es decir, en el producto interior bruto
suman estos agregados monetarios pero ¿cuánto vale la fotosíntesis?
¿Cuánto vale la capa de ozono? ¿Cuánto vale la regeneración del ciclo
del agua? ¿Cuánto vale la fertilidad de un suelo? ¿Cuánto valen los
trabajos que se dedican a la crianza, a la atención a las personas
discapacitadas? ¿Cuánto vale el amor? ¿Cuánto vale lo que nos hace
sentirnos felices? Es decir, el producto interior bruto suma agregados
monetarios pero no puede ni contabilizar o sea, ni contabiliza ni puede
contabilizar un montón de dimensiones que son esenciales para la vida
humana. Y ya no solamente que no contabilice cosas esenciales sino que
puede llegar a contabilizar la propia destrucción como si fuera riqueza.
Si nosotros tenemos un manantial del que podemos tomar el agua libremente y
es agua limpia ese agua no es objeto económico y no suma en el producto
interior bruto. Pero si el agua está contaminada y hay que gastar en
procesos de depuración o hay que embotellarla y beberla para poder beberla
ese agua contaminada se convierte en riqueza. Se dan casos que muestran de
forma muy descarnada este asunto por ejemplo cuando se produjo el conflicto
de Darfur en Sudán que fue un problema enorme que acarreó la creación de
un montón de campos de refugiados una tremenda hambruna ese año el PIB de
Sudán continuó subiendo al mismo ritmo es decir, el PIB no se hizo
reflejo de aquel drama. La guerra de Irak hizo subir el PIB el Prestige, la
catástrofe del Prestige hizo subir el PIB Es decir, la salud no cuenta en
el PIB pero cuando estamos enfermos y tenemos que gastar en medicamentos
eso sí suma la paz no suma como riqueza en el PIB pero el negocio del
armamento es un negocio que hace subir mucho el PIB ¿A dónde vamos? ¿A
qué tipo de sociedad vamos? ¿Qué tipo de futuro esperamos? Si utilizamos
para dar nuestros golpes de timón un indicador que contabiliza la
destrucción y el deterioro como si fuera riqueza es un montón de cosas
importantes Ahí, a mi juicio tenemos una de las causas fundamentales de
cómo se ha acuñado un mito fundamental en nuestra sociedad que ha sido el
mito de la producción el mito de la productividad el mito de contabilizar
solamente aquello que tiene valor monetario sin mirar sin considerar todos
aquellos deterioros que pueden acompañarla al querer acrecentar esta
producción claro, la idea de crecimiento resulta enormemente positiva
¿Cómo no vamos a querer hacer crecer si solamente valoramos la dimensión
creadora de valor de esta producción y no restamos ninguno de los
deterioros que la acompañan? El crecimiento económico se ha presentado
como un totem al cual nos teníamos que dirigir de cualquiera de las
maneras y es una idea en la que hay que trabajar porque de una forma
evidente cada vez se van viendo más la situación limitada de los recursos
naturales que manejamos pero además el asunto es que incluso aunque
tiráramos por esta misma vía estamos en una situación que no se puede
extender es decir, las formas de consumo los niveles de consumo que hemos
adquirido en los países del norte son profundamente inextendibles al resto
del planeta existe un indicador sintético que se viene manejando mucho
últimamente que es la huella ecológica la huella ecológica es un sistema
un modelo matemático que lo que hace es traducir a unidades de superficie
la cantidad de materiales que es necesario extraer o la generación de
residuos que se efectúa para llevar se puede calcular para una persona
para una comunidad para un país el informe Planeta Vivo que publicó WWF
el año pasado mostraba que si miramos un poco la biocapacidad de la tierra
podríamos decir que tocamos a 1,8 hectáreas por persona más o menos de
tierra productiva para satisfacer nuestras necesidades la media de uso
mundial ahora mismo es de 2,2 hectáreas y por supuesto con unos niveles en
lugares como Etiopía se mueven en 0,7 hectáreas en lugares como España
como media nos movemos aproximadamente en 5,4 hectáreas esto si lo
traducimos por ejemplo a uso de planetas podríamos decir que si todo el
mundo viviera como la media de una persona de España nos harían falta 3,5
planetas como la media de una persona de Estados Unidos 5 planetas como la
media de una persona de Israel 2,5 planetas y luego harían falta
aproximadamente 4 planetas es decir el modelo físicamente es inextendible
y por tanto cuando hablamos de solidaridad cuando hablamos de equidad
cuando hablamos de cooperación el otro lado es claramente la limitación
la suficiencia y la disminución en el consumo y en el uso de materiales
que tenemos en los países del norte con todas las salvedades que tenemos
al generalizar insisto en que no todas las personas en el norte tienen
naturalmente los mismos niveles de consumo pero lo que está claro es que
si el modelo es inextendible no podemos seguir alimentando la idea de que
con una mejor tecnología con más trabajo con más ingresos con más
capital los países del sur van a adquirir nuestros niveles de consumo
porque físicamente no es posible no existe material en la tierra que pueda
dar satisfacción a esas necesidades creo que esto es muy importante
tenerlo en cuenta porque nos puede orientar cuando hablamos de criterios de
sostenibilidad hemos transitado en apenas unas décadas de sociedades que
se articulaban fundamentalmente alrededor del trabajo de la fotosíntesis
es decir, de la agricultura que se articulaban en torno a procesos cercanos
es decir, las personas consumían materiales y alimentos que provenían de
cerca de su entorno más cercano de una cultura muchísimo más lenta en
donde nos movíamos menos kilómetros una cultura con un transporte
muchísimo más escaso y movida fundamentalmente a partir de la luz del sol
de la energía del sol a una cultura que no cierra los ciclos que es
totalmente lineal en donde los materiales se extraen en un lugar se
consumen en otro muy distinto y los residuos acaban en otro todavía más
lejano en una cultura de la lejanía donde nosotros, por ejemplo nos
podemos comer un bote de espárragos y ver en la etiqueta que los
espárragos vienen de Uruguay mientras que los que se producen en Navarra
se van a consumir probablemente en Noruega una cultura de la velocidad
donde seguimos haciendo los mismos viajes que hacíamos antiguamente donde
las personas se desplazan los niños al colegio las personas a su trabajo
pero las distancias se han multiplicado de una forma tremenda sería
inconcebible pensar en hace unas décadas que alguien pudiera trabajar a 70
kilómetros del lugar donde vive ahora mismo no es una cosa tan extraña la
dimensión de las ciudades y la organización de las ciudades en polígonos
industriales donde todo está lejos donde para todo necesitas el coche
obliga a hacer este tipo de desplazamientos y sobre todo una cultura que ya
no se articula ni se mueve con la energía del sol sino con la energía del
petróleo una energía fósil cuyo uso masivo ha causado el aumento de
gases de efecto invernadero en la atmósfera y que además es un recurso
que está declinando por tanto cuando estamos hablando de vías de
solución tenemos que volver a plantearnos cuáles son los criterios de
sostenibilidad cuáles son los criterios que han hecho que la vida haya
sido capaz de permanecer durante miles de años en la tierra y tratar de
articularnos lo inteligentes tratar de articular nuestros sistemas sociales
como sistemas dependientes que son de esta biosfera de la que dependemos es
decir, seguimos siendo seres ecodependientes que respiramos, comemos
vivimos, soñamos y dependemos de lo que la naturaleza nos ofrece estos
criterios básicamente se articulan en torno a lo que algunos autores han
denominado la biomímesis es decir, que es una propuesta para imitar el
funcionamiento de la naturaleza y articular procesos productivos que puedan
ser armónicos con ella los criterios pues básicamente se desprenden de lo
que nos están documentando el cierre de los ciclos siempre todo se
moviliza en ciclos y cada objeto cada cosa que producimos y genera residuos
tenemos que pensar en los procesos para volverlo a incorporar dentro de los
ciclos de la naturaleza a esto José Manuel Laredo, por ejemplo propone
incorporar los costes de reposición en los procesos productivos dice, en
cada proceso productivo tenemos que incorporar el coste de lo que cuesta
reponer los residuos que se generan y convertirlo en recursos que puedan
ser de nuevo utilizados en este proceso procesos de cercanía es decir, en
muchos lugares ya se están poniendo en marcha la generación de mercados
locales la generación de procesos en donde se produzca se comercialice y
se consuma en una distancia corta yo creo que en este sentido últimamente
está habiendo cada vez más experiencias, muchas veces tristemente
autogestionadas porque no siempre las instituciones políticas todavía han
llegado a estas reflexiones y se siguen alimentando procesos mucho más
lejanos pero estos procesos, estos mercados locales, aparte de fijar
población al territorio hacen a las personas menos vulnerables a los
avatares de los mercados internacionales y sobre todo son muchísimo menos
consumidoras en energía fósil la lentitud, es decir podemos movernos en
culturas muchísimo más lentas es decir apostamos por trenes de alta
velocidad los aviones nos parece que van demasiado despacio y queremos
tecnología que nos haga movernos más deprisa y la cultura de la
sostenibilidad es una cultura de la lentitud y de los ciclos nuestro cuerpo
y nuestro organismo se mueve en torno al ciclo ciclo del día y de la noche
los ciclos de las estaciones los ciclos anuales, en el cuerpo de las
mujeres los ciclos del periodo menstrual todo se articula en torno a ciclos
y en procesos que son lentos por tanto, la velocidad de los negocios
globales o la velocidad de los transportes chocan de una forma bastante
frontal con los procesos de la sostenibilidad hasta tal punto que, por
ejemplo Jorge Rietzman habla de que la crisis ambiental podría tener una
lectura en clave del choque temporal es decir, en clave del choque de dos
lógicas temporales totalmente diferentes la energía solar una cultura de
la sostenibilidad tiene que estar basada en la energía solar y cuando
hablamos de la energía solar hablamos de la eólica hablamos de una parte
de la biomasa es decir, porque la biomasa tenemos que tener en cuenta que
compite con otros usos también que son los usos de la alimentación o los
de la química verde pero indudablemente la biomasa tiene un papel que
jugar hablamos de la geotérmica y la biomasa que tienen su origen en el
sol y que pueden articular modos de organización radicalmente diferentes
en el plano más cultural está claro que todas las personas que nos
dedicamos a la educación o que pretendemos de alguna manera trabajar
procesos de responsabilidad social tenemos que trabajar unánimemente por
descolonizar la idea que se ha construido en torno a la idea de que cuanto
más tenemos es muchísimo mejor es decir, el principio de suficiencia un
principio de austeridad es central en un momento que podríamos decir que
es de cartilla de racionamiento es decir, estamos en un momento en el que
los recursos se agotan y escasean y por tanto lo que toca es ahorrar lo que
toca es una vida muchísimo más austera y sobre todo repartir por tanto la
distribución la equidad y la justicia forman una parte central cuando
hablamos de responsabilidad social cuando hablamos de educación para la
sostenibilidad cuando hablamos de educación ambiental o de desarrollo
sostenible si partimos de recursos limitados y escasos y defendemos la
equidad la distribución es una tarea que no tenemos más remedio que
acometer es decir, en este escenario la lucha contra la pobreza la lucha
contra la escasez de recursos a la que está sometida la mayor parte del
planeta tiene otra dimensión que es la lucha contra el exceso la lucha
contra la riqueza ambas cosas forman parte del mismo juego si hablábamos
de que no es posible extender nuestro modelo luchar contra la pobreza a
quienes están más desfavorecidos requiere inevitablemente luchar contra
el exceso contra el despilfarro y contra lo que le sobra a mucha gente que
está sobre desarrollada o sobre consume hay elementos también como es el
tamaño de las ciudades la organización de un mundo rural vivo la
reconceptualización del modelo de trabajo es decir, el concepto de trabajo
que ha acuñado nuestra sociedad recoge solamente la faceta del trabajo
remunerado decíamos antes que los trabajos de cuidados los trabajos
domésticos no tienen reflejo en el PIB y por tanto en el extremo no
existen pero el trabajo en las asociaciones el trabajo voluntario es
también un trabajo necesario que tampoco cuenta en el PIB es decir, lo que
denominamos trabajo es la parte del trabajo remunerado que es una parte muy
pequeña de la cantidad de trabajos que hace necesario para mantener las
condiciones de vida Cristina Carrasco, una economista feminista de la
Universidad de Barcelona lo dice de una forma yo creo que de una forma muy
gráfica ella plantea que claro nuestra sociedad sería incapaz de pagar
estos trabajos de reproducción social imaginemos si hubiera que pagar el
trabajo de crianza de alimentar, de cuidar de educar, de apoyar en los
estudios para que luego al final cuando la persona está formada vaya al
mercado de trabajo y si es un joven precario le estén pagando 800 euros
está pagado con ese salario todo el trabajo de reproducción social que ha
habido que hacer anteriormente nuestro sistema económico no podría jamás
pagar esos trabajos nunca caería el sistema inmediatamente pero si se
dejan de hacer la sociedad no dura ni una semana es decir, que ampliar esa
dimensión del trabajo para incorporar toda esta esfera y por tanto
repartir quizás el trabajo remunerado y repartir también exigir la
paridad en los trabajos de cuidados que los hombres asuman la parte que les
corresponde y que la sociedad asuma de una forma responsable y organizada
estos trabajos de cuidados es un elemento también central para la
sostenibilidad en definitiva y desde el punto de vista de la economía de
la producción, de las empresas tenemos como tres preguntas que son las que
quiero lanzar al final y dejar aquí para el debate que deben articular la
reconfiguración de nuestro sistema productivo de nuestro sistema de
distribución y consumo ¿cuáles son las necesidades que hay que
satisfacer? ¿qué producción es la necesaria para satisfacer esas
necesidades y qué trabajos son los socialmente necesarios para realizar y
para conseguir estas producciones respondiendo a estas preguntas nos
encontramos con que muchos de los trabajos más remunerados que hay en el
momento actual ni son quizás los más socialmente necesarios ni dan
cobertura ni respuesta a las producciones más socialmente necesarias sino
que están más orientados en la línea a veces de la destrucción creo que
como personas preocupadas por la sostenibilidad como personas preocupadas
por la responsabilidad que los tejidos económicos o tejidos sociales, las
instituciones a la hora de hablar de sostenibilidad estas preguntas tienen
que estar ahí tienen que formar parte de la reflexión si queremos
orientarnos a un mundo distinto a una cultura solar, cíclica ligera,
femenina a una cultura que nos permita aprender a vivir pisando de verdad
muy ligeramente sobre la tierra gracias como era esperable lo que nos has
contado pues llega capaces de responder a esas preguntas a lo mejor sí
teóricamente pero no en la práctica y aplausos desde Pamplona bien vamos
a aprovechar que te tenemos para hacer un turno de preguntas yo recogeré
las que vienen aquí de distintas personas que están conectadas algunos
pueden ser alumnos otros no yo tengo algunas de ellas me parece como hay
micrófono y se oye bien os ponéis de pie porque nos lo han indicado así
y podéis presentaros si lo consideráis conveniente y hacer la pregunta o
reflexión que consideréis ah, no está en el micrófono ¿alguna pregunta
en la sala? bueno no sé si se oye con el micrófono sí, antes lo hemos
probado si hubiera algún problema ¿se oye? bueno, espero que sí bueno yo
la verdad es que es una cosa que desde la ciencia se ve pero el problema es
que creo que entonces mi pregunta es dirigida un poco no sé si el Joaquín
se empezó con menos que habla de que las sociedades muchas gracias tienes
que acercar un poquito más el micrófono hablarlo de todas maneras si
puedes al contestar resumir la pregunta por si no lo hubieran oído bien
los que nos siguen por internet me dicen que se oye ¿qué hago? ¿contesto
ya? bueno, pregunta Jorge si si se podría llegar a este cambio cultural
libremente y hace mención a un tema que ha trabajado Jorge que ha
trabajado Sempere y lo ha trabajado también bastante Jorge Rietzman llevan
trabajando una buena temporada que es el asunto del riesgo del ecofascismo
claro en mi opinión en una sociedad sometida solamente a los dictámenes
del mercado y que colocan en el centro del interés la obtención de
beneficios cuando hablamos de recursos que de forma evidente se van a
limitar podemos vernos sometidos al riesgo de que lo que pueda suceder es
que quien tiene más poder quien tiene más acceso a estos recursos vaya
acaparándolos y cada vez más gente quede fuera del gueto de los
privilegiados que pueden irlos obteniendo, es a lo que ellos llaman
ecofascismo y dicen que se produce un caldo de cultivo importante para que
se den estas situaciones yo creo que el florecimiento que han tenido
algunos discursos del aquí no caben todos o algunas reacciones que se van
viendo en algunos casos hacen temer que pudiera haber se pudieran dar
situaciones de ese tipo el mismo Wallenstein decía hace muy poquito en una
conferencia que claro que lo que venga después es decir, suponiendo que
nuestra sociedad del despilfarro colapsara por falta de recursos naturales
por falta fundamentalmente de combustible fósil que lo que viniera
después no tendría porque ser mejor, que podría ser peor yo sin embargo
quiero pensar porque además en mi experiencia cotidiana lo he visto
muchísimas veces cuando las personas tienen información cuando las
personas tienen posibilidad de actuar, actúan en el otro sentido porque
una dinámica que ha movilizado y que ha actuado mucho en la evolución de
los seres humanos curiosamente ha sido la cooperación es decir, los seres
humanos han tenido una tendencia a cooperar que les ha permitido
evolucionar y llegar a ser la especie que son, cuando uno ve la puerta de
un colegio público por ejemplo, es un hervidero de mamás haciéndose
favores unas a otras ayudándose con el cuidado de los niños sé que son
ejemplos un poco absurdos pero cuando uno ve la gente, por ejemplo que
pasea perros en los parques es un hervidero también de apoyo mutuo,
hacerse favores unos a otros es decir, lo natural cuando las personas
tienen tiempo y hablan, es el apoyo mutuo ¿qué es lo que sucede? dices,
se puede llegar libremente ahora somos libres para llegar a algo el
mensaje, por ejemplo que transmiten medios de comunicación o televisiones
es un mensaje absolutamente hegemónico es un mensaje en el cual el
discurso de que existen límites al crecimiento simplemente no existe si
las personas conocen esa realidad si las personas llegan a esa dimensión
yo creo que es posible que podamos llegar a mecanismos de autorregulación
porque las personas colocan la supervivencia todavía hay muchísimas
personas que colocan el mantenimiento de la vida y la supervivencia en
primer lugar es decir, ¿qué es lo que sucede? que es importante sumar y
tejer estas mayorías que puedan articular los cambios efectivamente yo en
cualquier caso creo que hay principios de simplicidad voluntaria pero
podría haber políticas públicas que sin que a mi juicio atentaran contra
la libertad ayudaran en esta dirección por ejemplo desde hace mucho tiempo
se vienen reclamando políticas de demanda es decir, no es razonable que la
sociedad individualmente solicite toda la energía que quiera y luego se
trate de gestionar dar respuesta a la solicitud de energía que hay lo
razonable es que veamos cuánto es lo adecuado consumir de cuanto
disponemos y a partir de ahí se articulen políticas que nos obliguen a
consumir lo que es razonable con criterios de equidad lo que es una falta
de libertad absoluta es que unos cuantos acaparemos y despilfarremos
dejando sin la posibilidad de consumir lo básico a un montón de gente yo
creo que sería la articulación de procesos de cambio de constitución de
sujetos políticos que constituyan una mayoría y empujen estos cambios y
la articulación de políticas públicas de demanda que obliguen a realizar
los consumos razonables hay una pregunta de Francesco Pérez de Colombia
dice estimada Sagrario perdona que no me acuerde como has dicho que
querías que te llamara mi duda es la siguiente ¿no crees que se le achaca
los problemas de la sostenibilidad al sistema económico cuando este no es
más que un reflejo del ser humano actual y sus valores hasta ahora se
están tomando algunas medidas sobre todo en el norte donde el problema es
meramente sobrevivir pero sin tener ningún cambio cultural ¿no será que
el problema no es del sistema económico después de todo a mí en
economía me enseñaron que la demanda genera la oferta en este sentido
ante una necesidad de cambio de valores ¿qué podemos hacer frente a la
televisión? Francisco era ya yo como me llama todo el mundo a ver en mi
opinión lo que sucede ahora mismo es que en este reduccionismo económico
que comentaba que yo pensaba que teníamos es que los valores también
están sometidos o pensamos que el sistema económico tiene una parte
fundamental porque además el sistema de valores que lo acompañan están
también muy sujetos a esa consideración económica es decir decíamos en
el imaginario colectivo la idea de progreso la idea de que más es mejor en
todo en lo personal, en la vida cotidiana en los valores ha calado mucho y
eso está muy sujeto también en el sistema económico que tenemos es decir
hay una hipertrofia del sistema de la economía en comparación con otros
sistemas y eso se lo acaba comiendo todo nuestros otros valores descansan
también en la creación de un montón de necesidades y en la articulación
de un sistema de creación de esas mismas necesidades que está muy apoyado
en la publicidad en este sentido pues claro la televisión puede jugar un
papel interesante en el cambio o puede jugar el papel que yo creo que ahora
mismo está jugando si nosotros miramos no solamente la televisión sino
una buena parte de los medios de comunicación nos damos cuenta de que
están bastante también al servicio de la generación de estas necesidades
y de estos modelos de consumo es decir muchas veces los propios dueños de
los medios de comunicación son básicamente empresas que necesitan vender
sus productos por qué en cada uno de los periódicos generalistas hay una
sección de motor no es casualidad podría haber una sección de
sostenibilidad o una sección de aprenda a hacérselo usted mismo o viva
mejor con menos pero hay una de motor si nos vamos a las juntas de
accionistas de estos medios de comunicación pues encontramos la
explicación a por qué es así entonces la televisión yo creo que puede
jugar un papel importante y hay desde luego profesionales del ámbito del
periodismo y de las comunicaciones que lo están intentando y están
haciendo trabajos interesantes pero probablemente lo que ahora mismo sea
necesario sea aprender a mirar la vida por las ventanas y con nuestros
propios ojos y no mirarla a través de pantallas porque la realidad que
vemos a través de las pantallas muchas veces es una realidad virtual que
tiene muchos colores no es tan gris como la realidad que veríamos si
miráramos por la ventana pero que desde luego no impulsa y secuestra una
buena parte importante del tiempo que tenemos para hablar con otros para
enredarnos con otros y para poder hacer proyectos colectivos que no
requieran un gasto material tan importante Bueno, hay tres preguntas más
aquí en el chat no sé si voy a dar la palabra vamos a intentar ser breves
también en las preguntas porque está generando bastante debate lo cual
está bien y voy intentando si podéis participar en estas tres preguntas
respondes y luego leo las tres que hay aquí ¿puedes presentarte? Sí,
buenas tardes Intento hablar un poquito más alto ¿se oye? Bien mi
pregunta era frente a casos clarísimos de fraude de empresas de la pesca
en agua extranjera que de hecho no hace nada más que traer recursos ¿por
qué no se actúa de manera mucho más firme a nivel internacional y
además se fomenta el modelo clásico económico? nosotros hablamos pero no
entiendo por qué ninguno a nivel de institución tome una posición clara
¿alguna pregunta más? van aumentando aquí Sí, María Yo he hablado de
la reconceptualización del trabajo y yo quería recordar la
reconceptualización del concepto del empleo bueno, yo soy María Novo que
no lo he dicho soy profesora de la casa del concepto del empleo porque el
empleo el trabajo remunerado forma parte de los derechos humanos y sin
embargo está siendo utilizado como una prerrogativa de que el mercado
concede magnánimamente a la gente y que puede retirar según sus
necesidades hemos avanzado muchísimo tecnológicamente la tecnología ha
liberado muchísimos trabajos penosos a los trabajadores y sin embargo no
nos movemos de la jornada laboral de 8 horas y eso genera muchísimo paro
¿qué pasaría si simplemente entrásemos en una jornada laboral de media
jornada de 5 horas por la mañana o 4 horas o 5 por la mañana o por la
tarde? Eso sería una revolución de una significación enorme porque
realmente lo único que pasaría es que habría menos beneficio pero no
dejarían de tener beneficio muchas empresas menos beneficio privado se
liberaría de muchísimo tiempo se liberaría muchísimo tiempo tiempo que
se necesita para los cuidados como tú decías pero si una persona en una
familia por ejemplo la madre trabaja por la mañana y el padre por la tarde
eso significa que hay alguien que siempre puede estar al cargo de los
cuidados entonces se libera muchísimo tiempo y sobre todo se ganaría
muchísimo en autosuficiencia porque la gente que maneja su tiempo es más
autosuficiente en las sociedades que dicen que quieren ser sostenibles
nunca hablamos de los sindicatos por ejemplo no abordan esto en absoluto
están obsesionados con la idea de la productividad cuando realmente todo
se reduciría a que las grandes multinacionales y las empresas ganasen más
pero no que no dejasen de ganar responde brevemente vamos alternando 2 y 2
yo coincido bastante con el plan el planteamiento que tú haces es decir lo
que hemos vivido por ejemplo estos últimos días con el caso de la lacrana
ha sido una situación como muy paradigmática es decir un barco que pesca
ilegalmente en las aguas de un país que está en una situación horrorosa
sin estado faenando enfrente de aguas donde los propios pescadores ya no
pueden pescar y con unas cuotas de desesperación enorme tampoco son
culpables los pescadores gallegos que van en el barco es decir que se juega
un poco toda esa contradicción de los pescadores que también son llevados
a pescar allí porque nuestros caladeros también se han agotado los barcos
españoles están detenidos frecuentemente en Suecia, en Namibia es decir
son constantemente detenidos porque son bastante conocidos por sus hábitos
de faenar ilegalmente que no les corresponden ¿Por qué institucionalmente
e internacionalmente no se aborda esta situación? Pues yo creo que
fundamentalmente porque nuestros gobernantes la mayor parte de ellos
todavía no han hecho estas reflexiones o si las han hecho, no se atreven a
meterle mano porque los juegos de poder son muy complicados es decir ahora
mismo el poder económico que tienen muchas empresas multinacionales excede
el PIB de algunos países si empezamos a pensar cómo se financian un
montón de instituciones públicas pues vemos que son muy dependientes
muchas veces del dinero que proporcionan muchas de estas empresas privadas
es decir que se da un juego muy complicado nos movemos en una situación en
la que si se crece devasta y destruye y si no se crece también entonces o
nos salimos radicalmente de esa lógica y tratamos de una forma ordenada y
planificada de reconstituir todo el sistema todo el mecanismo de
producción, distribución y consumo o por esta vía por las buenas o por
las malas vamos a encontrar pocas soluciones pero tú fíjate que las voces
críticas con el tratamiento que se estaba dando al tema del pesquero han
sido escasísimas las ha habido, muchas es decir que en el ámbito de los
movimientos sociales de las ONG de profesores de universidad yo recuerdo un
artículo que nos envió María de Agustín Belloso que era magnífico ha
habido bastantes respuestas lo que pasa es que no tienen salida a esa
pantalla pública a ese expositor y a ese creador de opinión pública que
son los grandes medios de comunicación y mi opinión es que tenemos que
construir mayorías para tratar de forzar esos cambios es decir ahora
mismo, hoy por hoy también es diferente yo no creo esta idea de que todos
los políticos o todos los gobiernos sean iguales pero yo no veo voluntad
política, no veo valor político para afrontar un discurso porque de nuevo
chocamos con los límites temporales nuestros políticos se mueven con las
lógicas de los cuatro años y estos no son procesos de cuatro años son
procesos que requieren más tiempo ¿quién se atreve a ponerle el cascabel
al gato? y lanzar medidas que a priori pueden ser impopulares que necesitan
un tiempo para ser comprendidas por las personas y arriesgarse a perder
elecciones por tanto si quienes nos dedicamos desde las empresas desde la
educación desde la universidad desde los movimientos sociales a tratar de
sacar estas cosas adelante y estas reflexiones no somos capaces de
articular movimiento de tejer alianzas y de sumar mayorías que consigan
darle la vuelta a estos cambios va a ser difícil realizarlos y realmente
decía que tenemos que ir a una cultura de la lentitud pero si hay una
prisa que tenemos es la de cambiar no tenemos mucho más tiempo para seguir
equivocándonos entonces en esa el tejer alianzas el sumar el buscar
mayorías el trabajar en todos los ámbitos que tenemos son un elemento
central para conseguir darle la vuelta a esta situación y luego comentaba
María yo es que coincido bastante con lo que planteas fíjate que lo del
tema del reparto del empleo tuvo un momento que parecía que sonaba
bastante incluso en Francia se rebajó la jornada y nos salieron después
con la jornada esta de 65 horas máximas en la Unión Europea que era
retrotraernos vamos, a condiciones de principios del siglo pero del XIX
porque a mí me parece que el trabajo con los sindicatos yo he empezado
hace muy poquito en la organización en la que yo soy activista en
Ecologistas en Acción hemos empezado hace muy poquito una tarea de
aproximación a los sindicatos porque ahora mismo el movimiento ecologista
y el movimiento sindical están de espaldas totalmente porque cuando
nosotros hablamos de reducir la actividad en algunos lugares de bajar la
jornada de programas de austeridad eso se interpreta como un ataque frontal
a todo lo que ha sido el trabajo de los sindicatos que a mi juicio han
asumido bastante la lógica de hablar de productividad de competitividad
que era la lógica que utilizaba la empresa hay un profesor también de la
UNED que se llama Pablo Lizcano que escribió un libro que se llamaba
Metáforas que nos piensan que ponía un ejemplo que a mí me encantaba de
cómo las metáforas que utilizamos si asumimos las de quienes quieren
justamente lo contrario que queremos pues acabamos haciendo cosas que no
queremos y él ponía el ejemplo de unas mariscadoras gallegas que se
metieron en una negociación salarial y perdieron perdieron totalmente
porque empezaron a hablar de productividad de competitividad que no era lo
que ya les importaba ya les importaba trabajar en buenas condiciones y
ganar lo suficiente para poder mantenerse pero en el momento en el que
hablaron de eso perdieron y una de las mariscadoras decía es que nos
engañaron imaginaoslo con el acento de la de la señora decía nos
engañaron porque primero nos llevaron a una mesa de negociación si les
hubiéramos llevado a la playa de la negociación hubiéramos estado en
nuestro terreno y luego nos hicieron hablar de cosas que a nosotros no nos
importaban nada no nos importaba la competitividad si nosotras no
queríamos competir lo que queríamos era un salario que nos permitiera
vivir nada más y yo creo que hay el a veces el movimiento sindical ha
entrado en ese juego y claro te ves negociando cosas que no son las que a
ti te importan pero bueno también andamos en vía de crear esos canales de
diálogo que indudablemente son básicos la reducción de jornada además
si se combinara con otro tipo de políticas integrales es decir porque
ahora mismo la gente necesita trabajar mujer y hombre en el caso de parejas
digo heterosexuales y tal necesitan trabajar los dos pues básicamente
porque la casa te cuesta un sueldo es decir si la vivienda tuviera un
precio mucho más asequible como ha tenido hasta hace unas décadas tú no
necesitas dos salarios y entonces el trabajo de fuera y de dentro se puede
repartir pero nos movemos en unas lógicas en donde la gente está obligada
por su hipoteca, por sus deudas y por el sobre consumo a trabajar muchas
más horas de las que a veces quisiera bueno voy a intentar resumir algunas
preguntas Javier Sainz que es alumno del máster y alguna otra persona
hacer hincapié en el tema de la educación no cree que con nuestra
generación el asunto está perdido y tenemos que centrar los esfuerzos en
poner el acento en la educación mentalización o concienciación de las
nuevas generaciones más que en la empresa también se habla de en qué
medida en un contexto de crisis el cambio en los valores socioeconómicos
viene facilitado por el relevo generacional del poder bueno también hay
preguntas en la línea de tenemos planes para cambiar la situación actual
cuál sería el camino ante esta situación también he visto en otra
pregunta de otra persona qué se puede hacer un poco esa esperanza que a
todos nos queda y esa prisa por la solución de este problema en qué
línea podría ir a ver yo creo que la educación es una herramienta
básica y yo creo que la persona por naturaleza es una persona uno de cuyos
principales características es la plasticidad y la persona desde que nace
hasta que muere es educable y cambiable es decir a todos nos ha pasado por
las distintas circunstancias que vamos atravesando a lo largo de nuestra
vida que vamos cambiando es decir que yo creo que la educación es
fundamental la educación ambiental y la educación en todas sus
dimensiones un elemento central y creo que es válida para la gente de las
empresas para la gente de los colegios de los institutos de las
universidades las secciones sindicales y yo además es que confío
plenamente en ella porque mi experiencia vital lo he visto constantemente
es decir yo he visto cambiar a directivos de empresas he visto cambiar a
sindicalistas he visto cambiar a personas que se acercaban al movimiento
ecologistas con unas ideas también un poco extrañas de lo que era la
sostenibilidad he visto cambiar chavales en institutos o sea yo creo que la
capacidad de las personas para cambiar y para adoptar otras maneras de ver
la realidad y actuar es una capacidad enorme en ese sentido a mi me parece
que la educación y en definitiva muchas veces los departamentos de
responsabilidad social corporativa que se crean en las empresas muchas
veces tienen un una dimensión educativa que es clarísima es decir es
meter elementos meter reflexiones meter debates poner objeciones protestar
por cosas que a veces simplemente no se ocurren porque no se conocen
entonces vamos yo creo que la educación es básica y no creo que con
nuestra generación esté todo perdido en absoluto en absoluto es decir yo
creo que fundamentalmente los mensajes las informaciones y las líneas de
cambio son bastante poco conocidas y están bastante poco en la agenda
política o en la agenda social o en la agenda de los medios de
comunicación otra cosa totalmente distinta si estuvieran y no se cambiara
podríamos decir que no tenemos remedio pero cuando ni se habla de ello no
podemos decir eso es decir que yo sí que creo que tenemos capacidad de
cambiar en cuanto a si tenemos planes o caminos yo diría que sí tenemos
montones de planes todos los movimientos sociales desde la economía
crítica desde el movimiento ecologista desde la economía feminista desde
la educación ambiental desde las universidades desde la ingeniería o sea
lo que sobran son propuestas lo que sobra son tecnologías lo que sobran
son definición de cambio de valores lo que sobran son prácticas
empresariales es decir hay propuesta prácticamente en cualquiera de los
campos de conocimiento que nos podamos imaginar lo que no hay todavía es
voluntad política para imponerlas y por eso en el que podemos hacer vuelvo
a insistir que a mi me parece fundamental el tema de formarse y en cada uno
de nuestros distintos ámbitos hacer propuesta y tejer ciudadanía tejer
ahora mismo no es momento de estar solo no es momento de quedarnos solos
con nuestras propuestas es momento de juntarnos con otros y a mi yo diría
a cualquiera que se asocie que se asocie con quien sea con sus vecinos en
un partido político en una organización ecologista en una empresa en un
sindicato en donde sea pero no es momento en el que podamos estar solos
todas las personas que de alguna manera tienen una voluntad de transformar
se tienen que articular y allí donde se muevan se sientan más cómodas
tienen que tratar de impulsar y favorecer estos cambios pero planes desde
todos los ámbitos del conocimiento sobran es decir no hay certezas tampoco
es un camino por recorrer desde luego que las líneas de actuación y las
pautas para seguir están bastante desarrolladas yo creo que ahora mismo lo
que tenemos es una diferencia muy grande entre la calidad y la profundidad
de los análisis y la calidad y la profundidad de las propuestas y la poca
fuerza que tenemos para tratar de forzar estos cambios y por eso creo que
ahí es donde está el nivel de incidencia más importante creo que con
esto también contestas a una pregunta que decía donde quedan esos cambios
en la creencia difundida entre la gente al derecho a ciertas prestaciones
con independencia de cualquier participación o contribución hasta que
punto hay que reaccionar y unirse vamos a dar la palabra había dos o tres
personas que querían también te dan las gracias por tus respuestas una
ponencia maravillosa Jorge de la OZ y mientras da la palabra Amelia les ha
gustado este tema teoría feminista sobre el cuidado y que hace algunos
meses en este caso Estela supo sobre esta teoría y le fascinó podría
recomendar alguna bibliografía si quieres anótalo y luego Amelia muchas
gracias soy profesora de economía y en ese sentido primero te doy la
enhorabuena por esta ponencia que has hecho que siempre viene bien porque
nos hace reflexionar sobre las cosas que ocurren a nuestro alrededor y las
que todos pensamos y quiero decir que yo comparto básicamente todo el
planteamiento que he realizado pero quería hacer una reflexión porque
desde la economía pues da la sensación de que los economistas son los
responsables y los culpables de todo en la economía que nos hace pensar
que hay que buscar la competitividad la productividad y todo eso y yo que
llevo muchos años dedicándome a la economía de los recursos naturales y
del medio ambiente pues se quería plantear que todos los que nos dedicamos
a ello tenemos muy presente que hay que proteger al medio ambiente y
estamos trabajando también y de hecho pues también la administración
pues tiene temas ambientales en el sentido de intentar ese PIB esas medidas
de contabilidad nacional completarlas con una serie de cuentas ambientales,
indicadores cuentas atmosféricas cuentas de agua, de bosques, etcétera
que permiten conocer qué es lo que sucede con el medio ambiente y en ese
sentido yo creo que los economistas no estamos atrados no solamente es la
economía crítica yo creo que los no críticos porque yo soy economista
crítica dentro de la profesión pero economista y creo que el problema se
plantea desde la educación, desde la política y desde el punto de vista
social porque los economistas lo único que hacemos es estudiar analizar y
la economía es como vivimos, hay que cambiar muchos valores hay que
cambiar muchas formas de enfocar las cosas pero mi reflexión es la
economía no es la culpable de todo lo que está pasando nada más,
solamente por ponerlo encima de la mesa Amelia se ha presentado como
profesora pero es la decana de la Facultad de Económicas con lo cual le
agradecemos enormemente que esté aquí ¿Alguna otra pregunta? Javier. Mi
nombre es Javier y bueno he visto la parte optimista estamos un poco en esa
visión y ahora cuando comentabas tú de una forma positiva, que realmente
sí que se puede que existe y que desde las personas individualmente hasta
los grupos y hasta el camino que hay que andar en cuanto a no estar en esa
soledad sino ir agrupándose y poco a poco con eso ya me he quedado en
cuanto a que podemos bueno, lo que realmente quería comentar es que en la
vida práctica y en la vida de la empresa de donde yo vengo y he estado
muchos años se vive muy de cerca más la visión de competencia la cuenta
de resultados todo lo que es totalmente ajeno a una visión social y dicho
eso las grandes empresas tienen sus fundaciones o tienen sus programas de
responsabilidad social corporativa pero están de alguna manera bastante
alejados de lo que puede ser el mundo interno de la gran empresa quizás
pueden servir de plataformas o pueden servir de referentes externos que
realmente a la sociedad pueden trasladarles una sensibilidad corporativa
pero desde el punto de vista interno de los procesos de actividad no
llegan, se quedan ahí con lo cual desde el punto de vista de
concienciación y del cambio interno que puede llevar a modificación de
condiciones laborales sistema de horarios al final compatibilidad de la
vida particular todos los procesos que hemos estado comentando no llegan y
desde el enfoque social crees que realmente las fundaciones los programas
de responsabilidad social están abordando ese proceso de cambio en el
sentido que tu comentabas no en el teórico del cambio siempre cualquier
proceso genera un cambio pero en la línea que tu comentabas está
propiciando que pueda haber un enganche entre movimientos ecologistas
desarrollos sostenibles entendidos con esta visión amplia esa es la
pregunta que yo quería hacer gracias en primer lugar es decir yo no he
planteado y si se ha entendido así desde luego no es la idea que los
economistas sean culpables de nada los economistas en general yo lo que sí
que creo es que en ninguna profesión existe la neutralidad entonces ni
como científica yo por ejemplo que vengo de una escuela de ingeniería que
estudié yo me eduqué digamos profesionalmente pensando que las vacas eran
montones de chuletas o que teniendo una visión absolutamente productivista
también de la naturaleza y cuando desarrollamos nuestras profesiones desde
luego lo que no somos somos en absoluto neutrales yo todo lo que he
aprendido de economía todo lo que he comentado sobre sostenibilidad todo
lo que he aprendido sobre lo que el trabajo de cuidados y el feminismo
pueden aportar lo he aprendido de economistas es decir, tenemos un país en
donde creo que tenemos un elenco de economistas ecológicos y ambientales
que son una referencia a nivel internacional que tenemos unas economistas
feministas que tienen una propuesta de una calidad impresionante y donde
también creo que hay una buena parte de los economistas que tienen un
papel no tan positivo donde se defienden unos valores que son totalmente
contrarios a los que estamos planteando entonces, naturalmente que los
economistas no tienen la culpa y que a muchos economistas debemos una parte
fundamental de los análisis lúcidos que se están haciendo ahora mismo
pero igual que los economistas no tienen la culpa creo que hay una buena
parte de economistas que sí que son bastante responsables junto con
científicos junto con educadores junto con antropólogos para generar la
visión y el imaginario que tenemos hoy en día es decir, que bueno ni
todos ni ninguno ni solo como profesión creo que en cualquier trabajo en
cualquier profesión la neutralidad no existe y en mi opinión ahora mismo
o estás apostando fuerte por el carro de la sostenibilidad de la
sostenibilidad social de la sostenibilidad natural o no ser consciente o no
actuar tiene unas repercusiones sin afán de culpabilizar quiero decir que
si el planeta tiene límites anda que no los vamos a tener las personas que
somos mucho más pequeñitos pero sí que creo que existe esa falta de
neutralidad y esa responsabilidad en analizar la realidad desde diferentes
prismas desde diferentes valores y en cuanto a lo que planteabas del RSC yo
también trabajé muchísimos años en empresa privada grande y conozco
bastante bien las lógicas de la productividad del beneficio de los
objetivos de colocar la obtención de beneficios por encima de todo a ver,
en cuanto a los procesos de responsabilidad social corporativa yo creo que
se están afrontando de diferentes maneras desgraciadamente en muchos
lugares es decir, hay empresas que les sale más barato tener un
departamento de responsabilidad social corporativa o hacer marketing verde
que en cambio realmente sus sistemas de producción para que sean más
compatibles con el funcionamiento de los sistemas naturales o con las
dinámicas de mantener las condiciones de vida de las personas pero sí que
he conocido personas que desde dentro de los departamentos están
intentando con muchas dificultades realizar esta tarea de educación esta
tarea de cambio esta tarea de modificación de la manera de pensar y me
parece importantísima la tarea titánica porque estamos oponiendo dos
lógicas que son contrapuestas que a veces pueden parecer que son
compatibles pero en este momento ya no si colocamos la obtención de
beneficios en el centro del interés no colocamos el mantenimiento de la
vida en el centro de interés cuando va bien, coyunturalmente ambas cosas
puede parecer que van de la mano pero en situaciones de crisis oprima una,
oprima otra y en la lógica de muchas empresas su objetivo es el ganar
dinero por tanto a mi me parece que las personas que hacen un trabajo
honesto en los departamentos de responsabilidad social corporativa tienen
un papel fundamental a jugar y una dimensión y una importancia yo creo que
central o sea que yo sé que yo trabajaba con soledad muchas veces pero la
verdad es que sí que veo que cumple un papel importante y que se van
consiguiendo pequeños cambios dentro de lo difícil que es Bien, para ser
equilibrados con el tiempo sin prisas pero conciliadores con la familia
vamos a ir terminando también insistía nuestro compañero de Colombia
dice ¿Crees que la factura de este desequilibrio la volverá a pagar el
sur? La sensación es que el norte intentará mantener como sea su consumo
y el sur sufrirá una gran crisis malthusiana con una enorme mortandad
véase por ejemplo los datos del SIDA de África ¿O eres optimista y crees
que conseguiremos cambiar a tiempo? A ver, yo quiero ser optimista tengo
que ser optimista y yo creo que vamos a conseguir cambiar pero para
conseguir cambiar se tiene que mover todo el mundo los que estamos en las
empresas lo que no creo es que el colapso vaya a venir en nuestra ayuda
quiero decir, no creo que si dejamos las cosas sin hacer una crisis
energética o la obligación de tener que vivir con pautas de sencillez
muchísimo más claras porque se agoten los recursos vaya a desembocar
necesariamente en que vivamos con más armonía o con más equilibrio
social creo que no creo que si se deja al pairo de lo que sucede ahora
mismo lo que plantea esta persona desde Colombia creo que era Jorge seguro
que te acuerdas tú mejor va a suceder lo que planteaba Francisco creo que
va a suceder lo que plantea Francisco que necesariamente vamos a avanzar a
una pelea de todos contra todos y a pelearnos por los recursos que puedan
quedar donde obviamente el norte puede intentar jugar un papel de seguir
acaparando y las poblaciones del sur no se están quietas pero ahora mismo
los movimientos de poblaciones indígenas y movimientos sociales que hay
por ejemplo en América Latina los movimientos de mujeres en la India o en
África son unos movimientos sociales muy activos con una cantidad de
neuronas creativas espectacular que están poniendo en marcha muchísimas
iniciativas autoorganizadas de muchísima fertilidad es decir, que yo sí
que creo que vamos a conseguir sumar mayorías y movilizar para obligar a
que se den los cambios que necesitamos Francisco aclara y con razón que es
alumno del máster es la ventaja que tiene la UNED que es muy sostenible en
ese sentido a miles de kilómetros tenemos alumnos que nos están siguiendo
para que no se nos olvide Estela preguntaba por las referencias
bibliográficas si es que las tienes sobre el tema la teoría sobre el
cuidado El tema del cuidado A ver, María Novo tiene un libro sobre mujeres
y sostenibilidad que está compuesto por unas cuantas monografías muy
interesantes La última revista que ha salido de la que coordinasteis
María Ángeles Murga y tú María de educación tiene un capítulo sobre
el tema de los cuidados escrito por Cristina Carrasco que es fantástico es
una economista que realizó su tesis doctoral sobre el tema de los cuidados
y tuvo un accésit que le dio el CES y tiene el libro publicado en el CES
por Amaya Pérez Orozco se encontrará rápido y hay un texto que a mí me
encanta que se llama Verde que te quiero Violeta que se encuentra
fácilmente en la web que hicieron entre Cristina Carrasco Elena Grau y una
mujer que murió Ana Bost tres mujeres magníficas sobre el tema de los
cuidados las conexiones del ecologismo con el feminismo y la sostenibilidad
una ampliación del concepto de sostenibilidad entendiendo la
sostenibilidad natural y la sostenibilidad de la vida humana que yo creo
que son muy recomendables pero bueno hay más por ahí os puedo pasar
también una relación de bibliografía para que las podáis distribuir si
os interesa Yo termino con dos apuntes uno ese difícil equilibrio entre el
bienestar o lo económico y estos temas el objetivo de muchas empresas es
crear un excedente económico que es esencial para la sociedad del
bienestar ¿quién renuncia a qué? empresa o sociedad y también otra
persona dice estarías dispuesta a renunciar a gran parte de ese gran
excedente económico a cambio de más bienestar social ese equilibrio
difícil y que individualmente nos es también difícil asumirlo A ver con
respecto al tema de que los excedentes sean imprescindibles para el
bienestar social yo quiero recordar que desde nuestra visión etnocentrista
nos parece que todo el planeta se organiza como nosotros pero que la mayor
parte del planeta no se organiza con la misma racionalidad económica que
manejamos nosotros todavía existen una buena parte de las sociedades del
planeta que se regen por lógicas que no son las de los excedentes es
decir, existen todavía muchas sociedades que se articulan en torno a
criterios de reparto y no de acumulación de excedentes es decir, que en
nuestra sociedad es verdad que es así pero quería hacer este apunte
porque muchas veces nos parece que es el único sistema hay muchos otros la
propia economía doméstica no se gestiona con lógicas mercantiles si se
gestionara con lógicas mercantiles no duraría nada entonces, en nuestra
sociedad sí que me parece importante y yo creo que hay empresarios que
además se lo plantean así una parte de los excedentes es una obligación
que vaya al bienestar social en Estados Unidos, paradójicamente la semana
pasada hubo una manifestación bastante grande que reclamaba rentas
máximas por ejemplo esto hace unos años en Estados Unidos hubiera sido
absolutamente impensable es decir, limitar los beneficios que tiene una
empresa puede suponer el uso o incentivos de personas cuya merma en estos
ingresos no va a afectar a sus condiciones de vida lo que está claro es
que si vivimos en un planeta limitado la acaparación y la acumulación de
unos cuantos va en contra de la posibilidad de vivir de muchos y ahí ya
nos movemos en la lógica de los valores morales y éticos de las personas
que no quieren vivir a costa de nadie y afortunadamente conozco muchísimas
personas que no quieren ahí es donde nos movemos bueno, no sé si hay
alguna otra intervención yo creo que la última vamos a dar la última
palabra en el canal de la UNED sale seguro lo que necesitan como alimentos
y casa que ahora no ocurre o vamos a una sociedad sin dinero en una
sociedad con dinero nos piden repetir la pregunta porque sería un poquito
más que te conteste a ver, la pregunta es qué hacemos con el dinero si
tendríamos que ir a una sociedad donde no hubiera dinero qué problema
suscita el dinero yo creo que el dinero como mecanismo de intercambio es
algo que ha venido funcionando históricamente y en sí no tiene por qué
ser ningún problema es decir, que yo creo que cuando se cambiaba de
sociedades practicaban el trueque a sociedades en las que había una moneda
fuera cual fuera la finalidad que había era facilitar los intercambios
qué es lo que ha sucedido últimamente pues que se han excedido
determinados límites a mi juicio, que no se debieran haber excedido cuando
nosotros vamos y depositamos nuestro dinero en un banco el banco retiene
una parte muy pequeñita del dinero y juega con él y no hay unos límites
y no hay un control social y crea unas dinámicas de préstamos unas
dinámicas de crecimiento José Manuel Laredo lo llama dinero bancario es
decir, el dinero que se crea que en realidad no existe ni tiene reflejo en
riqueza pero que se crea en movimientos un poco de inversiones o
movimientos especulativos y en los últimos años eso ya ha tenido una
dimensión brutal con la incorporación del dinero financiero es decir, del
dinero que ya creaban las propias empresas a partir de todas sus acciones
yo creo que el único problema que ha tenido el dinero es la falta de
límite, la falta de control la creación de montones de paraísos fiscales
la falta de límites a la especulación que han disparado y han provocado
que haya una economía financiera que no se apoya en la economía real por
tanto yo no creo que sea tanto un problema del dinero en sí, sino de la
falta de límites y la expansión está absolutamente descontrolada y fuera
de todo fuera de toda racionalidad incluso de la lógica económica
imperante que ha conducido a la situación que tenemos Bueno, pues muchas
gracias Yayo por tu brillante exposición yo ya la conocía y creo que
transmite muy bien y ojalá como decía Juan Carlos pudieras tener pantalla
en donde acude la mayor parte de la gente en la televisión con ese doble
enfoque de la visión más negativa y la optimista vamos a seguir durante
estos próximos meses una serie de seminarios este es el primero todavía
tenemos que formalizarlo un poco pero posiblemente el 20 de enero lo
anunciaremos de nuevo haya uno sobre una visión más positiva es decir,
cómo ya el dinero y los mercados financieros están valorando esto y a
través de qué instrumentos cómo se puede medir la creación de valor o
el valor que haya asociado al término de responsabilidad social luego
volveremos sobre la parte más negativa paraísos fiscales posiblemente el
mes de febrero junto con otro organismo que es el Observatorio de
Responsabilidad Social se organice también un evento sobre el tema y
volviendo a lo positivo otro aspecto que es interesante que creo que
trataremos en el mes de marzo febrero-marzo en esta ocasión desde Vergara
desde el Centro de Sociedad de Vergara también todos a través de internet
sobre el tema del gobierno de las organizaciones el buen gobierno de las
empresas con el caso de una gran multinacional como es el caso Mondragón y
con un modelo importante bueno, novedoso en cuanto a su forma de gestión
es una cooperativa con proyección internacional y con sus limitaciones sus
problemas a la hora de gobernarse con sus virtudes y el caso Mondragón nos
lo expondrá gente del Grupo Mondragón de ahí que sea desde Vergara os
anuncio un poquito para aquellos que empezáis a seguir que esto continúa
os agradezco a todos que hayáis venido ya solo agradecido por internet a
los que nos han seguido en directo esta sesión queda colgada tendréis
acceso a ella os invito a la siguiente que ya digo que posiblemente sea el
20 de enero muchas gracias yo también agradezco agradeceros de nuevo la
invitación y bueno, pues nada que se ha estado muy a gusto con vosotros y
vosotras y hasta otra vez bueno, aquí tengo los agradecimientos