Bueno, pues yo creo que ya tenemos las tres fotos con estas, digamos,
carencias, ¿no?, en que han presentado los tres ponentes en cuanto a datos
disponibles. Vamos a pedirles a Antonio y a Miquel que nos acompañen aquí
en la mesa, porque ahora vamos ya a pasar, tal como está previsto en el
programa, a hacer esa reflexión global y sobre todo el debate, que yo creo
que es la parte que más nos interesa. Se nos ha previsto una hora para
esta reflexión global y para este debate, son las ocho, van a ser menos
cuarto, bueno, vamos a intentar cumplir con la previsión. Entonces, como
queráis, yo no sé si los ponentes que tenemos ahora en la mesa queréis
hacer una reflexión vosotros global, algún tipo de comentario resumen que
os apetezca añadir para antes de dar ya... dar la palabra a los
participantes en el taller, o directamente dándonos la palabra. Si hay
preguntas, prefiero que haya preguntas y si acaso hacen como usted... Ya
tenemos la reflexión global entre todos, ya con vuestras preguntas y con
esas respuestas, entre todos tenemos la reflexión global, entonces yo
trataré de hacer esta moderación, os pido concreción en las preguntas
para que tengamos la oportunidad de intervenir cuanto más pasemos mejor.
Adelante. Venga, rompo yo el hielo que acostumbro. Venga. Vale. En
principio hemos tenido una pregunta, ¿quiere alguna reflexión? No, no,
no, no. Yo creo que seguramente haremos la mayoría a la lectura y a la
vista de todos los datos que nos habéis aportado. Como bien algún
compañero de auditorio hablaba en la pausa, lamentablemente, digo
lamentablemente, la mayoría los conocemos todos, pero no es lo mismo que
se plasme así para análisis. En todo caso, reflexiones en alto a la
lectura principalmente de los datos demográficos y demás yo creo que...
Hay un punto débil y está claro también en el análisis económico que
es la complicación y el estatus poblacional que tenemos, principalmente
atendiendo a la dispersión demográfica en el territorio, con lo cual, a
mi modo de ver, hay varias líneas en las que hay que trabajar. Unas, que
para eso estamos aquí, para diagnosticar y ver opciones de futuro para
nuestro territorio y la comarca. Entiendo que a la vista de estos datos
probablemente se pierdan las líneas, pero yo creo que no es lo mismo que
se pierdan las líneas, pero yo creo que hay que trabajar con medidas de
subsistencia para corto y medio plazo y con medidas de futuro, porque hay
otro debate introducido por Miquel a tener en cuenta y tiene que ver con la
dispersión del territorio y las entidades locales menores que tan
altamente presentes tenemos en nuestra comarca y en la provincia. Y es un
debate que está latente y patente, que todavía estamos evitando, pero que
vamos a tener que afrontar y absorber en algún momento, por lo menos en
nuestra comarca. Tiene que ver con eso que las medidas que se tomen, tanto
en atención social y sanitaria, calidad educacional, servicios, va a haber
que estudiarlas económicamente, por un lado para subsistir la población
que pervive en determinados núcleos de población, pero que a una visión
realista vamos a saber que al final se nos van a caer. Con lo cual va a
haber que actuar para sobrevivir en un tiempo determinado en el espacio que
la propia población nos marque. Vamos a tener que trabajar en la de futuro
y en la de reactivación, y reinventarnos. Creo que son dos patas
diferentes. Hay algunas en las que es verdad que solo vamos a tener que
trabajar en la supervivencia en el marco del tiempo que nos toque y otra en
la de reinventarnos. Las cifras que nos has plasmado luego, el indicador
por mil habitantes de sector de empresas y de comercio, si tiene que ver
con el apunte de cualidades endógenas que hablábamos antes en la
introducción con Azuara. María Ángeles, que en cambio si nos dice algo
que es endógena en nuestro territorio creo que en eso vamos a estar de
acuerdo y es nuestro espíritu emprendedor y eso sí que es latente en el
conjunto de la comarca. El espíritu emprendedor funciona igual casi en el
Valle de Fornela con la grave despoblación que hay que en la zona de casi
por encima de la Cabrera con las extractivas de Pizarra y eso es algo que
hay que tener en cuenta. Eso sí nos da una acción de futuro a la hora de
buscar nuevos sectores o reinventar los que tenemos. Yo soy de las que me
creo que volveremos al campo, reinventaremos el sector agroalimentario, que
el revulsivo de las marcas, las denominaciones de origen y el potencial que
tenemos en el sector agrícola y ganadero tendrá mucho que decir en el
futuro de la comarca y debemos de tenerlo en cuenta. Luego, en las cifras
económicas si tiene que ver con esto, vemos el volumen de empresas y tiene
que ver con el espíritu emprendedor, pero no hay cifras de volumen de
pymes. Hay tres o cuatro sectores grandes industriales ligados a las
extractivas que son grandes núcleos de empresa, pero lo que funciona en
esta comarca si hubiéramos visto la estadística de pyme, de autoempleo y
de empresa familiar tendríamos mucho que decir al respecto y es otra
opción de futuro. Lo mismo pasa en el sector agrícola, hay otra
asignatura pendiente y tiene que ver también y llegamos con los datos
demográficos. Tenemos el papel de la mujer en el campo, tenemos pendiente
la implantación de la titularidad compartida por la mujer, los derechos
adquiridos de compartir una explotación agraria o ganadera y eso le da
herramienta y sustento para poder sobrellevar la carga social que tengas de
nuestros mayores o demás. Creo que eso es un poco con las tres patitas lo
que en líneas general yo he sacado llevándolo precisamente a nuestro
territorio. Es una reflexión en alto para tirar y desencadenar debate.
¿Respondemos? Sí, añadís algo. Tal vez es mejor ir respondiendo si no
parece que no paran. No, no, que cierre. Bueno, sobre un montón de las
cosas que has apuntado, que se ha apuntado un montón, de alguna manera
está todo absolutamente vinculado, lo que hay detrás de lo que hemos
planteado es que tenemos un problema de modelo territorial gordísimo
porque hay una dispersión de la población enorme en el continente. En el
conjunto del territorio, en cada uno de los municipios, como he contado a
mí, que hay un montón de núcleos. Eso tiene una vertiente social desde
el punto de vista de la atención y supone además un problema económico,
supone un problema económico evidente. Afrontar eso implica de alguna
manera reflexionar sobre qué tipo o qué construcción sobre el territorio
vamos a querer. Porque es evidente que ese montón de núcleos que estaban
de media población, estamos hablando de 24 o 25 habitantes y además
terriblemente envejecidos, significa que de aquí a 10 años gran parte de
ellos habrán desaparecido. Con lo cual tendremos que plantearnos ya de
entrada qué modelo de territorio queremos, lo que implica que de alguna
manera tienen que estructurarse de alguna forma las relaciones entre el
medio urbano y el medio rural. Tenemos dos núcleos urbanos claramente
definidos. Y de alguna manera tendremos que ver cómo articulamos la
relación que tengan esos dos núcleos rurales con los intermedios y con
los más rurales. A sabiendas de que una buena parte del territorio y de
esos pequeños núcleos de población van a desaparecer y es un hecho que
no se va a poder evitar. Eso por una parte, habrá que ver precisamente
para evitarnos disgustos plantearnos qué modelo vamos a intentar poner en
marcha para desarrollar las políticas adecuadas de dinamismo. Es decir, la
definición de aquellas zonas en las que entendamos que necesitamos
mantener a la población sobre la estación. Por una parte y de alguna
manera también políticas por así decirlo de cuidados paliativos para que
las zonas que vayan a desaparecer pues desaparezcan lo más controladamente
posible. Porque las zonas que desaparecen de manera descontrolada terminan
generándonos problemas económicos y ambientales también muy serios desde
el punto de vista de por ejemplo incendios forestales, que no será porque
no tengamos aquí suficientes ejemplos. O sea, puede ser un elemento de
fijar población en el territorio pero evidentemente tenemos que
reconstruir un sector que en 20 o 25 años aquí ha sido absolutamente
desmantelado. El hecho de que tengamos un potencial agrológico
impresionante es un valor a tener en consideración. Tenemos ese potencial
y a la prueba me remito. O sea, hay marcas de calidad que están
funcionando. Ahora, esas marcas de calidad están funcionando digamos que
necesitan primero un volumen de producción mucho mayor porque cuando
estábamos en la temporada del pimiento, al final de la temporada el
presidente de la indicación geográfica estaba el hombre feliz porque
había juntado no me acuerdo si eran 300.000 o 400.000 kilos pero es que
eso cabe en 40 contenedores. Con eso no abastecemos a ningún mercado, ni
siquiera al local. Y eso no significa que vayamos a relegar a nadie en el
territorio. Eso son 15 granjas, me contás. Claro. Si queremos tener una
marca de calidad con un producto de calidad y tenemos territorio para tener
ese producto de calidad y condiciones agrológicas para tenerlo y meternos
en el mercado significa apostar por lo que el mercado te pueda demandar.
Con 300.000 kilos no damos abasto a lo que se puede vender en el corte
inglés larga de preciados. Eso se liquida antes de tardes. Evidentemente,
significa reconstruir todo un sector y además hay potencial para tenerlo.
Pero bueno. La estructura de la propiedad es un problema muy serio. La
cultura que hay sobre el uso del territorio en relación con la agricultura
es un problema muy serio. ¿Y si queréis decir algo más? Yo para evitar
en lo posible o paliar o hacer que sea más lenta esa desertización se me
ocurre que hay que tener unos equipamientos básicos en cada uno de los
núcleos. En muchos no hay ni siquiera un comercio, por supuesto. No hay un
bar donde reunirse. Es algo tan evidente como que la gente se puede reunir.
Pues no sé. Habrá que buscar un local. Para que haya, por supuesto, tiene
que haber o debería haber un consultorio médico. Donde el médico fuera
dos veces por semana. Yo creo que son mínimos una zona verde, un
consultorio médico y un centro de reunión. Ya mismo con el antiguo
Teleclou. Lo que pasa es que efectivamente hay sitios donde no hay nada
para poner eso. Comprar una casa y convertirlo en un centro de reunión. Es
una forma de que la gente, los que viven por lo menos, vivan lo mejor
posible. Y alguno que se quiera ir, por lo menos, tenga algún incentivo
para quedarse. Y estaría la otra clientela que sería la gente que emigró
y que tiene una casa y la regla y que viene a pasar a fines de semana.
Bueno, viene a pasar veraneos y tal, ¿no? Si tuvieramos mínimos
equipamientos, a lo mejor sería una población que se podía, alguno de
ellos, asentar. Un transporte, unas carreteras mínimas y ese equipamiento
imprescindible. Si no, a corto plazo abocamos a la gente. A la gente que se
vaya. Sabemos que cuando se cierra la última tienda es un incentivo para
que la gente se vaya. Y el último hogar también. Que no hay forma de
reunirse. Entonces esos equipamientos, quizás sean caros, pero que sería
el último equipamiento que tenía que tener todo el consultorio. Una
habitación, dos habitaciones, una habitación y una sala. Y un centro
social, como queramos llamarlo. Tenía que ser lo mínimo. Y nada, siempre
quería añadir que también tienen problemas de gestión territorial.
Evidentemente, porque ese despoblamiento es evidente no solo en las
cuestiones demográficas, sino también en el uso del suelo. Tenemos un
porcentaje muy elevado, enorme, 25% superior al de la provincia de León y
es de matorral. Ese matorral es vegetación degradada. Evidentemente es el
resultado de incendios y de abandono de terrenos que anteriormente muchos
de ellos habían estado cultivados y cuidados. En el momento en que las
explotaciones han dejado de existir, porque la gente se ha ido, se ha
quedado eso abandonado y es también cultivo o base para posibles incendios
fortuitos. No son únicamente los ya incendiados, sino los fortuitos por
mala gestión del terreno. Y ahora mismo pues tenemos esa circunstancia y
ese diente en toda la orla. Que a veces lo dejamos un poco de lado. Con
mucha atención a los datos que nos da la Asociación de Bosque. Es enorme.
No hay, digamos, empresas, realmente hay muy pocas empresas que exploten
ese bosque. Y esto en parte será porque muchos de los territorios son las
propias asociaciones, digamos, locales. Las asociaciones vecinales y
demás. Entonces es un bosque muy poco usado, muy poco degradado y no
pensado para la explotación. Es que realmente no lo he mencionado entre
otras cosas porque es que no existe. Claro. No existe un sector forestal.
Hay un montón de bosque, pero no hay un sector forestal. Es propiedad de
las juntas vecinales. Pero, a ver, es propiedad de las juntas vecinales
que... Apartada con aprovechamiento por la Ley de Montes en la Junta.
Bueno, pero realmente ahí digamos que los problemas se van vinculando,
¿no? En la medida en que las zonas con mayor presencia forestal tienen
poco volumen de población, no hay una masa suficiente como para encontrar
un recurso para crear una actividad empresarial, no te metes en el circuito
comercial y automáticamente el bosque queda en manos de una entidad que,
administrativamente hablando, tiene una capacidad prácticamente nula de
gestión. Pues claro, ya sabemos cómo son las juntas vecinales y en esa
medida la junta vecinal, si le suena la flauta y hay alguien que se
preocupa del bosque para sacar algún rendimiento, pues está al quite y
consigue algunos durillos. Pero si no, no. La junta empresarial es una
materia prima que está ahí que sí está a disponibilidad de... de
emprender, de emprendedores, digamos. Aquí hay un material... ...haría
una empresa con las caídas del bosque para reducir esa madera y hacer
tableros, etcétera, etcétera. Realmente también la dificultad
seguramente para instalar una empresa es bastante negociar con las
relaciones vecinales porque van a decir que no, etcétera, etcétera. Hay
tres palabras pedidas. Primero Antonio Maya que hacía un rato después.
¿Tú cómo te llamas? Víctor. Víctor después y en tercer lugar Paco.
Antonio, Víctor, Paco. Bueno, yo quiero seguir insistiendo en ese modelo
territorial porque si me hubiese gustado haber escuchado algún modelo,
algún planteamiento de modelo porque evidentemente lo del poblamiento
disperso, 353 núcleos, 38 municipios, es un tema ya muy conocido no
solamente en el río Este sino a provincia de ello. Entonces en ese caso yo
creo que habría que haber enfocado mucho más hacia qué tipo de
ordenación territorio aspiramos ¿Somos capaces de mantener el número
total de municipios en El Bierzo? ¿Somos capaces de mantener el número
total de entidades de población a pesar de lo que decía usted? No es
posible. 14 habitantes. Yo creo que lo ha dicho Buntaliste, lo que ha dicho
es verdad. Entonces, ¿qué es lo que ocurre? Yo lo que quiero saber desde
el punto de vista que han manejado muchos datos si hay algún tipo de
planteamiento. Ha habido planteamientos a nivel provincial de reducir el
número de municipios. No de ahora. Hace diez años. Entonces, quizás sea
el momento de ser valientes y hacer un planteamiento de ese tipo. O si no
recurrir a las decisiones de ordenación del territorio que ya planteó la
Junta de Castilla y León a principios de este siglo. Recuperarlas de
alguna forma. Entonces, ¿por qué? Porque si no volvemos un poco a
plantear siempre este mismo tipo de ideas. Excesivo poblamiento,
concentración urbana, despoblación rural. Entonces, eso es lo que a mí
me gustaría por un lado. Y por otro lado, se habla de los bosques. No
confundamos los términos. No es posible que El Bierzo tenga tanto
porcentaje de bosques. O si no maticemos bosque arbolado, bosque bajo.
Entonces, ese 50% nos parece a nosotros que hemos trabajado sobre El Bierzo
nos parece excesivo. Por lo cual, esas posibilidades que se hablan desde el
punto de vista de algún tipo de empresa son más limitadas. Y luego, otro
tema que tampoco he oído que es lo de la propiedad comunal. Taranzales
tiene 95% de su territorio comunal. Con lo cual, ojo con los datos desde el
punto de vista de la propiedad privada. Que muchas veces se pasa a la
propiedad privada. Entonces, ahí hay cuestiones de vital importancia, pero
que todas están relacionadas con la organización del territorio.
Entonces, yo es donde creo que desde ese punto de vista luego desde tu
punto de vista económico puede haber alternativas, pero desde ese punto de
vista es necesario. ¿Hacia qué modelo territorial queremos ir? ¿Cuál es
el modelo territorial idóneo para atraer inversiones? Y sobre todo, viendo
las perspectivas que tenemos ahora. A ver, el modelo territorial es el que
la sociedad quiera darse. No. No, no, Manuel. Digamos que hay una especie
de mezcla entre una cosa y la otra. O sea, tendencialmente es cierto que
extensas zonas rurales están condenadas a desaparencia. La cuestión es
que tenemos que plantearnos y eso es un ejercicio de racionalización como
este o cualquier otro a la hora de plantearnos que cómo queremos que la
población mantenga el uso del territorio. Lo cual está muy vinculado a
cierto tipo de actividades sobre ese mismo territorio. Las agrícolas y las
forestales y las ganaderas, que no hemos hecho ninguna mención pero
también son relevantes son significativamente elementos que retienen a la
población del territorio. ¿Cómo organizar esa distribución?
Evidentemente se necesita una estructura reticular y viendo lo que en su
momento se planteó que era un primer punto de partida para las directrices
de aquí en El Bierzo pues hombre, la idea estaba bien pero hubo que
discutirlo y yo creo que en ese punto es cuando la Junta de Castilla y
León dijo que me van a empezar a discutir esta gente y tiene ideas
propias. Y pasó aquí y pasó a otro sitio. Pero claro, es una discusión
política. ¿Qué territorio queremos? Esa es una discusión política y yo
creo que es la discusión política. Se puede hacer un planteamiento desde
otros foros aunque sea discusión política. A nosotros, un presidente de
diputación de León que llegó a su estudio. Ahí está la diputación.
Claro, porque disteis una respuesta técnica y el presidente dijo uy sí,
quita, quita. Te costó el puesto. Bueno, en todo caso mejor me lo pones es
una discusión política acabas de hacer tú la respuesta. Desde el punto
de vista del aprovechamiento de los montes, el problema es que aquí como
nunca se ha visto el monte como una fuente de recursos, pues nunca se ha
gestionado los recursos, con lo cual entramos en un ciclo de degradación.
Se está perdiendo. Se veía. Desde el momento que pierde la titularidad
las juntas vecinales es cuando pierden ese aprovechamiento, ese control de
los bosques. Que a lo mejor la otra fase sería a ver de qué forma esa
propiedad que está ahora a manos de la sección de montes de la Junta de
Castillo que revirtiese las juntas vecinales. A lo mejor lo verían como
algo más propio, más cercano. Desde mi punto de vista personal el
problema esencial es que hoy por hoy no los gestiona nadie y como recurso
cuando no gestionas un activo lo pierdes porque se degrada y hoy por hoy
los montes están nosotros aquí estamos dándole vueltas a ver qué
podemos hacer porque es que tenemos un potencial enorme que en la medida en
que no lo usas pues lo pierdes termina degradándose. Está simple como
eso. Y ahí hay un margen de posible actividad económica y de creación de
empleo y sobre todo de creación de actividad y empleo en los sitios en los
cuales está, que es donde menos población hay y donde más necesario es
la actividad económica muy relevante. No sólo desde el estricto
aprovechamiento maderero sino desde un punto de vista mucho más amplio.
Estamos hablando de que los bosques pueden suministrarnos primero servicios
ambientales que de momento no valoramos pero que tienen un coste económico
cuando no los tienes estamos hablando también obviamente de la madera
desde el punto de vista del aprovechamiento como artículo o de su uso como
biomasa de actividades ligadas al bosque, no necesariamente de madera por
ejemplo las setas o de simplemente esparcimiento turístico O sea que las
posibilidades de aprovechamiento económico de los montes son amplísimas
pero hace falta que alguien vaya y lo vea desde esa perspectiva. Hoy por
hoy es un recurso olvidado. Sí. Yo lo que quería plantear es una cosa
desde una cierta inocencia quería plantear a ver qué os parece de estas
conversaciones que a veces se tienen tomando un café nunca se plantean en
foros serios pero o si alguna vez lo planteas delante de alguien te dice
quita caca eso no puede ser. Vamos a ver yo la sensación que he tenido a
lo largo de toda la tarde aquí es una sensación de estar en una ratonera
donde realmente padecemos unas consecuencias hay una inviabilidad de algo
pero a su vez nosotros como población somos la principal dificultad para
salir de ello sigo el análisis siguiente hablando en términos puramente
pues agrícolas, ganaderos quiere decir hay un excesivo parcelamiento
quiere decir asociado con un envejecimiento de la población que hace que
el territorio de alguna manera sea inviable para un tipo de producción
determinada pero a su vez en algunas experiencias que se han intentado
puntuales que se han querido hacer han encontrado una gran respuesta
negativa a la población no sé si es porque no estuvieron bien planeadas
porque no se explicaron suficientemente pero la gente en general no las
aceptó quiere decir que hay algún aspecto en nuestra psicología en
nuestro entendimiento como colectividad que nos negamos también a nuestras
propias opciones eso asociado con un cierto con una cierta carencia de
liderazgos responsables pero hablando directamente podemos hablar de
líderes políticos hay una gran carencia de ese responsable realmente lo
estamos viendo por ejemplo en la aprobación de la ley de la comarca de los
líderes políticos responsables eso se tendría que haber aprobado con
unos niveles de consenso y no se ha hecho así quiere decir que estamos
expuestos evidentemente que vamos a seguir discutiendo esta cuestión
expuestos a que dentro de 8 o 10 años haya un cambio de gobierno y le den
la vuelta a la tortilla con su correspondiente carencia de consenso
nuevamente hay una cuestión que siempre se me ha ocurrido el tema de que
desde una instancia legislativa evidentemente en este caso desde la junta
en otras comunidades se ha hecho hubiera una fiscalidad diferencial y
progresiva sobre lo no productivo quiere decir que la finca que está sin
producir se le aplicara progresivamente unos cánones de mayor fiscalidad
yo desde mi ignorancia legislativa no sé si eso es posible lo único que
sé es que tendría una cierta racionalidad al patrimonio de las
construcciones rurales en mi pueblo no tiene por qué estar afeado por
multitud de construcciones que están derruidas desde la guerra civil y que
además tratas en ellas y nadie las quiere vender porque en nuestro estado
de bienestar nadie lo necesita ya asociado con el envejecimiento quiere
decir la junta no tendría la responsabilidad de intervenir de una manera
legislando y premiando lo edificado o lo productivo y penalizando lo no
productivo si no sé si es viable jurídicamente es viable si es sencillo
eso es cuestión de cogerte la ley de hacienda locales vamos a ver en
realidad modificando la ley de hacienda locales liberar tiene sentido
cuando sabemos usar la libertad pero si se puede hacer de todas formas hay
una cosa que he intentado transmitir no sé si con demasiado acierto que es
que el tiempo importa en el sentido de que los datos tanto demográficos
como de territorio, como económicos son una especie de foto en un momento
dado lo que de alguna manera hemos hecho aquí es coger un montón de fotos
de la situación y en un muro enorme hemos estado poniendo todas las
instantáneas que hemos ido cogiendo para que por así decirlo pudiéramos
ver todo el conjunto con mayor o menor acierto pero claro, es que las cosas
van evolucionando según va pasando el tiempo entonces una foto te coge un
cierto momento otras estas antes, otras estas después y de alguna manera
tienes que hacerte esa idea de ese flujo en el cual las actividades humanas
van influyendo sobre el territorio que se modifica como consecuencia de lo
mismo y automáticamente esa modificación del territorio hace que se
modifique tanto las actividades humanas como la residencia sobre el
territorio eso viene al cuento de lo que has hablado tú de la idea de la
ratonera en realidad los territorios van evolucionando conforme tienen un
modelo económico que les resulta de éxito, les resulta cómodo y entonces
se establece una cierta situación claro, eso aquí durante una serie de
años tuvo un éxito estupendo los niveles de renta crecieron un montón
había trabajo, había dinero la gente vivía bien y generó una cultura
asociada a esa actividad que te va bien de alguna manera eso pasa en todos
los territorios al final hay una actividad económica que estructura
mentalmente el territorio más allá de que luego lo haga realmente de una
manera eficaz y a partir de ahí se opera y aquí por ejemplo es la
minería tenemos esas orejeras puestas y lo vemos así aunque hoy por hoy
ya habéis visto que ya no se vive de la minería ya no se vive de la
minería de hecho creo recordar que según el último dato de la seguridad
social en el Bios hay menos de 1000 mineros esos datos de finales del año
pasado bueno con todo y con eso seguimos planteándonos la vida con ese
tipo de patrones hasta que no se produce por así decirlo un hundimiento
del modelo económico y la emergencia de un modelo nuevo pues no cambias
esa forma de pensar y cuando eso se produzca pues se cambiarán las cosas y
en el momento en que hay una mayoría que empieza a ver las cosas de una
manera diferente lo anterior desaparece y eso viene al caso de ¿se aproba
la ley de la comarca sin consenso? bueno pues porque es evidente que hay
una mayoría de gente que prefiere que no lo haya cuando hay una mayoría
de gente que prefiere que haya consenso pues terminan las cosas haciéndose
por consenso y esas culturas van generándose en los territorios por lo
menos mentalmente no me lo configuro de esa manera yo creo que en estas
cuestiones donde tiene que haber hay liderazgos liderazgos de una cierta
altura que yo digo liderazgos responsables y yo creo que lo que tenemos es
una carencia absoluta de liderazgos no responsables y yo no creo que sea
una cuestión de que haya una mayoría que no quiera Paco tenía también
pedido la palabra y después José Luis vale, pues yo tenía tres cosas,
alguna aportación y cuestiones viendo a lo mejor de lo primero con lo de
los bosques hay una cuestión los bosques para poder ser expostados tienen
que tener una ordenación que es lo primero que habría que pensar por
hacer una ordenación integral de lo que produce de lo que puede sacar, de
los turnos de corta ojo, de otros usos colaterales que pueden ser o no
compatibles porque una explotación de un bosque pues puede no permitir que
la caza se desarrolle normalmente y a lo mejor a la caza no le interesa que
el bosque se ordene y se explote o al mismo turismo o por supuesto la
micología pero lo primero que habría que hacer sería ordenarlo que
además cuantificaría el potencial que hay, que ojo también esas otras
porque aquí me da la impresión que en muy baja producción esto es muy
sismoso complicada extracción, falta de acceso lo cual hace una
explotación complicada y los precios de la madera pero la madera de buena
calidad de los montes de Balsaín o de Urbión se está pagando, se está
subastando desde los años 60 y 70 porque se trae mucho más barata se
produce mucho más barata en Centroeuropa y en Escandinavia, o sea como tal
madera vale poco, como tal potencial ecológico, turístico, atractivo
paisanístico, erosión, etcétera pues el bosque tiene y ya no quiero
ponerme muy muy mal pero precisamente la tendencia que está hablando ahora
es de desamortización de los bosques Inglaterra va a sacar está sacando a
subasta sus bosques públicos para jugar su deuda o sea que a mi lo que
cumplió el cuerpo o sea sí, ya tuvimos aquí una del 19 que te muestro lo
que hubo pero posiblemente según quien gobierne nos vengan diciendo que
hay que vender bosques porque el sector privado lo va a dinamizar o cuando
menos voy a hacer caja y no me va a costar mantenerlo porque ahora mismo
sé lo que está diciendo es que estos bosques no producen nada y encima me
cuesta mantenerlos porque hay que tener un guarda porque hay que tener
servicio de incendios porque tal y cual o sea están diciéndonos que eso
de desamortizar o sea por ahí van las cosas yo me opondré y me encargaré
al árbol de Eibor y al árbol monumental y tal aunque hay gente que dice
que el privado está mejor pero bueno, yendo a lo que hemos hablado
también lo que me preocupa son los datos que los datos que habéis dado no
están demasiado actualizados qué sucederá cuando eso se actualice cuando
aquí a un par de años tengamos los datos actualizados con la rebaja de la
crisis o sea que nos podemos echar a desvelar y no he citado no lo sé muy
bien si las cámaras de comercio no tienen algo si Inglaterra se la espera
debería haber sido el observatorio de todo esto que nos dijera cómo está
el mundo empresarial esa observatoria es una maldad yo sé lo que me vas a
decir pero me quiero que conste en acta o sea que se sepa que quien
debería estar pendiente de eso no lo sé si ha estado creo que me lo digas
y ya poniendo en positivo el modelo cuando sabemos que es imposible hacer
un modelo y que hay varios regiones o comarcas en España, en Europa, en el
País Vasco o en Cataluña, en Navarra donde se hayan solucionado problemas
similares en Europa no sé, siempre han ido por delante sabemos si en
Escocia, en algún trincón de Irlanda no sé, alguien ha sufrido esto y
podemos invitarlo o asimilarlo en España porque no sé si tienen una
cierta política pues contestamos contesto algunas cosas lo del bosque es
completamente de acuerdo se empieza haciendo un plan de ordenación porque
si no tienes el plan no sabes que puedes sacar del bosque pues no tienes
nada que hacer si tu visión es meramente sectorial esto no da para la
madera porque las pendientes lo dejo qué es lo que está pasando ahora te
limitas a verlo desde un foco nada más y desde un foco a lo mejor no da si
lo ves desde el conjunto pues con una ordenación de tal y de cual a lo
mejor no tenemos unos resultados económicos maravillosos pero por lo menos
da como para compensar los costes que nos suponen mantenimiento y encima
generamos unos cuantos puestos de trabajo digamos que la filosofía
debería ir por ahí entre otras cosas porque insisto es que al final si
consigues rascar dos o tres puestos de trabajo por cada monte significa que
llenamos de puestos de trabajo todos los montes luego, el papel de las
cámaras de comercio pues no sé, tiene unos edificios estupendos pero más
allá de eso yo te juro que cuando tú vas a pedir datos a la cámara de
comercio la cámara de comercio lo que hace es rebotar el problema a otro
entonces te suministra datos de segunda mano entonces para ese viaje claro
te ahorras el paso a la cámara de comercio y te vas al otro sitio que es
lo que hacemos los que nos dedicamos a esto y que otra cosa más preguntaba
el tema si hay modelos en otros territorios si podemos escarmentar en
cabeza cena claro, escarmentar en cabeza cena es virtualmente imposible
pero posibilidad de hacerlo hay depende de la apuesta que hagas por ejemplo
no hay que irse muy lejos los asturianos han apostado porque quieren
mantener su medio rural en la medida de lo posible también son conscientes
de que muchas aldeitas desaparecerán pero por lo menos quieren defenderlo
y han optado por un criterio la mar de sensato han decidido que en el
Principado de Asturias tú puedes ir y tener una banda de ancha fantástica
en cualquier punto entonces tú te puedes ir a Cangar de Narcea y navegar a
10 gigas de velocidad en cualquier parte por muy rural que sea de Japón
aquí sin embargo no navegas a 10 gigas como no te vayas al centro de
Madrid o al centro de Barcelona y por supuesto la pagas a precio de oro es
una diferencia de modelo yo soy más partidario de gastarme el dinero en
fibra óptica incluso hasta peranzanes que gastarme el dinero en asfalto
porque al fin y al cabo pero es casi virtualmente imposible tener una banda
de ancha medianamente decente en cuanto sales del casco urbano de
Ponferrada y de hablar por teléfono móvil en cuanto pasas de ciertos
niveles ya ni te cuento para que os hagáis una idea aquí en la Fundación
tenemos algunos problemas de implementación de algunos proyectos
simplemente porque no hay telefonía móvil entonces no podemos hacer
controles remotos de algunos sistemas de control para zona de tontería
pero ya verás tú cuando tengas que hacer cosas allí y volver a abarcar
bueno pues ese es un problema muy serio en otros países europeos pues es
que existe el modelo de país europeo con metro rural vivo los franceses ya
lo inventaron de hecho lo que estamos haciendo aquí con los modelos líder
y similares es una reconversión de la agenda de desarrollo rural de
Francia no estamos inventando nada la única diferencia es que ellos lo
tienen y lo hacen con éxito porque han apostado por una producción en la
cual al agricultor se reconoce su papel desde el punto de vista de la
conservación del territorio cosa que aquí no hacemos tenemos dos modelos
el industrial copiado de las zonas centrales de Alemania o Holanda que es
absolutamente salvaje y depredador con el medio y se lo carga y luego
desaparece el modelo entonces te encuentras con que el pequeño agricultor
en su pequeño terruño en el momento que no está orientado estrictamente
a explotar la actividad orientada al mercado se encuentra que no tiene
donde agarrarse o sea, en caída libre por contra en países como por
ejemplo Francia pues resulta que sí que se le reconoce ese papel de
conservador del espacio y hasta tienen una corriente de articulación
política importante es el caso del conocidísimo José Bové que es el
líder de toda una corriente de pensamiento allí en Francia de
articulación política en ese terreno y no es el único sitio en otras
zonas del norte de Europa fundamentalmente en los países escandinavos pasa
tres cuartos de lo mismo con problemas muy diferentes porque el tema de la
desertificación en esas zonas es un problema tradicional y no podemos
compararnos con Finlandia o con el norte social el modelo de Europa
oriental pues no nos sirve porque por ejemplo Polonia tiene un modelo de
dispersión rural que en España teníamos en los años 50 la población
está concentrada en núcleos muy pequeños en las zonas rurales en las
cuales la agricultura tiene un peso económico muy grande con una actividad
ligada al autoconsumo todavía con un peso específico muy considerable con
unidades de explotación muy orientadas al mercado porque dan de comer al
conjunto de la población es un modelo que ahora mismo no nos serviría
porque de hecho tarde o temprano van a tener una reconversión de esa
estructura rural yo apostaría más por un modelo en el cual tengamos un
entorno rural articulado, basado fundamentalmente en actividades ligadas al
conocimiento de la sociedad de la información o sea que es importantísimo
tener banda ancha antes que carreteras lo tengo más claro que el agua lo
que necesitamos es estamos en una zona rural y en una zona rural nunca va a
haber grandes densidades de población asumámoslo así entonces en la
medida de lo posible suministremos servicios que podamos distribuir sobre
el soporte de la sociedad de la información y hay un montón de servicios
que se pueden suministrar en base a herramientas telemáticas pero claro,
para eso necesitas llevar esas herramientas telemáticas al medio rural hoy
por hoy las zonas rurales que tienen un acceso razonable a banda ancha son
muy poquitas y seguramente como ADSL rural a mí me lo ponen en casa y lo
devuelvo al día siguiente José Luis Bueno, yo siento haber podido asistir
a las ponencias y no pensaba intervenir un poco como corresponsable de lo
que estamos haciendo porque he visto que se generan unas expectativas he
oído Antonio decir que ha escuchado información en un nivel descriptivo
sobre el que se podría decir que hay adaptables carencias además en el
nivel explicativo también has citado bastante que se pueden mejorar muchas
cosas y a mí esto es lo que me lleva a reflexionar y luego por otras
intervenciones que han ido apuntando cosas en las que tanto el que pregunta
como el que responde estoy de acuerdo pero a mí lo que me preocupa es que
no ha escuchado un modelo de desarrollo territorial yo creo que es muy
importante que si hemos comenzado una actividad nosotros creo que es
verdaderamente relevante para la ciudad creo que debemos metodológicamente
dedicarle un tiempo y cómo queremos llevar a cabo las cosas todo esto que
hemos oído sobre la madera se puede aplicar a la pizarra y demás pues no
hay que ir a Finlandia porque los gallegos en tema de madera saben latir
quizá metodológicamente tengamos que redefinir los sucesivos talleres no
sé muy bien como están planteados pero bueno se trataba de dar una
visión global un acercamiento y yo creo que esos objetivos están
cumplidos de cierta manera y digo que no es este dato pero por lo que
parece que ha ocurrido entonces pienso que todo apunta a que los datos hay
que mejorarlos me parece muy oportuna la idea de los observatorios
sectoriales habrá que pedir a las universidades que emprendan líneas de
investigación una que parece que sea de una estantería pues a lo mejor
hay que sacarla de allí y traerla aquí hay que saber qué es lo que hay y
aquello que no lo hay y que se necesita conocer habrá que mandarle a
alguien que lo estudie que lo trabaje y para eso yo creo que estamos
metodológicamente debemos dedicarle un ratillo las tres entidades
responsables de que esto vaya por buen camino y luego a lo mejor procede
también otros formatos el tema por ejemplo de energías renovables pues
hace muy poquito realizamos en la UNED de Lugo un simposio donde se dijeron
cosas muy interesantes pues a lo mejor conviene ya que está grabado
informar a la gente que está grabado y está en tal sitio y que las
personas tengan acceso a eso y cuando lleguemos a una cosa similar con algo
aprendido yo creo que si nos reunimos aquí es para algo más que para un
intercambio de opiniones porque francamente a veces estas cosas en la
universidad pues llevan a una cierta decepción porque pues hombre, en el
nivel descriptivo que se han presentado muchas de esas cosas son de dominio
común están en conocimiento general de la población y a lo mejor a eso
habría que dedicarle un poquito de tiempo, pasar por encima y que la gente
pues toma decisiones como menos buscamos que lo que digamos aquí a alguien
le sirva para tomar una decisión entonces sí que debemos en la economía
del conocimiento debemos rentabilizarla bastante y bueno, hablaremos de
esto en las mesas oportunas pero yo creo que lo de hoy ha sido interesante
en ese sentido pero que debe llevarnos a que cuando vengamos con otra cosa
de otro tema que es el conocimiento de aquello que a él se le pueda dar y
que los intercambios sean más productivos ¿Le apuntáis algo? Pili quiere
pedir la palabra después ¿Cómo te llamas tú? Carlos Yo hacía una
alusión con el compañero que parecía que se llevaba un poco de las
exposiciones que estábamos como una ratonera y no sé si se utiliza
ratonera pero sí que voy a utilizar también una palabra fuerte porque
creo que estamos en un momento precisamente de generar este proyecto y que
no debemos de ser muy sutiles y delicados con las palabras por lo tanto
creo que estamos en un momento muy complicado si habéis expuesto unos
datos de hace diez años creo que todavía estamos en un momento más
complicado En cuanto a si la gente somos también partícipes del problema
que estamos viendo somos partícipes y también somos culpables
independientemente de las decisiones políticas porque es cierto que desde
hace años en el Bierto había un modelo y tú además con los datos Manuel
lo has identificado una densidad empresarial alta que no se corresponde al
número de población con lo cual nuestro perfil es un perfil emprendedor
un perfil emprendedor que nos ha hecho invertir con un alto porcentaje de
riesgo que en su momento ha funcionado ha evocado ese nivel de riesgo a
sufrir más que a lo mejor otros territorios que son menos arriesgados con
lo cual ese momento que funcionó funcionó además con una población que
en estos momentos está envejecida es decir, funcionó con un modelo
empresarial que no es el de ahora y que la gente joven en estos momentos
joven o madura por decirlo de alguna manera no es tampoco tan emprendedora
con lo cual también tenemos que sacar el personal del viento en estos
momentos no está respondiendo tampoco a la crisis como respondía hace
años entonces un poco es la reflexión que si los políticos toman
decisiones pero que hay que dar un meneo también a la cultura que en estos
momentos la población que sea responsable del desarrollo tiene que asumir
ahí, a ver, un comentario eh como ya he dicho antes la población
condiciona su territorio y el territorio termina condicionando la
población o sea que es un diálogo dinámico muchos de los datos son
antiguos porque es que el censo se hace cada diez años o sea que estamos a
tal vez de pis y manos y los hemos intentado corregir con los datos más
recientes la tesorería general te los saca con un desfase de un par de
años los datos provinciales con un desfase de cuatro o cinco la
contabilidad regional dos o tres bueno pues lo vas componiendo y vas
sacando el puzzle sí que es cierto que ya sería ideal tener todos los
datos posibles y los cruces posibles en un momento dado del tiempo no
tenemos un volumen estadístico que nos permita hacer ese tipo de cosas y
mucho más sobre aspectos sociales y económicos estamos en un país en el
cual y por eso es tan importante desarrollar un observatorio estamos en un
país en el que no tiene esa cultura del análisis de la reflexión social
y económica entonces ahí tenemos un gap cultural general que hay que
intentar solventar de alguna manera para cubrir datos de análisis y poder
elaborar un diagnóstico digno de recibir ese nombre de alguna forma todo
lo que os hemos mostrado es un indicador de lo que hay y de las carencias
vale no no no supongo que lo sabes porque los datos son los que son
lamentablemente y luego bueno pues también no puedes contar todo lo que
tienes acumulado en todo caso toda la información va a estar colgada aquí
o sea que podéis explayaros en todos los contenidos yo no sería tan
pesimista con el contexto en el que tenemos entre otras cosas porque
incluso las estructuras empresariales se obedece también a un cierto
modelo económico o sea el modelo económico configura una estructura
social una estructura empresarial y en el momento en que el modelo entra en
quiebra también entra en quiebra esa estructura empresarial y nace una
completamente nueva el problema que tenemos en España es que a lo mejor
hemos tenido un modelo económico que nos ha durado durante muchísimo
tiempo hace muy poquito no me acuerdo en donde fue una entrevista que le
hicieron a Felipe González y que decía que yo cuando era presidente si
reunía a los 15 o 20 primeros empresarios me encontraba con un agente y
que ahora se junta con el presidente Zapatero y se encuentra con los mismos
15 o 20 si eso lo hace un presidente de Estados Unidos de una a otra no
conoce a nadie y es cierto si tú te coges a las 15 o 20 primeras empresas
norteamericanas del año 85 y las 15 o 20 de hoy y posiblemente haya una o
dos que pasen filtro y estamos hablando de las principales empresas del
mundo y aquí siguen siendo los mismos el BBV que entonces serán tres
bancos el central hispano que entonces serán tres bancos Telefonica, es
que son los mismos te cogen los 15 o 20 y son los mismos y te quedas en el
panel Zara y Mercadona los dos puntales de la economía del siglo XXI
joder, te vas a Estados Unidos y ¿cuáles son los que han entrado que no
estaban? Microsoft, Apple dime empresas importantes y son las que estarán
ahí y ninguna estaba entonces y algunas de las más grandes que estaban
entonces han desaparecido como por ejemplo IBM IBM era un monstruo en los
años 80, 81, 82 era el gran referente del sector informático ha
desaparecido ya ni siquiera es una empresa que fabrica ordenadores o sea
que ese es el problema que arrastramos ya no solamente en el virus sino en
toda España tenemos una estructura que evidentemente pues tiene que
cambiar y eso es todo un conglomerado en la medida en que se empiezan a
resquebrajarse y se nos empiezan a caer cascotes lamentablemente los
cascotes nos caen aquí bueno pues intentaremos reguardarnos y plantearnos
a ver que otro edificio construimos y ese es el que tendremos que empezar a
pensar, que edificio construimos aquí evidentemente necesitaremos
cambiarlo necesitaremos cambiarlo Carlos si Pepe yo lo que veo es que todo
el enfoque va desde buscar un modelo económico que nos lleve a un modelo
territorial y eso que como último paso nos lleva a un modelo social un
modelo de sociedad y creo que lo evidente lo más fijo, lo más permanente
lo más duradero es un modelo social quizás habría que cambiar eso el
modelo de sociedad que tenemos que eso nos lleva a un modelo territorial y
a un modelo económico porque hay otros enfoques hay el enfoque público
hablábamos antes sobre el enfoque de lo privado un montón de cosas que
nosotros incluso en España ha funcionado y ha funcionado mucho mejor que
no buscar simplemente el enfoque principal sobre el modelo económico que
creo que no es todo no, a ver yo estoy de acuerdo pero es que las tres
cosas son simultáneas tú vas mezclando los tres elementos y los tres
elementos se van retroalimentando unos a otros y vas configurando una
realidad nueva al final ... Si, perdóname sirve esa dirección si que hay
un reto que podría ser muy bonito hacer un estudio comparativo del impacto
de la crisis por diferentes comunidades que a su vez tienen ligeramente
modelos diferentes por ejemplo, comparar qué impacto ha tenido en
Extremadura la crisis y qué impacto ha tenido por ejemplo en Cataluña o
en Madrid, o incluso en Castilla y León pero no hace falta grandes
estudios, simplemente es muy fácil tú cogete las tasas de desempleo no
hace falta ningún máster en esto tú cogete las tasas de desempleo y
compara la que hay en el País Vasco por ejemplo, con las que hay en
Castilla-La Mancha o en Andalucía ¿y a qué responde eso? a que tienes
una estructura económica detrás, en el caso concreto del País Vasco o de
Navarra con unas actividades industriales de mucho más valor añadido de
mucho más contenido tecnológico que lo que tienen mucho más al sur o sea
que es así de sencillo al final, ¿qué es lo que ha reventado? aquí en
España, donde nos han caído los cascotes es literalmente de todo lo que
está alrededor del sector de la construcción no sólo porque se haya
hundido el sector de la construcción que lo ha hecho sino porque en este
país hemos generado un montón de actividades con esas a la construcción
industriales con esas a la construcción que también se han venido abajo
estructuras metálicas las cerámicas industrias de minerales no metálicos
madera y muebles, etc. tenemos un montón de actividades y además, es que
en territorios concretos te puedo decir donde puedes ir a ver las ruinas
industriales del hundimiento de la construcción y verás cómo fábricas
que se dedicaban a hacer productos pero que estaban vinculadas al hecho de
que se estaba construyendo pues literalmente hay actividades y zonas
enteras en este país que se han hundido precisamente por eso el setenta y
pico por ciento de las puertas que se instalaban en España se fabricaban
en cuatro pueblos del suroeste de la provincia de Tórax que ahora son
verdaderos cementerios industriales los ladrillos bueno, una de las razones
por las cuales ahora España está reduciendo su volumen de emisiones es
porque las actividades industriales más contaminantes eran las vinculadas
a la actividad industrial de la construcción y como han cerrado han
frenado de emitir automáticamente no se hacen ladrillos no se hace
cerámica que son industrias muy contaminantes que consumen mucha energía
que generan muchas emisiones de CO2 la cementerio, por ejemplo y a medida
que hemos cerrado ese grifo pues ahora resulta que vamos a cumplir el
protocolo de Quilleto porque hemos apostado como he dicho antes hemos
metido todos los huevos en la cesta del consumo intensivo de energía de
emisiones de CO2 en el momento que eso se ha frenado pues vamos a ser más
ecológicos que nadie Carlos y después José Manuel al asunto de las
ciudades yo lo que creo es que por ejemplo aquí Mugui inventó la ley y
dijo no, vamos a plantar choque se va a llevar a cabo ¿por qué choque?
porque podemos hacer caja dentro de diez años vamos a plantar nogal el
castaño del país que vamos a hacer caja dentro de cuarenta años mientras
en ese camino en esos cuarenta años tenemos una industria pensemos que
podemos meter y estamos con el choque porque siempre estamos a punto de
hacer más y provocarlo mucho más bueno aquí es que la planificación
para empezar es difícil de entender es un término que da un poco de
alergia entonces lo que te planteas pues por ejemplo desde el punto de
vista de la gestión de los bosques es que tienes que hacerlo desde una
perspectiva integral viendo todos los posibles aprovechamientos y de un uso
sostenible de esos aprovechamientos compatibilizando los usos porque existe
la posibilidad de que algunos se entren en contradicción con otros y eso
implica poner de acuerdo a un montón de gentes pero es que tenemos un
modelo social que premia el conflicto y no el acuerdo con lo cual pues
tenemos el resultado que tenemos pasa Manuel yo en relación con este
último tengo claro que hay que pensar a medio y largo plazo no sé si
habría en qué pensar no sé si habrá con quién contar entonces bueno
las cosas hay que meter a otra velocidad pero bueno no quería terminar en
ese sentido al menos quería decir otras cosas un poco más general en
contra de lo que ha podido parecer yo estoy plenamente satisfecho con el
desarrollo de esta tarea porque creo que se han cumplido concretes los
objetivos que tenía creo que era describir como su propio título indicaba
describir la sociedad describir no lo decía sino la situación nerviosa y
creo que ha quedado perfectamente descrita y creo no nos gusta bueno eso
que es claro que lo que sea que fuese mejor nos gustaría seguramente por
eso estamos aquí no se trataba de proponer soluciones en este momento
claro todos somos una urgencia quiero la solución ya mismo quiero resolver
ya pero la solución igual es igual requiere tiempo aunque sea urgente
requiere tiempo a mí una de las cosas que más me han extrañado y que me
vais a permitir que lo diga a mí se me ha roto un mito y un mito que
Manuel ha repetido un par de veces es que el inverso es emprendedor a mí
eso se me ha roto si el inverso es emprendedor cómo es que ha evolucionado
mucho peor la población que en otros sitios cómo es que incluso con un
crecimiento económico importante no ha parado de perder población ese
problema que ya lo contaba Antonio en las primeras exposiciones la
situación del inverso yo llegué a la conclusión que era peor incluso en
el resto de la provincia de León y se nota que es que debía estar en la
zona emprendedora de la provincia que yo siempre lo creí yo siempre lo
creí y en la zona industrial y en la época de bonanza económica con toda
la minería en pleno auge resulta que perdíamos población el día que que
esto haga pro ¿con qué quedamos? y a mí me gustaría que en cada en cada
núcleo rural hubiese pues eso un bar un consultorio y una pista deportiva
o no yo no puedo hacer deporte pero a mí me encantaría y siempre
defendía eso porque me parece que va a ser difícil entonces hombre yo
quería bueno estoy plenamente yo creo que los objetivos se han cumplido
perfectamente pero si es verdad claro la solución requiere más tiempo
requiere más más estudio y más profundización y ver qué se ha hecho
pero nunca se ha hecho pues eso en Dinamarca igual tenemos que mirar más
alrededor no pensemos que vamos a recuperar la población que había eso va
a ser imposible sí ¿cuáles de estos emprender? ¿en qué se basa esa
afirmación? hombre o sea el número de empresarios los ratios de necesidad
empresarial te ayudan a discriminar eso o sea si tú pones las empresas
más empresas en abierto como transacciones a ver en la provincia sobre el
conjunto de Castilla y León sí que tiene un ratio de creación mayor
claro y la creación solo no te sirve a ti lo que te sirve es el stock o
sea que el número entre comillas el saldo vegetativo de las empresas sea
positivo o sea que haya empresas que vivan más que las que que las que
quiebran que mueren entonces digamos que los saldos de la provincia y el
problema es que no tenemos datos a escala menor o sea otro problema
volvemos a lo de siempre que la contabilidad nacional no se hizo para
entornos pequeñitos no tenemos esa información a pequeña escala podemos
hacer el a partir de los datos de la Tesorería de la Seguridad Social ese
tipo de de estudios viendo pues lo que hemos hecho o sea haciendo un
índice sobre mil habitantes y ahí tenemos cifras relativamente altas eso
es cierto ahora que no sea una población emprendedora pues es que también
tendríamos que definir qué es lo que entendemos por población
emprendedora sobre la comparación del resto de la provincia mi respuesta
es que sí que lo es que se pierde población sí pero es que también hay
que entender el contexto que en 50 años en lo que es el modelo territorial
que teníamos en la España de 1950 es completamente diferente que tenemos
ahora la España de 1950 estábamos como Polonia ahora o sea con una
población muy extendida sobre el territorio densamente poblados hace 50
años Conferrada tenía menos de la mitad de la población que tenía ahora
León estaba como ciudad también igual los núcleos de población los más
rurales hace 50 años había menos núcleos con menos de mil habitantes de
los que los que hay ahora incluso con mucha menos población que la que
tenemos ahora si tuviéramos aquí la distribución porcentual de los dos
municipios de España según su rango demográfico ahora mismo en torno al
75% de los municipios españoles tienen mil habitantes o menos el 75% de
los ocho mil y pico ayuntamientos que tiene España vale hace 50 años eran
apenas el 40% qué es lo que ha pasado pues que se han incrementado por el
hecho de que hay un montón de habitantes de poblaciones que tenían un
rango intermedio de dos tres mil habitantes hasta los 15 o 20 mil que se
han ido a grandes núcleos de población ese cambio de modelo también nos
ha afectado aquí y aquí nos ha afectado de una manera específica porque
había un modelo industrial que premieva la concentración que estaba
basada en la actividad de la minería entonces se ha desmantelado la
actividad agraria aquí por el mero hecho de que la gente ganaba más
dinero en la mina es un comportamiento racional tienes un trabajo en un
sitio ganas dinero pues dejas el este tal y cual y lo empiezas a repartir
entre el resto de la familia pues a este fulano le das la parcelita esa al
otro los cuatro castaños del otro lado y eso es lo que nos ha conducido a
la situación en la que estamos ahora con un montón de muy pequeñas
propiedades que no hay manera de gestionar empresarialmente en el sector
del castaño tenemos ese problema los pocos que realmente tienen unos
cuantos castaños tampoco tienen unas cantidades que dices bueno vamos a
generar aquí pues no nos vuelve a pasar lo mismo y la mayor parte de la
gente lo que tiene es cuatro castaños ahí cuatro en otro monte uno para
allá ese que es de mi suegra y se lo cuido yo y el otro que es de los
abuelos y me toca repartir con mis tres hermanos eso es nervioso Yo me
refería al moderador especialmente al oído pero sí yo también lo que
quería decir cuando intervino y antes es que debemos y me ha llevado a
ello tu propia esa decepción que has mostrado sobre el vierzo que creías
que era emprendedor intuitivo y no tuvieses datos objetivos sobre los que
inferir una afirmación de esas características ¿no? y ahora empiezas a
tener unos datos descriptivos que te han y esos datos lo que pasa lo que yo
quería decir es que debemos pasar primero hacer un buen nivel descriptivo
y eso supone actualizaciones estudios investigaciones pero luego cuando
hemos coqueteado en algún momento se puede llevar a luego hacer un
diagnóstico equivocado y a tomar decisiones erróneas entonces por ejemplo
en algún momento se ha dicho cuando algo llamaba la atención como es
regarreo al cárcel que eso puede tener que ver con el camino hay muchos
otros territorios en el camino que no presentan esos resultados luego como
variable explicativa habría que huir de esas centrales a mí por ejemplo
me llamó mucho la atención Puente Domingo Flores y me gustaría saber
qué coño pasa en Puente Domingo Flores que yo no conozco otra cuestión
más ¿por qué estamos como estamos o por qué ahora ese carácter
emprendedor puede estar en el predicho? a lo mejor hay que ver cuantos
subsidios y cuánta gente vive de prejubilados de aquí de allá porque eso
no es un motor de la Yo hay un mito que me cae yo con la evolución
histórica no se me cayó con los datos de antes de ayer se me cayó cuando
veo que el PIB del Mierzo o no sé la actividad económica era bollante
crecía enormemente y la población cayó pero claro estamos hablando de
datos no de esta década ni del anterior si no es un grupo de la acción
como te dijo la cesta una cesta solo una cesta que se ha podrido lo que
había en la cesta sí es una explicación bastante razonable pero me
refiero a eso no los datos actuales sino los datos actuales yo creo que
bueno adquieren muchas normatizaciones Muy bien se ha cumplido la hora
prevista para a ver ¿Queréis una intervención más? Sí porque alguien
hablaba de Vega del Barcafe y concretamente no sé si usted al fondo si lo
conoce directamente porque cuando estuvimos trabajando en las directrices
del territorio una de las cuestiones que llamaba la atención era el
número de sucursales bancarias en Vega del Barcafe yo no supe dar
explicación me preguntaron ¿tú eres del viejo? ¿por qué no supe dar
explicación? Yo es que sí, sí, sí está vinculado con eso y la única
explicación que le encuentro es el camino pero en el camino para sacar
para subir la apuesta a ver el asunto es tienes una presencia de actividad
comercial en muleta de hostelería en muleta no he puesto datos de todos
los que hemos sacado pero si te pusiera de hostelería nos pasaría otra
vez lo mismo entonces la única explicación sensata que se me ocurre es el
camino porque es que no tiene otra o sea la autovía prácticamente no le
afecta las actividades de servicios ligadas a la autovía está una que es
la de Barcafe pero es que solamente es esa excepcionalmente han estado en
obras ahora durante un cierto periodo de tiempo pero no se ha abierto
ningún negocio por ese tipo de dimensión o sea que realmente nada que no
sea el camino lo puede explicar y por qué el municipio de Tudiorno porque
es un sitio de parada una cosa vamos a ver ahora no he mencionado para nada
el sector turístico entre otras cosas porque hasta ahora tampoco ha sido
importante pero una cosa muy relevante con el camino que nos hemos dado
cuenta con los estudios que estamos haciendo ahora sobre turismo es que
está muy vinculado a lo que aparece en las guías los resultados de
explotación de las empresas que parece una tontería pero es relevante de
tal manera que en casi todas las guías que te cojas el camino cogedlas y
me cogeadlas veréis que las paradas obligatorias entre comillas pues está
justo antes de cruzar el acebo luego llegas a Molina Seca Ponferrada luego
te vas a Villafranca luego vas a Vega de Barcacé y los inmediatos
alrededores si pues si te vas a Cacabelos y preguntas por los hosteleros
del camino a Santiago verás que todo el mundo come allí pero dormir eso
son las guías porque nunca las se toman claro pero joder la gente la gente
puede decidir oye pues hay descriptores claro pero pero si tú vas en bici
o vas en caballo puedes decir que en lugar de hacerme 30 kilómetros me
hago 45 o 50 pero ahí habría que influir sobre los que laboran las guías
en el caso de llegar a Barcacé tienes el fin es de subirte la cuesta sí
Vega tiene un componente geográfico importante claro pero paras allí y
dices vamos a hacer fuera de tiempo vamos a hacer una pequeñísima
intervención y Carlos y José Luis vale y ya a mí también se me han
quedado un poco los palos del sofrajo porque no era el viejo que conocía
ni el viejo que conozco ni el viejo que vivo y que pase parte de lo que he
visto aquí o sea no me no no se me ha roto un grito pero es un poco bueno
hay un poco de esa línea prefiero ser optimista en ese sentido y quiero
que de aquí salgan acciones positivas y una cuestión que yo veo como
aspecto positivo es el aspecto natural que hemos tenido en cuenta en este
momento en el análisis del territorio o sea hay una reserva de la biosfera
hay una hay espacios naturales o sea hay un potencial ahí al margen de la
explotación directa de un bosque o un mal llamado bosque que yo tampoco lo
reconozco no sé si yo conozco los bosques de ese 50% nunca lo he visto un
monte arbolado pero bosque bosque árboles por encima de 20 metros no sé
dónde en el sentido del bosque plenamente el Corine es otra cuestión
también un poco a coger muy por los pelos porque la autovía que plantea
como espacio espacio en uno de los gráficos como espacio urbanizado entre
Cubillos y Toreno no simplemente no la autovía y al lado del Fresnedo no
hay casa al lado de la autovía entonces creo que es un aspecto muy
positivo el sentido o sea tirar de ahí tirar de ese aspecto lo estamos
hablando baja densidad demográfica literalmente abandono riesgo de
incendios etcétera pero tenemos otra contraparte ya verlo desde esa otra
perspectiva entonces introducirlo como un elemento no sé si está ya
perfilado absolutamente todos los cómo estamos en el tiempo, imagínate si
metemos la polideo más ya hubiera un síncope Sí, hay un montón de
estudios hechos sobre cuestiones ambientales en el Bierzo y como me
parecía que era la parte más conocida y es verdad que mucho y muy bueno
pues hemos optado por detraerlo de todo el trabajo realizado pero sí que
es cierto que es un activo importantísimo y de hecho buena parte de los
trabajos que hacemos desde la perspectiva de desarrollo territorial aquí
en la Fundación se basan precisamente en los activos ambientales que tiene
la comarca y de hecho un buen porcentaje de los potenciales, por ejemplo en
el tema turístico, está basado en el potencial ambiental Brevemente
Carlos y José Luis, pero breve, por favor José Luis Yo muy brevemente,
nada he felicitado a los colegios porque es algo muy bueno para los
colegios, ya como moderador soy muy contento de aquí, tengo muchos datos
que sí que me van a ser mía a nivel personal para tener un enfoque de lo
que está pasando en nuestra sociedad Sí que coincido con todos los
compañeros de que no hay los datos actualizados realmente no hay los datos
actualizados y casualmente hablando con un compañero cuando nos hemos
parado a hacer una parada para tomar un café, coincidíamos en que sería
interesante hacer un estudio de tendencias o sea, el saber por qué la
agricultura tiende a desaparecer por qué hay un repunte en la
construcción del metal y utilizar esos estudios de manera positiva en una
manera desagradable Otro estudio que os propongo es que conozcáis el
tejido asociativo que hay en el vierzo me da la impresión de que es un
tema poco estudiado que tiene que ver mucho con la creación de líderes
locales, con el individualismo como carácter, etc. entonces sería muy
interesante tener todo el tejido asociativo cómo se distribuye qué tipo
de asociaciones es un tema interesante Bien, yo creo que ya habrá el
tiempo entonces como moderador voy a cerrar la sesión os invitamos a la
siguiente sesión el siguiente taller que será ya en febrero y el título
que me parece muy sugerente sectores emergentes para un cambio de modelo
económico. Muchas gracias