...a todos y a todas las personas que están tanto en esta sala como en
nuestra Aula del Milagro que nos están viendo en este momento y a aquellas
personas que también nos están viendo a través de Internet o pueden ver
esta conferencia por Internet en el repositorio. Hace, yo creo que dos
años, tuve la suerte de escuchar, estábamos recordando ahora, en la
inauguración de la Aula de los Caballeros, una conferencia en la que se
estaban comparando la vida de Azañé y Negrín. Les puedo decir que,
aunque él dice que suele llevar papeles, yo aquel día no vi ningún
papel. Estuvimos dos horas escuchando embelezados. Allí no se levantó
absolutamente nadie. Y, sobre todo, no se oía una mosca. Embelezados con
el discurso de la conferencia, con cómo lo contaba y cómo, de alguna
forma, nos hacía comprender la curiosa relación que tuvieron los dos,
¿verdad?, Azañé y Negrín. Y cuando acabó la conferencia, me acerqué a
él y le pedí, por favor, que me gustaría también disfrutar de él aquí
en Tudela. Quisimos que, por el año pasado, por distintas razones no pudo,
pero para mí es un lujo que Santos y Juliá estén hoy aquí con nosotros.
Nació en El Ferrol en el año 40 y es doctor en Sociología por la
Universidad Complutense. Ha realizado trabajos de investigación en
Stanford, en la Hoover Institution y en el Iberian Center en Oxford, y ha
sido profesor visitante de las universidades de California, en San Diego,
de Washington, de Seattle, de Mar del Plata y en la Ecole de Altos Estudios
y Ciencias Sociales de París. Ha colaborado con distintas universidades
europeas y americanas en distintos temas y es autor o coordinador de una
veintena de libros y numerosos artículos sobre la historia social y
política de España del siglo XX, además de cuestiones sobre
historiografía y teoría de la historia. Algo que nos podemos vanagloriar
es que es un cateótico de nuestra universidad. En el año 79 fue
contratado como profesor ayudante y desde el año 89 es cateótico de
nuestra universidad en el Departamento de Historia Social y del Pensamiento
Político y en estos momentos ya tras su jubilación como emérito.
Perfecto. Le quiero agradecer que me decía que el año pasado
prácticamente no salió y ahora sale poco y que haya venido aquí a
Tudela, pues se lo quiero agradecer especialmente. También ha tenido que
ver con la gestión en nuestra universidad ya que desde el año 92 al 95,
pues sus compañeros lo eligieron como decano en la Facultad de Ciencias
Políticas y Sociología de la UNED. Desde 1977 publica regularmente
trabajos de historia política y social de España. Fundamentalmente en el
siglo XX, principalmente sobre el socialismo y el republicanismo español.
El Frente Popular, la Ciudad de Madrid, la República, la Guerra Civil, la
dictadura y últimamente sobre la dictadura y la transición a la
democracia. Y especialmente también me decía que Azaña y Negrín son
como de la familia. De Azaña y Negrín. Sobre Manuel Azaña ha editado sus
obras completas en siete columnas. Ha escrito también sobre teorías de la
historia y en los últimos años ha dedicado su atención preferente a la
historia de los intelectuales con la publicación de historia de las dos
Españas, donde él hace un momentito cuando lo estaban entrevistando
decía que en esto se metió también aparte de con el intelecto, con el
corazón. Y como saben... Recibió el Premio Nacional de Historia en 2005.
En esta obra presentó a varias generaciones de intelectuales desde la
Revolución Liberal de principios del siglo XIX hasta los jóvenes
escritores y universitarios de mediados del XX. Otra labor que llevo
haciendo desde el año 94 es, como conocerán, la de columnista o escritor
en el diario El Pueblo. Y que es el director del diario El Pueblo y un
ideador gratuitamente autor y coordinador de varias obras colectivas sobre
violencia política, víctimas de la Guerra Civil, República y memoria de
la guerra y el franquismo. Bueno yo... Hace mucho tiempo sinceramente
Santos que quería que vinieras le he dicho nada más llegar que es un lujo
para nosotros y simplemente bueno pues que nos ilustre con todo su
conocimiento y el agradecimiento de todos nuestros trabajadores. desde el
centro de Tudela y la ciudad de Tudela. Muchas gracias, muchas gracias
Luis, muy amables y cariñosas palabras. Y muy buenas tardes a ustedes,
vamos a tratar hoy de debatir uno de los temas que ronda más por
publicaciones, tertulias, debates políticos, confrontación política y
que está relacionado con esto que se está llamando la recuperación de la
memoria histórica, la memoria histórica que nos ha pasado en estos
últimos años en relación con lo que se ha llamado la amnesia, el olvido.
El olvido, el silencio de la guerra civil y de la dictadura. He colocado el
título entre interrogaciones porque me voy a preguntar si efectivamente
puede entenderse la transición como lo que ocurrió en ella. ¿Cómo
sería en esos años que van de la muerte de Franco, digamos hasta la
transición estricta, sería hasta la promulgación de la Constitución a
finales de 1978? ¿O cómo lo construido durante esos años era frágil
como se puso de manifiesto en el intento de golpe de Estado del que ahora
hace 30 años y que tanto se ha recordado estos días? Si no podemos
alargar la transición hasta las elecciones generales del 82 que suponen la
primera alternancia en el gobierno, la llegada de los socialistas al
gobierno y en fin un proceso que es ya más con la democracia más
asentada, más consolidada que en ese trayecto que va de la muerte de
Franco hasta las elecciones de 1982. Una de las tesis que se está
repitiendo, sobre todo desde que han comenzado trabajos más sistemáticos
o más programados de exhumación de fosas comunes, de cadáveres que
todavía yacen ahí y que son los restos de asesinados. En los primeros
meses de la guerra civil e incluso en la represión de la posguerra, digo
que el impacto causado por estas exhumaciones... planteó rápidamente la
pregunta de cómo es que no, que esto todavía, que esta gente que fue
asesinada no ha tenido todavía un entierro digno y no se ha visto
reconocida y reparada en la injusticia de que fuera un objeto. Perfecto.
Este es el punto de partida de la pregunta que inmediatamente tuvo una
respuesta y es que la transición fue un tiempo en el que no se quiso mirar
atrás, en el que se prefirió extender una especie de manto de silencio
sobre el pasado y en que, por tanto, todo aquello que habían sido las
injusticias cometidas... ...durante la guerra y durante la dictadura
quedaron como olvidadas, como silenciadas. Mi posición en este debate es
que la memoria que hoy tenemos de la transición debe ser considerada como
una continuación de... ...de lo que en la transición se recordó respecto
a la dictadura y a la guerra civil. Y, por tanto, ¿qué hay que hacer?
Primero, tendríamos que saber de qué estamos hablando, de qué tipo de
memoria estamos hablando. Para lo que nos interesa en esta hora que tenemos
por delante, creo que es necesario distinguir claramente... ...la
memoria... ...memoria que nosotros tenemos, nosotros los que estamos aquí
hoy, de cosas que han sucedido en nuestra vida, es decir, memoria personal,
memoria que se podríamos llamar autobiográfica... que es la memoria de
cada uno de nosotros, de las experiencias que hemos ido acumulando a lo
largo de la vida. De lo que llamamos memoria histórica, que se refiere a
lo que nosotros hoy nos contamos, a los relatos que unos a otros nos
contamos de cosas que han sucedido fuera de la experiencia de nuestra vida.
De manera que para entender cómo se plantea este debate, creo que es
necesario hacer esta clara distinción. Una cosa es la memoria personal,
que es la experiencia de un acontecimiento que yo he tenido. Es decir, yo
recuerdo perfectamente, porque además es un caso que todo el mundo sabe
dónde estaba, el día del asesinato del presidente de Estados Unidos. ¿De
qué? Eso forma parte de la experiencia de mi vida. No porque yo fuera
testigo, o porque estuviera allí, sino porque recibí el impacto de esa
muerte como una experiencia mía cuando me la comunicó alguien. Y sé
quién me lo dijo, dónde estaba, cómo lo entendía. Entendí qué sentí
y luego todas las elaboraciones posteriores que yo he ido haciendo sobre
esa memoria. Sin embargo, por mucho que yo quisiera tener memoria del
asesinato, por seguir con presidentes de Estados Unidos, de Lincoln, si yo
digo yo recuerdo el asesinato de Lincoln, estoy utilizando la palabra
memoria de una manera metafórica. Yo no tengo... Yo no tengo memoria de
ese asesinato. Lo que pasa es que he visto películas, he leído relatos...
Me he asistido a lo mejor a alguna conferencia en la que se ha hablado de
ese asesinato y me he hecho una idea que traigo al presente cuando quiero
conmemorar, recordar, glorificar, reparar la memoria de aquella persona que
ha muerto antes de que yo naciera, que fue asesinada y que por tanto yo no
tengo la posibilidad de tener una memoria personal de ese acontecimiento.
Esa memoria, tanto una como otra, tanto la memoria personal como eso que
llamamos memoria histórica, que en definitiva es la clase de memoria que
se hace para glorificar, mostrar un sentimiento de amor. Un sentimiento de
deuda, de reverencia a algo que ha ocurrido y que sigue teniendo sentido
para mi vida. Digo, tanto una como otra van cambiando a medida que pasa el
tiempo. Fíjense ustedes o recuerden algún momento en el que ha habido una
discusión, una pelea fuerte con alguien. Y esa pelea supone que se han
dejado de hablar y que ya es muy difícil renovar otra vez la relación con
aquella persona porque algo ha roto esa posibilidad de relacionarme con
ella. Yo recuerdo eso como un agravio mientras quiera mantener... ...la
distancia con esa persona. Pero en el momento, en el momento en que decido
restablecer el puentes, volver otra vez a relacionarme con ella, a
reconstruir una amistad que a lo mejor fue muy rica en un tiempo y que yo
echo de menos, aunque recuerde exactamente lo que ocurrió, lo empiezo a
interpretar de otra manera. Y digo, hombre, pues en fin, no fue tan grave.
O digo, hombre, yo también tuve parte de culpa en aquello. O, no fue la
otra persona, no fue lo que yo había pensado en un momento de
obfuscación. En fin, se reinterpreta el pasado en función de lo que yo
quiero hacer en el presente con ese pasado. Y lo reinterpreto en función
de mi voluntad. Y entonces le digo a la otra persona, o hago para que...
Para que se entere que, en fin, aquello que se pasó lo vamos a dar al
olvido. Lo vamos a echar al olvido. Esa expresión, echar al olvido, que yo
la he empleado en algunas ocasiones, no significa que yo me olvide de
aquello, sino que yo lo interpreto de tal manera que me permita reconstruir
la relación que se había quebrado, que se había echado a perder. Y
aunque me acude... Recuerde, la interpretación que hoy hago es una
interpretación que me abre un futuro en el que es posible el encuentro con
esa persona. ¿Qué memorias están actuando en la transición? Porque
decimos, bueno, en relación con el pasado, una sociedad puede haber
albergado, en relación con lo que ha ocurrido, puede haber albergado
muchas cosas. Muchas memorias. No es la misma la memoria de un vencedor que
la de un vencido, si ha habido una guerra. No es la misma la memoria de
alguien que en la guerra la recuerda como niño, que alguien que la
recuerda como joven o como un adulto. No es la misma el resultado que
aquello ha tenido para mi vida o la vida del otro. De manera que cuando
hablamos de memorias en relación con un pasado traumático, nunca podemos
hablar de una sola memoria. Los pasados traumáticos en los que una
sociedad o sectores, personas, partidos, clases sociales, instituciones de
esa sociedad se han enfrentado, no de cualquier manera sino a muerte, las
memorias que albergan de lo que ha ocurrido son memorias enfrentadas.
Necesariamente. Son memorias que en un determinado momento han mantenido la
confrontación y que pueden volver a ser interpretadas en algún sentido.
En la transición hay, naturalmente, más de una generación de memoria,
digamos. Los que han hecho la guerra siguen estando en posiciones, unos en
el exilio y otros en posiciones de poder. Y los que no hemos hecho la
guerra, pero hemos nacido inmediatamente después de su término, que no
tenemos memoria personal de lo que ha ocurrido, pero que hemos oído muchos
relatos sobre aquello, hemos tenido también una... memoria... En el
sentido segundo que les decía, es decir, no como experiencia vivida, sino
como acumulación de relatos que se han ido sedimentando en nuestro
interior y que nos han dado una visión de lo que ha pasado, de lo que le
ha pasado a nuestros padres, de lo que le pasó a nuestro país, a nuestros
vecinos, a nuestra tierra, que hemos ido construyendo en esos años de
nuestra juventud y de nuestra primera madurez. De manera que tienen ustedes
dos niveles. Uno, digamos, los que proceden, cuya memoria procede de la
experiencia vivida de la guerra. Y otros, que somos nosotros, nosotros al
decirlo. Es decir, yo en este momento nosotros quiero decir la generación
a la que pertenezco, sea los que hemos nacido al término de la guerra o en
los últimos años, lo que se ha llamado niños de la guerra, que tienen
otro tipo de memorias. Me interesa penetrar en cada una de ellas para ver
por qué se habló de una manera determinada sobre el pasado en los años
de la transición. Indudablemente, entre la generación que hizo la guerra,
muy pronto hubo una divisoria de relatos sobre el pasado, si quieren
ustedes, de memorias. Una es la memoria de los vencedores. Es decir, la
memoria de los que construyeron sobre las ruinas de la guerra un estado que
perdura durante la guerra. Durante más de tres décadas. Estos han
construido un relato de lo que pasó. Ese relato está basado
fundamentalmente en dos instituciones, que son las que se van a elegir
como, por así decir, dueñas de la memoria. Dueñas en el sentido en
que... Memorias que se pudieran extender, que se pudieran difundir, o sea
que alcanzaran un nivel de legalidad o legitimidad en ese estado, solo
había una. Que era el relato que la iglesia católica fue elaborando sobre
la guerra civil y lo que había pasado en la guerra civil. Es la iglesia
católica la gran artífice de la memoria de la guerra como una cruzada.
Nosotros, yo tengo todavía en los oídos la predicación en el instituto.
En el colegio, en los manuales de historia que leíamos, había una memoria
de la guerra. Esa memoria tenía una palabra fundamental, aquello había
sido una cruzada. Una cruzada significa que es una guerra por la
salvación. Era un relato sagrado, un relato sagrado de lo que había
ocurrido. Ese relato sagrado es como todos los relatos de este tipo. El
relato sagrado está construido sobre un mito. Un mito que es el mito de la
salvación en el que tiene, desde tiempos inmemoriales, tiene elementos que
constituyen una estructura prácticamente invariable. Aquí alguien ha
producido un daño, ha habido un desvío de la historia, ha habido un
enemigo, un mal. Las tinieblas que han desviado de la historia a la nación
española apartándola de la luz de la vida, de la religión, de la verdad,
de su ser, su ser católico. Ese desvío ha necesitado, por designios de la
providencia, ha necesitado una redención que ha costado sangre de
mártires. Eso es todo. que ha fructificado en salvación de la patria en
la medida en que la sangre de mártires ha supuesto que la nación vuelva a
ser identificada con la religión católica. Esto lo tienen ustedes, la
presencia en estos elementos sustanciales, lo tienen ustedes en discursos,
en arengas, en pastorales, en predicaciones. Esto se nos metió a nosotros
por los ojos y por los oídos. Digo de nuevo nosotros, o sea la gente que
tiene 30 o 35 años en el momento de la transición. Naturalmente un relato
de pasado siempre está dirigido a derivar de él una política para él.
En el presente en el que ese relato se propaga, se difunde, la política
que de ese relato se derivaba es que la línea divisoria entre vencedores y
vencidos era una línea divisoria entre el bien y el mal, la luz y las
tinieblas, Dios y Satanás. De manera que los vencidos estaban condenados
siempre a ser vencidos no tenían derechos de ciudadanía, no eran
realmente españoles, eran la antiespaña. Mientras que los vencedores, que
eran los que habían salvado a España, eran los verdaderos españoles los
que habían procurado esa salvación. La política que de ahí se derivaba
era una política de exclusión de todos aquellos que hubieran compartido
el... que hubieran compartido los ideales, las políticas, las
organizaciones que habían sido derrotadas en la guerra civil. Esa es la
construcción que habían edificado... Los que seguían detentando poder.
Poder político, poder social, poder en instituciones. Los que podían, por
tanto, crear, difundir memoria que llamamos colectiva. Los que eran dueños
de los relatos del pasado. Pero ya dentro de esa, digamos, fracción de la
nación española que compartía esa visión, empezaron a surgir
disidentes. Disidentes que en algún momento habían participado en los
gobiernos. O que habían sido altos cargos. Pero disidentes que empezaron a
separarse de ese relato oficial diciendo que el único camino de
construcción posible, de un futuro, consistía en intentar comprender la
razón de los vencidos. Esto empieza a ocurrir a finales de los años 40. Y
principios de los años 50. Y empiezan a, bueno, organizarse encuentros.
Hay un encuentro entre monárquicos y socialistas en San Juan de Luz, en
1948. Hay luego un encuentro que será célebre. Y que todavía está en la
memoria de muchos de nosotros. El encuentro de Múnich del año 1962. Entre
la oposición interior, donde había gente que procedía del mundo
católico y gente que procedía del exilio, del interior y del exilio. Y
que va a ir construyendo otro relato del pasado. Otra memoria. Esa memoria
tiende a mirar aquello que pasó. ¿Cómo empieza a decirse como una
especie de locura, como una especie de algo en el que dice alguien del
exilio todos fuimos culpables? Hay un libro escrito por un dirigente
socialista que tiene este título. Se empieza a pensar que hay una
responsabilidad compartida porque la catástrofe es tan abrumadora y los
resultados de la catástrofe son tan duraderos que algo es responsable todo
el mundo y que por tanto como base del encuentro, de los encuentros que se
van sucediendo entre estos disidentes del interior les pongo por ejemplo
Ruiz Jiménez, jefe de un sector de lo que será la democracia cristiana o
Dioniso Ridruejo, que fue un líder de la falange de Valladolid, o sea de
la falange más fascista que se produjo en España en esos años o les
pongo un caso de un monárquico, Joaquín Satrústegui, quienes empiezan a
favorecer el encuentro con gente que viene... que viene de la oposición, o
sea del mundo de los derrotados que están en el interior o que están en
el exilio empiezan a construir otro discurso en el que lo primero que... el
primer acuerdo que se produce en el momento mismo en que se encuentran así
ocurrió en Múnich en 1962 es que sobre el pasado lo que hay que hacer es
una amnistía que cubra a la democracia cristiana a unos y a otros es decir
que si un católico como Ruiz Jiménez Habla con un socialista como Yopis o
con un comunista como Santiago Carrillo y se sientan en la misma mesa
porque están proyectando una declaración o un acuerdo o unión de las
respectivas fuerzas con la mirada puesta en un fin. Bien, la única
posibilidad de que lleguen a ese acuerdo entienden que es decir como punto
de partida el pasado es historia. El pasado no se introduce entre nosotros
como un elemento de discordia o de disputa. El pasado es historia y para
que sea historia hay que tender sobre él una amnistía. De manera que
primer punto del acuerdo de Múnich. Bueno. De manera que primer punto del
acuerdo de la unión de fuerzas democráticas que se constituye en París
en el año 59 entre el 59 y el 61 es una amnistía general sobre el pasado.
Y después ya veremos por dónde va. Pero ese recuerdo de la guerra no ya
como cruzada, no ya como mito de salvación sino como algo que no acaban de
definir pero que es bueno. Bueno, fuimos por una... La pendiente fue una
locura colectiva, fue... Este tipo de lenguaje está unido a una decisión
política que tiene como fundamento la convicción de que o se unen o la
dictadura va a perdurar para siempre. Y la unión sirve como una
reinterpretación de aquello que ocurrió en París. Y la unión sirve como
una reinterpretación de aquello que ocurrió por lo que en un pasado en
que nos matábamos se convierte ahora en un presente en que tenemos que
darnos la mano. Esa política quien la expresa por primera vez de una
manera formal... En un documento que es un documento, bueno, que inaugura
realmente una política a la que se pueden hacer todas las críticas que se
quieran y que ahora se tiene a veces como una traición, pero que en aquel
momento tuvo un sentido, que es el que tendríamos que indagar, es la
resolución del Partido Comunista del verano de 1956, que se tituló por la
Reconciliación Nacional. Si se lee lo que hay ahí, el relato que se hace
ahí del pasado de una guerra que ha dividido y en la que los comunistas
fueron una parte que resiste hasta el final, se verá como ya la guerra, la
memoria está reinterpretándola con objeto de favorecer una política que
es una política de coalición, de todos los que... de todos los que estén
contra la dictadura, sea cual fuere el papel que han jugado en el momento
de la guerra e incluso después de la guerra. Es una política, por tanto,
que en otras circunstancias se hubiera llamado una política de mano
tendida, pero que en esta circunstancia con la guerra por medio se llamó
de Reconciliación Nacional. Estas son las memorias actuantes, las dos
principales. Que van a seguir actuando en el momento de la transición. Y
si se ve cómo se habla del pasado, porque se habló mucho del pasado en la
transición, pues verán ustedes que hay gente que habla todavía el
lenguaje de la guerra, de los vencedores de la guerra. Las entrevistas, por
ejemplo, que se hacen a los altos mandos militares en el año 76 y en el
año 77 y 78. Ellos están con que la guerra ha producido un efecto que no
se puede tirar por la borda. Y están ahí dispuestos algunos de ellos a
mantener esa presencia. Y el efecto político de esa presencia de la guerra
en el momento actual. Pero verán también que muchos de los mayores, de la
generación mayor, está hablando del otro lenguaje, el lenguaje de las
juntas, de las plataformas en las que entran unos y otros. Sea, digo, cual
fuere el papel que desempeñaron en la guerra civil. Es decir, un
demócrata cristiano como Ruiz Jiménez puede formar parte en el año 76
del mismo organismo en el que está Santiago Carrillo o alguien del Partido
Socialista. Y si lo pueden formar el mismo organismo y proponer la misma
política es porque se han enfrentado al pasado de otra manera. Pero ahí
hay también otra generación ya actual. Es decir, hay otra memoria. No la
de quienes fueron, actuaron en la guerra y tuvieron que salir al exilio.
Luego sufrieron cárcel o sufrieron, bueno, pues perdieron los empleos y
tuvieron... No solo eso, sino los hijos de, los niños de la guerra. O sea,
los que... E insisto, nacieron una vez la guerra terminada. Y ahí hay otra
memoria que creo que está muy extendida, sobre todo, entre universitarios
y, bueno, profesionales de clase media. A partir de la rebelión
estudiantil del año 56 en Madrid, 57, en Barcelona, es decir, cuando iban
ya avanzados los años 50. y que también está presente en esa nueva clase
obrera que empieza a organizarse en comisiones y que empieza, bueno, a
emerger en las ciudades que se están industrializando, en los extrarradios
de las ciudades, en las nuevas barriadas, donde muchas veces, con objeto de
poder organizar una acción o de poder montar una mínima estructura
sindical, han entrado en contacto, que es un fenómeno muy propio de los
años 60, han entrado en contacto con una nueva generación de sacerdotes
que les abren las puertas de las parroquias, que les abren... ...incluso
los conventos para estas reuniones de estas nuevas comisiones, en las que
hay, por tanto, un contacto directo entre gente que viene de los vencidos,
aunque ellos no lo fueran, fueron sus padres, y gente que en muchos casos
venía de los vencedores. En esos encuentros, tanto universitarios como
institucionales, en ese nuevo mundo que surge un poco al socaire del
desarrollo económico de los años 60, en esos encuentros, digo, hay
también un recuerdo del pasado, que duda cabe. El manifiesto, uno de los
manifiestos que se publica, este se publicó concretamente el 1 de abril de
1956, se publicó, digo, se imprimió y se repartió en la universidad, en
multicopistas de esas que estaban por las casas, que eran clandestinas. Los
estudiantes que elaboran ese documento se presentan diciendo, nosotros,
hijos de los vencedores y de los vencidos. Creo que debíamos reflexionar
un momento sobre la posibilidad de que esa frase se le ocurriera a alguien.
Porque con esa frase lo que se está es rompiendo radicalmente con la
memoria que se ha recibido, que hemos recibido. Es decir, recordar que
aquella memoria iba destinada a dividir permanentemente a los vencedores de
los vencidos. Ese manifiesto dice nosotros hijos de los vencedores y de los
vencidos. Es decir, nosotros que venimos de ese pasado estamos dispuestos a
constituirnos en un nuevo sujeto político actuando en la esfera pública
corriendo el riesgo de que la policía te metiera en la cárcel
precisamente para separar esa barrera. De vencedores y vencidos. Porque la
guerra que nos han contado es una gran mentira, la guerra que nos han
contado ha sido un desastre. Porque la guerra en realidad dice el
manifiesto que publican los estudiantes de Barcelona en el año 57. La
guerra ha sido una inútil matanza fratricida. El camino que hay que
recorrer para recordar la guerra como una inútil matanza fratricida, que
no es una definición política, no es lo que ocurrió. No pretende definir
lo que ocurrió en términos políticos y en términos sociales. Para nada.
No se trata de un conocimiento de la guerra. Sino de una interpretación en
términos morales. En la que no se trata de un conocimiento de la guerra.
En la que el contrario ya no es el enemigo que hay que liquidar como lo es
en la cruzada. Cuando uno dice, vengo de una cruzada, es que viene de
cortarle el cuello a los sarracenos, que eran los enemigos de la fe. Cuando
el Cardenal Gomá ve a un emisario del Papa Pío XI, que en fin viene a
traerle un plan que circulaba por si la guerra civil en mayo de 37 podía,
en fin, por lo menos suspenderse un tiempo o llegar a una, a lo que Azaña
llamaba la suspensión de armas. Un estar cada uno en el lugar que en ese
momento controlara para a partir de ahí restablecer relaciones y buscar
una fórmula de convivencia futura. Cuando le vienen a contar esto, le
dice, ustedes no se han enterado, le dice el Cardenal Gomá el enviado de
Pío XI, que si ustedes no se han enterado de lo que aquí está en juego,
esta guerra no puede terminar en una paz. Esta guerra tiene que terminar
con un vencedor y un vencido. Y bueno, y esa fue la guerra, y ese fue el
resultado. Cuando gente se han educado oyendo esta historia, convertida ya
en memoria, llegan a la conclusión de que eso que les han contado es una
gran mentira, como se dice en estos manifiestos. Y cuando de la mentira
pasan... Y cuando de la mentira pasan a definirla como inútil matanza
fratricida, lo que están reconociéndose en el otro, un valor, que es el
valor de que fue tu hermano. Esto es algo más que una metáfora, porque
efectivamente hubo hermanos que combatieron uno en un lado y otro en otro.
La guerra dividió a las familias, pero no me interesa ese valor ahora, lo
que interesa es la carga moral a partir de la cual se convirtió. Se
construye otra política. Que es una política en la que, como ellos mismos
dicen, tenemos para emprender vías de futuro, tenemos que arrojar lo que
ha ocurrido, lo tenemos que arrojar al olvido. Eso lo está diciendo gente
que no es desmemoriada, ni es amnésica, ni le han lobotomizado el cerebro.
Como se ha dicho en algunas ocasiones. Esto lo dicen gente a las que, en
algunos casos, le han asesinado a su padre. Es decir, que cuando alguien
que llega a una edad, a la edad en que despierta la razón política, al
que le han asesinado a su padre, no es preciso decir si... El asesino era
un rojo, o un fascista, o un tal... No. A él le han asesinado a su padre,
que no ha conocido. O no ha llegado a tener. Y puede decir que la guerra es
una inútil matanza. Está mostrando un coraje moral, un coraje político,
porque se... En cierto modo, lo que está ocurriendo aquí es que... Uno se
revela contra el destino que le hubiera marcado la presencia permanente de
la muerte del padre en su vida. Y entonces dice, bueno, esto ha ocurrido,
pero esto hay que arrojarlo al olvido. Ese arrojar al olvido está en un
manifiesto que se publica entre estudiantes, creo recordar, que de una
organización de estudiantes exiliados... en Uruguay, o en México, y que
se hace eco de lo que se está diciendo en la universidad española. De
manera que el... Digamos, la reinterpretación que elementos, no digo todo
el mundo, pero elementos significados de esa generación están haciendo
con el pasado, el pasado no es exclusiva de gentes que están en el
interior, como se decía, sino que también es participada de, incluso con
el mismo lenguaje, por gente que está en el exilio. Cuando alguien, por
experiencia propia, algunos de los que estamos aquí lo tenemos, cuando
alguien salía, salía, bueno... a París o a México o donde fuera, y
encontraba gente del exilio, la... no digo identidad, porque cada uno
venía de su historia, ¿no? Pero la rapidez para entenderse era inmediata,
era rápida. Yo recuerdo todavía mi primera conversación en París con un
exilio. Un exiliado, algunos amigos me dijeron, hombre, vete a verlo y tal,
que había militado en el Partido Comunista y era un... Y recuerdo, a ver,
y recuerdo aquella conversación como, bueno, pues sí, estábamos en lo
mismo, estábamos en lo mismo. Y recuerdo sobre todo porque me dijo al
final, bueno, estas navidades nos vemos, yo iba de Sevilla, entonces estas
navidades nos vemos en Sevilla con toda seguridad. Era el año 67. Todavía
faltaban navidades, pero esa historia de que volver otra vez a ser parte de
una sociedad de la que se le ha excluido y volver a formar parte de esa
sociedad... Y desprendido completamente cualquier ánimo de venganza o de
tomar cuentas o de pedir. Eso era un sentimiento que se extendió por esta
nueva memoria de la guerra que actúa en estos encuentros y en la que se
van multiplicando las conexiones entre gente que viene de cualquier lado y
lo primero que se hace es no preguntar ¿qué fue tu padre? ¿qué hizo tu
padre en la guerra? Eso no le interesaba entonces. No se le pedía a nadie,
la única cuestión era ¿por qué, hacia qué estás tú ahora, hacia el
futuro? Y esa memoria creo que... Que es el caldo en el que, no de una
manera como algo que resulte mecánicamente de eso, pero que está presente
durante los primeros momentos de la transición y es la que acaba por
conducir en cierto modo el proceso. Es una memoria en la que de inmediato
lo primero, el primer resultado es... Es que se mira al pasado como una...
a través del prisma de la amnistía. Lo primero que se reclama, por lo
primero que se lucha en España en el año 76, las manifestaciones de la
primavera del 76 son siempre por una amnistía. Una amnistía que en ese
momento es amnistía de los que todavía no se han reincorporado a la vida
política, a la lucha política, a la sociedad, es decir, de exiliados, la
vuelta de los exiliados, la legalización de los partidos. Todo esto se
hace en nombre de la necesidad de superar un pasado de exclusión. Eso va a
culminar, va a culminar en la primera ley que promulga el Congreso elegido
en las elecciones del 77. Lo primero que hacen los diputados elegidos, lo
primero que hacen los diputados elegidos es que se hagan las elecciones del
77. Lo primero que quiero decir, depositan desde el primer día
proposiciones de ley para una amnistía general que permita a la sociedad
española empezar una nueva historia, un nuevo camino. Si tenéis la
curiosidad de leer lo que en la sesión del Congreso de 14 de octubre de
1977 dice, Marcerino Camacho, o Javier Arzayus, o Puyol, o quienes están
allí, que vienen, fíjense ustedes que el Congreso es un sitio
relativamente estrecho, lo hemos visto muchas veces, ¿no? Por tanto, uno
ve al otro, o sea, Marcerino Camacho está viendo a Manuel Fraga, o está
viendo a... a Laureano López Rodó, están allí todos reunidos, son
diputados, les han elegido diputados. Y lo que se dice ese día, el día
anterior a la... que se está debatiendo la ley de amnistía, lo que se
dice ese día no es olvidar, olvidar, no es producto de un olvido, de un
vacío de memoria. Es producto de una decisión política de que el pasado
nos interponga en el camino. Que entre todos se están pretendiendo abrir
al futuro, que es un proceso constituyente. Y Marcelino Camacho recuerda
las torturas a las que han sido sometidos. Dicen, pero esto no va a
interferir. Y ese no es un recuerdo cualquiera, es un recuerdo en lo que
empieza a ser el congreso que representa la soberanía popular. De manera
que lo que está ahí trabajando es una manera de enfrentarse al pasado.
¿Por quiénes? Porque muchos de ellos habían hecho la guerra. Allí
estaba sentado Santiago Carrillo, que había sido el director, el comisario
de seguridad de Madrid durante los años, durante el otoño de 1970. En
1936. Allí estaba Dolores Barruri. Allí estaban, bueno, estaban gente que
habían hecho una guerra. Gente que habían hecho una guerra, que se
habían enfrentado a muerte. Y estaban allí sentados. ¿Cómo es posible
salir con un proyecto común si no se reinterpreta el pasado en unos
términos por los que yo no voy a... ...pedirte a ti que me digas que
fuiste? Porque tú tampoco me lo vas a decir a mí. Esto tiene para las
generaciones actuales un problema. Están ustedes equiparando a unos y a
otros. No se trata de eso, en mi opinión. Se trata de que cada uno viene
con la carga de lo que ha sido. Y interpreta... ...lo que ha ocurrido en
unos términos que posibilitan una política a la que no van a estar
condenados por ese pasado. En términos jurídicos esto se llama, y aunque
jurídicamente esto no funciona, pero en fin, hay un jurista italiano que
lo ha racionalizado como un derecho al olvido. Sí, señor, hay un derecho
a la memoria. Y hay también un derecho a olvidar. Los que deducen de ese
acto de amnistía una realidad de amnesia o de silencio, creo que es que no
conocen qué se está diciendo, escribiendo, de qué se está hablando, en
esos años. Fíjense ustedes, la misma semana que se aprueba la amnistía,
una revista que fue la más leída durante los años de la transición, que
fue la que tuvo más difusión porque era una revista muy espectacular, de
desnudos, en fin, de destapes, que era Interview. Esa misma semana traía
uno de... de sus muchos reportajes sobre las fosas en las que estaban
enterrados quienes ahora se están sumando, o desde hace unos años. Esos
reportajes venían acompañados de fotografías, de declaraciones de
familiares y de unas... bueno, de unas cifras de represaliados que eran
totalmente, totalmente fantásticas. Es decir, por ejemplo, 100.000 muertos
por la barbarie fascista en Sevilla. 100.000 muertos en Sevilla es que
Sevilla se hubiera quedado prácticamente... hay muchos muertos en
Andalucía, pero... Pues esos reportajes se están publicando durante la
transición. Durante la transición se escribieron decenas... y decenas de
libros de memorias. Memorias de comunistas, de falangistas, de
monárquicos... de... hay... Una cantidad enorme de memorias publicadas
entre 1976 y 1982 que tratan de la guerra, de la dictadura, del exilio. Hay
una floración, casi una explosión de libritos que hoy se cogen y se
deshacen en las manos. Eran folletos mal encuadernados con un mal papel,
que costaban 15 duros, 25 duros, a 120, 125 pesetas, que a veces tiraban
300 y 400 mil ejemplares, en los que, bueno, los partidos presentaban sus
programas, su historia, hablaban del pasado. Las... Los premios literarios
que entregó Lara, Lara Padre, los premios literarios de 1976 a 1979 fueron
para libros que o bien trataban de la guerra y del exilio, o bien eran...
sus autores eran... habían participado en la guerra y en el exilio del
lado de los vencidos. Los estudios que empiezan a... a publicarse, los
primeros libros escritos por periodistas sobre la historia del franquismo
son del año 78, que tuvieron además una venta en kioscos por... por esto
de fascículos, que se iban... que se iban completando y organizando. Hay
una presentación de un... precisamente de un libro de... de Daniel Sueiro
y Bernardo Diagnosti, que es una de las primeras historias del franquismo,
que se escribe después de la muerte de Franco, en la que se da cuenta de
la represión y de las... de los... de las víctimas... y de toda la
dictadura, y que se presenta en 1977 o principios del 78, en la que Manuel
Tuñón de Lara se pregunta si no es todavía muy pronto para publicar ya
estos libros. Y él mismo se responde diciendo, no es pronto porque esto
que se está publicando lo publicamos como historia, no como arma para el
combate político del presente. Dice, lo publicamos como historia y toda
sociedad consciente de su pasado tiene que saber exactamente qué ocurrió
y cómo ocurrió. Bueno, una de las mejores, si no la mejor serie que se ha
publicado, sobre el franquismo, la publicó una revista de Barcelona que se
titulaba Destino. Destino, lógicamente, era un título de una revista de
las creadas en el Burgos de la Guerra, El Destino. Que es Cataluña bajo el
franquismo, que es una serie que ocupa dos años y pico, con artículos...
De difusión, de amplia difusión. No era una cosa de pequeños círculos
sobre lo que había representado el franquismo en Cataluña. Desde todos
los puntos de vista. Hay ya entonces, se empiezan a organizar homenajes. El
primer homenaje a Miguel Hernández... Es del año 76. Y sale un libro
sobre Miguel Hernández. Pero homenajes a Machado, homenajes a Lorca... Son
continuos. empiezan las películas, empieza a haber películas que tienen
éxito rápido sobre cuestiones relacionadas con nuestro pasado de guerra y
de dictadura. Quiero decir, no es una sociedad amnésica la que produce
este cúmulo en el que hoy, bueno, para moverse se necesita, en fin, tiempo
y dedicar mucha atención. No es una sociedad amnésica la que produce todo
este cúmulo. Es una sociedad que ha decidido que sí, que vamos hacia un
futuro y la amnistía es el primer escalón, pero que la amnistía no es
ignorancia, no es desconocimiento del pasado, no es tender un manto de
silencio sobre el pasado. Sobre ese pasado se habla, se habla mucho y de
todo lo que, y en todos los soportes. No es verdad como a veces se dice que
bueno, que sí, que los académicos, algunos, dedicaron atención. No es
verdad. Entonces, ¿por qué esta reacción? Y voy a terminar ya con esto.
¿Por qué entonces ahora nuevas generaciones o gente que participó en
aquello en fin, se ha sumado también a esa visión? ¿Por qué han
decidido que aquel fue y han hablado y se habla en el Congreso? Han hablado
muchos en el Congreso los debates en torno a la ley de llamada de memoria
histórica, los debates sobre reparación y reconocimiento de las
víctimas, fundamentalmente del lado de los vencidos, han ocupado sesiones,
larguísimas sesiones en el Congreso de los Diputados, en las comisiones, y
es muy habitual oír decir que aquel tiempo como fue Danesia dejó sin
resolver lo que era justo y lo que tendría que haberse hecho. ¿Por qué
entonces? Bueno, yo creo que porque hay de ese pasado tal como se resolvió
en la transición, e insisto, de una manera consciente, sabiendo que era lo
que se dejaba atrás, porque muchos de ellos lo habían sufrido en sus
carnes o en sus familias, dejó sin... justicia a quienes sufrieron la
injusticia de una sentencia ilegítima, de un consejo de guerra sin
garantías ninguna, que no recibieron un entierro y a los que no se ha
reparado esa injusticia de la que fueron víctimas. ¿Por qué? Porque esto
ha empezado a ser un elemento en la memoria de las nuevas generaciones, que
se proyecta entonces sobre el pasado y se dice ah, si esto ha ocurrido es
porque venimos de un pasado de silencio. Bien, cada uno tiene derecho a
construir su propia memoria, sin duda ninguna. Cada uno tiene derecho a...
construir su propio relato, es lo propio de las sociedades democráticas,
que no hay ni una memoria oficial, ni las instituciones públicas tienen
por qué dedicarse a contarnos nuestra historia. Y es propio de cada
generación también mirar al pasado con ojos diferentes, incluso a veces
en abierta contradicción y en pugna con los ojos que miraron sus padres.
Hay sin duda un elemento de reparación que sólo se realizó entonces en
lo que tenía de equiparación de pensionistas, mutilados, viudas,
huérfanos, en las leyes que se aprobaron, sobre todo una ley de septiembre
del 79 y una ley del 84. En las que basados en esa interpretación se
equiparan. No es despreciable lo que se hizo en términos de equiparación
de derechos en relación con pensiones, atención de la seguridad social,
etc. En 1980 se destinaron 60.000 millones de pesetas a este fin. Y a
partir... A partir de ahí las pensiones quedaron igualadas, pero hay un
elemento en el que esta memoria de ahora tendría, en mi opinión, que
complementar, enriquecer a la memoria de entonces. Y eso se refiere a la
reparación en justicia de los crímenes cometidos. Pero para esa
reparación en justicia no es preciso proyectar sobre el pasado la imagen
de que la transición fue como una especie de traición, de dejación, de
olvido, de silencio y de amnesia. Es perfectamente compatible. de
incorporar aquella memoria de la transición a esta memoria que ahora
germina y ha germinado y ha crecido, que lo que pretende es otro objetivo
que ya no es, claro está, el poner fin a una guerra o el soldar una
división que se había creado después de una victoria, sino cuyo objetivo
es la reparación de crímenes cometidos. Y en eso, indudablemente, la
razón, además de la moral, asiste a esta memoria que está exigiendo una
reparación. Esta es mi posición en relación con... ¿Fue la transición
un tiempo de silencio y de olvido? Yo la respuesta simple después de esto
es no. ¿Fue? ¿Fue la transición un tiempo en el que se hizo justicia por
los crímenes? Tampoco. Y por tanto, el que hoy se plantee esto como una
exigencia de justicia, me parece que es un enriquecimiento, pero no una
derogación de la memoria de aquel tiempo. Bueno, muchas gracias. Pues si
les parece, tenemos un tiempo de preguntas. Sí. En primer lugar, muchas
gracias por ayudarnos con estos relatos, sobre todo a los más jóvenes,
que sí que estamos cargados de esta memoria histórica de los relatos que
nos han contado. Pero, analizando a nivel político lo que se echa al
olvido que usted ha contado... Creo que es muy fácil el tratar de echar
ese olvido cuando los que tengo enfrente tienen que aceptar, por ejemplo,
una bandera con el águila, bicolor, que no es aquello que tenían en el
tiempo anterior, o un Estado que viene heredero del franquismo con un
monarca que está impuesto por el dictador. Entonces, esa lucha que ellos
han tenido, ese bagaje que llevan detrás, lo dejo un poco en un lado para
tratar de unir esas dos espallas que estaban enfrentadas. Mientras tanto,
los que son herederos de ese régimen no tienen que hacer tampoco grandes
esfuerzos porque todos los crímenes que han cometido, y me olvido de la
guerra porque durante la guerra en los dos bandos se hicieron... sí, se
cometieron muchas barbaridades, pero durante la represión franquista ...,
toda esa gente que es heredera de ese régimen no tiene que rendir cuentas
ante nadie de todo eso que han cometido. Entonces, ¿no cree usted que es
muy fácil echar al olvido desde el nivel político todo ese bagaje que
llevan detrás de represión durante la dictadura frente al que tienen al
otro lado de la mesa que se tiene que olvidar de lo que han cometido contra
ellos? Bueno, el espíritu del tiempo quizás está en una declaración que
hizo uno de los miembros de la comisión llamada de los nueve, que fue a
negociar con el gobierno, con Adolfo Suárez, en enero de 1977. Era Julio
Jauregui, era un exiliado, murió pronto después, y salió de aquella
reunión diciéndole a... diciendo... escribe un artículo en el que dice
que fueron a presentarle a Adolfo Suárez la pertinencia de una
declaración solemne por el rey, de una amnistía en la que... y le va
diciendo... un muerto asesinado de cada lado entonces él la conciencia que
hay entonces es que las dos partes cedían cedían cada una naturalmente en
relación con su propia historia en esta sesión está esta idea de que
estos de que nos encontramos y cedemos naturalmente está hecha en una
posición en la que quienes tienen el poder quienes tienen el poder han
disfrutado del poder y de una posición que no tenían que no tenían
quienes vienen de la oposición o de la persecución o de la cárcel o del
exilio pero la mecánica en la que están indicados es decir esto no se
puede ver de una manera estática yo creo que la transición no se puede
ver de una manera de una manera estática cuando carrillo porque se ha
referido a la bandera y a la aceptación de la monarquía no cuando se
produce ese hecho que se produce ese hecho que se produce ese hecho que se
produce ese hecho quienes tenían todavía un poder que no era un poder en
fin no estaban en el centro de las decisiones pero digamos conservaban el
poder de veto de veto que era el ejército había tenido que ceder a la
legalización del partido comunista ya sea el partido comunista se legaliza
sin ninguna cesión todavía no es un quiz pro quo es una iniciativa que
toma el gobierno de legalizar de hacer legal lo que en la idea del
ejército no iba a ser legal nunca Nunca, es decir, no que fuera legal a
plazos. No iba a ser legal nunca. Esa legalización ocurre después de que
se ha disuelto, nueve días después de que se ha disuelto el movimiento
nacional, por decreto. Es decir, el movimiento nacional, la organización
del movimiento nacional se disuelve el 1 de abril y la legalización del
Partido Comunista es del 9 de abril. Se ha disuelto el Tribunal de Orden
Público y las cortes de la dictadura ya no se reúnen. No hay un decreto
de disolución, pero están disolvidos. No hay disueltas de hechos. La
clase política del régimen está viviendo un momento, la clase política
del movimiento, los mandos militares, está viviendo eso como una pérdida.
No como una conquista, sino como una pérdida de posiciones continuas. De
manera que lo que hace la oposición es conquistar, conquistar posiciones.
Las conquista. No por un juego de acuerdos la conquista porque se basa en
una movilización y en unas luchas que han tenido lugar y que siguen
teniendo lugar. Entonces el admitir los símbolos de la monarquía era
parte de los acuerdos a los que llegaban las fuerzas de la oposición. La
oposición. Y las fuerzas que venían del régimen siempre que la
monarquía estuviera decidida a liderar desde la jefatura del Estado un
proceso hacia la democracia. Es decir, eso se lo dice Yopis a... A
Satrústic y a Mumier. Y eso se lo dijo Indalecio Prieto a Gil Robles en
San Juan de Luz. Es decir, que si en el programa máximo, por así decir,
de los partidos de izquierda, estaba, antes de que se iniciara el proceso
de la transición, estaba, bueno, un plebiscito, un gobierno provisional
que condujera el proceso, etc. En el programa hablado, no con Suárez, ya
mucho antes, en el programa que se... Es decir, más que programa, en el
escenario de actuación que se preveía y ya muchas veces, sobre todo a
partir de la ley para la reforma política, y del resultado del
referéndum, lo que se está diciendo, lo que se les está diciendo es que
la monarquía no se va a poner en discusión si la monarquía no es
obstáculo para la apertura de un proceso constituyente. El resultado
final, el resultado final es distinto según de quién se trate. Porque en
el año 82... Ya en... Ya en el año 79, la clase política del régimen
desapareció de muchos ayuntamientos, sobre todo las grandes ciudades. En
el 79, desaparece y empieza otra gente que llega de movimientos de barrio,
que llegan... Empiezan los ayuntamientos de izquierda. En el año 82, el
gobierno, y en el año 83, las comunidades autónomas, están gobernando...
Están gobernados por un partido que no había sido legado durante la
dictadura. Lo que pasa con los comunistas tiene otra razón, creo yo. Que
no, en mi opinión, no se deriva de su política durante la transición,
sino que se deriva primero de la crisis general en la que está ya el
sistema comunista mundial, pero también de errores manifiestos a partir de
los resultados electorales del 77 y sobre todo el 79. El Partido Comunista
había pensado que si aquí se hacía una transición a la italiana, a la
italiana después de la Segunda Guerra, como Tocliatti había dirigido al
Partido Comunista, es decir, en alianza con la democracia cristiana
decretando una ley de amnistía, es decir, que se pareció mucho a la
política italiana del compromiso histórico y antes a la política
italiana de Berlusconi, perdón, de Berlusconi, de Berlinguer, de Enrico
Berlinguer y antes de Tocliatti, iba a pasar en España lo mismo que pasó
en Italia. Eso se percibe claramente. Se percibe claramente en las
expectativas que manifiestan. Lo que pasó en Italia fue que, aun teniendo
una representación parlamentaria, bueno, no era despreciable, pero no les
daba el poder ni el gobierno, el Partido Comunista italiano, por la
política que había seguido Tocliatti, una política de mano tendida, de
amnistía, de participación en el gobierno, Carrillo quiso participar
también en el gobierno, gobiernos de concentración, aunque digo, el
resultado electoral no fue, no le dio poder como para manejar los resortes
de la política italiana, aunque tuvo una posición muy sólida siempre.
Sin embargo, la afluencia de militantes fue... de una, bueno, de unas
proporciones, de manera que el Partido Comunista italiano, que tenía
ciento y pico mil de militantes al terminar la guerra, trescientos mil, por
ahí, en dos años tuvo cuatro millones. Y eso... Era lo que pensaban los
comunistas que iba a pasar en España también, si seguían la política
italiana. Y eso es lo que no pasó. Pero de eso no tiene, en mi opinión,
no hay una vinculación directa de la aceptación de la monarquía con el
resultado posterior. ¿Tiene otra pregunta? Por lo menos yo recuerdo los
grandes debates que había en nuestros entornos sobre la ruptura y la
reforma. Entonces, viendo luego el transcurso del tiempo, te das cuenta de
que los grandes elementos de lo que era el franquismo todavía seguían,
desde mi punto de vista, todavía seguían teniendo un peso específico,
quizá al menos, pero en aquel tiempo todavía muchísimo mayor, como era
la iglesia y era el ejército. Sobre todo, garante de la constitución y
compañía. Lo que checa... Lo que hace falta, sobre todo, y lo sigo
echando, es un gran debate que hubiera habido por parte de los
intelectuales, de lo que hubiera representado lo que era, no sobre la
guerra, que en parte ya estaba zanjado, pero sí sobre lo que supuso la
eliminación de la república. Desconozco que los partidos que han hecho,
incluso ahora, hayan condenado lo que ellos llaman el lanzamiento nacional.
No me saquen ahora, yo no tengo conocimiento de ello. Donde hubo 3.000
muertos y no... No hubo un frente activo, o sea, no hubo un frente de la
guerra. Sí. Y más la impresión que me ha dado, siempre me ha dado esta
impresión, es que los movimientos de izquierda eran más antifanatistas
que lo que tenían una visión del futuro hacia donde podían ir. Eso era
un poco mi reflexión sobre esto. Pero yo sigo pensando que el gran debate
que se desarrollaba en aquellos tiempos era la ruptura o la reforma, y
sobre todo, eché en falta, y lo he hecho en falta, un gran debate nacional
que impuso por parte de los intelectuales la reducción de la guerra civil
y la caída de la guerra civil. Bueno, el gran debate entre ruptura y
reforma también tuvo su recorrido, digamos. ¿Es verdad? Es verdad que
antes de la muerte de Franco, el Partido Comunista, sobre todo en el
manifiesto programa de 1975 y en la reunión de Roma, había planteado lo
que iba a pasar con el término de ruptura. ¿Qué eso implicaba? Pues
primero la formación de un gobierno provisional. Que devolviera las
libertades, etcétera, y que convocara unas elecciones de las que saldría
un parlamento que sometería luego a plebiscito la forma de Estado. Bueno,
esto, en estos términos, muy pronto empezó a cambiar. ¿Por qué?
Entonces no tardó mucho en calificarse la ruptura, o sea, en ponerle un
calificativo. Y ya empezó a hablarse, ya desde la primavera del 76, es
decir, todavía con Arias, que no estaba dispuesto a hacer más reformas
que aquellas que... permitieran la perduración del mismo régimen, él
dijo, no, claro, no me lo invento, a lo mejor hago un poquito de síntesis
de un discurso, pero es lo que venía a decir, yo quiero tanto al régimen
de Franco que haré todo lo posible para introducir las reformas que lo
mantenga durante todo el tiempo en vida. Ya entonces, digo, se empezó a
hablar de ruptura pactada. ¿Por qué? Porque pronto entendieron, aunque
eso ya lo sabían, pero en fin, al lenguaje político, lo que se sabe llega
después de que se están poniendo en práctica las políticas, ¿no? Él
sabía que tenía que negociar. Que eso de que... el régimen iba a
sucumbir a la manera en que la monarquía sucumbió entre el 12 y el 14 de
abril, eso no iba a ocurrir. Es decir, la experiencia personal de Carrillo,
las experiencias personales actúan sobre la memoria y actúan sobre
nuestras actitudes. Carrillo había sido testigo muy joven, muy joven, muy
niño, pero claro, ya después empezó... rápidamente a militar de la
caída de la república. Y en un momento, él piensa que algo similar se va
a producir en España. Un gobierno provisional que a lomos de una huelga
general se va a hacer con el poder y va a organizar unas elecciones
constituyentes. Esto desaparece enseguida de la perspectiva, enseguida. En
los manifiestos... En los manifiestos de la primavera del 36, ya no hablan
de este proyecto, de este plan. Ya hablan más de un gobierno de unidad
nacional. De un gobierno en el que estén todos, gente que viene del poder
y gente que viene de la oposición. Ya no es un gobierno provisional que se
monta sobre una movilización y luego la negociación continúa y la
ruptura es negociada. Entonces ya no es lo que domina el debate. Lo que
domina el debate a partir, sobre todo, de julio del 76 es la negociación.
La negociación y lo que llamaron ocupación de parcelas o de zonas de
poder. Es decir, ir ocupando la calle, ir progresando, llegar a... Y lo que
hacen sobre todo. Y lo que hacen sobre todo es empezar a negociar. Empezar
a negociar las condiciones de la convocatoria a elecciones generales. De
manera que a partir de enero del 77, de lo que se habla es de las
elecciones que van a ser en junio. Ya está claro que ni es ruptura y muy
pronto, por el resultado de las elecciones, estará claro que tampoco es
reforma. Porque las elecciones... La convocatoria de las elecciones es un
congreso que procederá a la reforma de la constitución. Y el congreso
cuando se reúne dice nosotros no tenemos ninguna constitución que
reformar. Nosotros vamos a hacer una constitución. Es el único caso en
nuestra historia constitucional en el que sin haber elecciones a cortes
constituyentes, los congresistas el primer día que se reúnen dicen
nosotros somos constituyentes. Y introducen el proceso en el camino de una
constitución que puede ser negociada entre todos. En relación con la
persistencia de las instituciones o de los poderes, es claro que la
legalización del Partido Comunista... Es la primera decisión que se toma
en España desde la guerra civil contra el parecer unánime del ejército y
de la cúpula militar, que ese día elaboran un comunicado que después se
tienen que tragar. De manera que el poder del ejército, que no había sido
ya en los últimos tiempos de Franco un poder en el núcleo de la toma de
decisiones de política económica, de políticas sociales, ya no estaban
ahí. Sin embargo, mantenían una especie de poder de veto, es decir, de
trazar la línea que no se podía superar. Que pierden cuando se legaliza
el Partido Comunista. Ojo también con esta idea de que todo se hizo bajo
el miedo al ejército, para nada. Hay decisiones que se toman, que se sabe
que son contra el parecer de los militares y que sin embargo se toman. La
misma decisión del nuevo poder que está surgiendo, que es todavía
frágil y que no tiene unas instituciones. Son instituciones muy sólidas
en que pasarse, como se vio todavía años después, dos o tres años
después. Sin embargo, el poder del nuevo parlamento dice vamos a hacer una
constitución y la hacen. Es decir, que ahí no hay un poder que determina
por... no hay un juego de poderes en los que los poderes en torno al
proyecto democrático, van triunfando sobre los planes de mantenimiento de
las instituciones del régimen. Quiero hacerle una pregunta que quizás se
debía un poco de su conferencia pero se lo voy a hacer como experto en la
transición ¿Había algún plan B por si fallaba la ley de reforma
política que aprobaron las fuertes franquistas? Eso por un lado y segundo
en aquellas fuertes franquistas ya se ha hablado mucho del papel de Adolfo
Suárez pero por ejemplo los cuatro Fernández Miranda o Araiza ¿Tuvieron
algún papel destacado para competir? Yo no creo que hubiera ningún plan B
No había Yo creo que cuando cuando deciden el proyecto de ley para la
reforma política es el resultado de la experiencia anterior que había
sido liderada sobre todo por Fraga Araiza no tenía Araiza digamos que
ocupaba una posición como ministro de asuntos exteriores una posición muy
personal representaba bueno pues pero no manejaba los hilos el que podía
manejarlos hasta cierto punto él creyó que más era Fraga y el plan de
Fraga era reformar leyes fundamentales del franquismo o sea llegar a una
especie de democracia a la española en la que bueno había un senado que
era un senado corporativo medio y había un congreso de elección de
sufragio universal pero con limitaciones ese plan de ir reformando leyes
fracasó porque las instituciones del movimiento las hacen fracasar las
cortes No solo del movimiento, las Cortes eran una institución del Estado,
pero las hace fracasar. Es decir, en el punto central de la reforma fraca
estaba la modificación del Código Penal para la aceptación de los
partidos políticos y ahí las Cortes no pasaron. Entonces, con esa
experiencia sabida y aprendida, una nueva generación de políticos se hace
entonces con el gobierno. Esa gente, los que se hacen con el gobierno son
sobre todo gente que viene de las organizaciones católicas. Es lo que se
llamaba la Santa Casa. O sea, la matriz de eso era la... ACNDP, la
Asociación Católica Nacional de Propagandistas. A las que recurre
Suárez, porque Suárez también está pensando en el ejemplo italiano. Y
dice, yo me voy a presentar como un demócrata cristiano. Aquí. Y
entonces, una vez que ese gobierno se forma, no tiene muy claro, todavía
hay un documento hiero que se discute... No es algo que surge de un
papelito. Es verdad que Fernández Miranda presenta un papel, pero no es
exactamente ese papel. Hubo que debatirlo. ¿Qué consistía? Claramente en
que, aun si las instituciones del movimiento no aceptaban el plan que se
les proponía, el gobierno seguiría adelante. El único obstáculo podían
ser las Cortes. Y entonces empieza un trabajo hecho por esta gente, que
tenían vínculos con los llamados procuradores, en el que hay de todo. Es
decir, había gente convencida. Y había gente que sin estar convencida, su
futuro si se oponían al gobierno, pues a lo mejor corría peligro. Y
entonces con la promesa de que el plan que se ofrecía con una ley
electoral ad hoc iba a dar un resultado en el que todos los que estaban en
esas cortes iban a pasar, o bien al Congreso o bien al Senado, que la
única manera de que el proceso siguiera consistía en que ellos se
pusieran también al frente, y no pusieran obstáculos. Y seguramente, con
el empleo seguramente, es una pura locuración porque no soy testigo de
nada de eso, de forzar, de amenazar, de prometer, que es justamente lo que
hacen los políticos cuando quieren que alguien les siga. Es decir, por una
parte el porvenir será mucho más brillante, por otra parte, ojo, que el
presente puede ser mucho peor, cuidado con lo que haces, etc. Tuvo el voto
mayoritario, con mucho. Tuvo el voto absolutamente mayoritario. También es
verdad, pensando que la ley electoral les garantizaba una buena posición
en el futuro, sin darse cuenta que la ley electoral, que después fue
mínimamente reformada, pero que ya actuó para las primeras elecciones, no
primaba a la derecha, sino que primaba al primer llegado. No, es una ley
electoral que corrige la proporción. Eso es lo que yo puedo responder.
¿Qué hubiera pasado si las cortes dan el voto contrario? Se hubieran
quedado sin política, eso sin duda, vamos. Hubiera habido un follón entre
las huestes del régimen, que habría sido una... No, porque ¿quién era?
Ya el que administraba un voto negativo de las Cortes, ¿quién iba a ser?
Si ya eso había fracasado previamente. O era ese camino o no había más.
Esa es mi opinión al respecto. Muy bien, pues... Va a haber una única
pregunta. Tiene que coger el tren ahora en los minutos... ¿A qué hora es?
A menos diez. Vale. Buenas noches y muchas gracias a todos los que se han
reunido en esta conferencia. Le quería preguntar dos cosas. La primera es
que el punto de la política internacional también nos aporta... La
primera era... Perdón. Ah, no, la política internacional. Hombre, yo creo
que la política internacional, en fin, hay mucho... habría mucho para
aquí cortar, ¿no? Yo creo que la política... La política internacional
fue más bien de esperar y ver. Un apoyo al proceso democratizador, pero...
Bueno, yo finalmente creo que no tuvo. Que esto nos lo hemos guisado y
comido aquí. Y que el... Hombre... La república tuvo el problema de que
en Europa los movimientos totalitarios iban en ascenso cuando aquí se
instaura una democracia. Ahora era impensable un país europeo que no fuera
una democracia. Digo, europeo del área en la que se movía España. Eso es
una cosa. Y otra cosa es... ¿Qué le debe la transición? La transición
española al influjo directo de las cancillerías europeas o de Estados
Unidos. Y, en mi opinión... contando, insisto, el clima, el ambiente que
era a favor de la democracia en mi opinión no gran cosa si aquí no
hubiera salido la respuesta habría sido estos españoles que se podía
esperar de ellos y lo digo no porque me lo invente en la publicística de
ese momento en el libro de Sartori sobre los partidos políticos en lo que
se estaba diciendo en Francia sobre la democracia, sobre que los españoles
no eran capaces de conquistar una democracia, etc. en todo eso estaba
actuando ese estereotipo de la democracia de la diferencia española que
había sido muy alimentado en los estudios sobre España desde el siglo XIX
España es una anomalía España es diferente hay un estudio de Charles T.
del año 69 que dice España como siempre es the usual exception la
excepción usual que confirma la regla que él estaba definiendo y entonces
esa excepción española se mostraría probablemente en que dado lo que
estaba pasando aquí con la aparición de cientos de partidos políticos de
grupos, de siglas aquella sopa de letras que se dijo lo más probable es
que esto vaya a conducir a un caos y que de ese caos vuelva a salir una
solución autoritaria esto era lo que se decía y por tanto es verdad las
recomendaciones eran ojo, ojo paso a paso Willy Brandt vino a Madrid, fue a
Madrid a principios de 1977 y con los elementos que pueden, bueno, que
aparecen y que pueden, bueno, hacer algo más que una pura lucubración, es
decir, que sugieren que fue una recomendación, que fue una recomendación,
probablemente le dijo a Felipe González que aunque el Partido Comunista no
fuera legalizado en estas primeras elecciones, el Partido Socialista
continuara su plan de presentarse a ellas. Que no hiciera de la
legalización del Partido Comunista una condición sine qua non de su
propia presentación, que ya habría tiempo que se presentaran con otro
nombre. Y la respuesta... La reacción del secretario de Estado de Estados
Unidos a las primeras noticias del golpe del que ahora se han cumplido 30
años fue decir muy típicamente, este es un asunto interno de los
españoles. Es decir, que igual que no hicieron nada, pero nada es nada por
acortar un día. La dictadura no iban a hacer nada por, si esto
descarrilaba, forzar aquí una democracia en absoluto. Lo siento, lo
siento. Se tiene que ir Santos de nuevo. Muchísimas gracias. Ha sido un
placer. Esperemos que... yo creo que queda mucho que hablar. A ver, a ver.
A ver si vuelve por aquí. A ver, a ver. Gracias.