Me ha correspondido en este momento hacer de presentador del siguiente
ponente, pero me van a permitir cinco segundos para presentarme como
presentador. Bien, soy Rafael Junquera, profesor de esta Facultad de
Derecho, profesor de Filosofía del Derecho y también estoy metido en
todos estos temas de bioética y bioderecho. Lo digo para presentarme
porque sé que algunos de ustedes pueden ser alumnos y alumnas míos de
algunos de los cursos que impartimos en esta Facultad. Entonces, por eso
quería presentarme. Bien, digo que me ha correspondido y es un honor y un
placer presentar al siguiente ponente, al profesor Íñigo de Miguel
Beriain, que lo primero que hay que decir de él es que es pamplonica, lo
cual imprime carácter, aunque ya es un emigrante en el País Vasco. Bien,
Íñigo de Miguel Beriain. Íñigo de Miguel es licenciado en Ciencias
Económicas y Empresariales, también es licenciado en Derecho y doctor
europeo en Derecho. Ha realizado una gran actividad investigadora y sus
investigaciones se han centrado en temas relacionados con la filosofía del
derecho, con la ética de la economía, con sociología jurídica, con
bioética, bioderecho, genética y biotecnología, etcétera, etcétera. Ha
participado... Ha participado y está participando en diversos proyectos
internacionales de investigación y actualmente ejerce como profesor de
distintos cursos, en concreto colabora con nosotros en la Facultad de
Derecho de la UNED en el curso de experto universitario en bioderecho,
especialista en derechos humanos, experto universitario en inmigración y
también profesor del máster en comités en la UNED. Tiene múltiples y
muy diversas publicaciones y ha obtenido, por varias de esas publicaciones,
ha obtenido diversos premios y distinciones que no voy a detallar ahora. Y
en este momento, en estas jornadas, pues va a disertar y va a realizar su
ponencia sobre un tema concreto que me ha extrañado el título. Lo ha
titulado Células Madre, problemática actual. Digo que me ha extrañado el
título. Porque si estuviera con nosotros Juan Ramón Lacadena, la primera
pregunta que te iba a hacer era por qué lo llamas Células Madre cuando no
debía ser así, sino que debían ser células troncales. Bien, pues tienes
la palabra, Íñigo. Bien, muchas gracias al señor presentador Rafael
Junquera, que se ha dejado en el tintero al presentarme un dato esencial,
que es que él fue mi director de tesis, así que nos conocemos desde hace
muchos años, desde que yo era joven y hacía la tesis doctoral. Rafael
Junquera también era joven en algún momento. Entonces, lo cierto es que
hay cierta confianza entre nosotros dos y yo puedo atestiguar que es una
persona que sabe de estos temas y que además tiene mucha paciencia. Por
responder a la primera pregunta que me ha hecho, antes de nada, bueno, la
verdad es que Células Madre es una denominación que es popularmente muy
conocida. Yo sé que Lacadena prefiere células troncales, ¿no? Tal vez
sea más correcta. Al final es una traducción del inglés STEM, ¿no? Los
italianos directamente les llaman cellule staminali, ¿no? Esto es coger el
inglés y directamente lo apañas en tu idioma y se acaba la polémica,
¿no? Es muy práctico. Los italianos son muy prácticos para casi todo,
¿no? Es más que ver a su presidente. Pero en España ya saben que si
podemos mentar a la madre, pues nunca se nos pasa la ocasión, ¿no? Así
que yo me siento cómodo con esta denominación de Células Madre y espero
que a ustedes les resulte más sencilla de identificar. Bueno, pues para...
Pensaba que me iba a preguntar, Rafael, por qué lo he titulado
problemática actual. Porque la verdad es que con esto de las Células
Madre ya llevamos también una larga temporada, ¿no? Es decir, desde el 97
hasta ahora sigue siendo la misma problemática. ¿Es actual o no? Bueno,
pues no lo sé. Cuando han pasado 14 años y sigue habiendo una
problemática actual, suele ser un mal síntoma. Quiero decir que si
llevamos 14 años y sigue siendo muy actual el problema es que no lo hemos
hecho demasiado bien o esto no ha funcionado tal y como se pensaba, ¿no?
¿No? Es uno de los problemas que existen también a veces con las
tecnologías. O sea, uno nunca sabe muy bien qué va a pasar cuando
empiezan. Siempre hay un primer momento de mucho optimismo. Porque aquí
casi todo el mundo habrá oído noticias de ese tipo, ¿no? De no sé
quién le acaban de regenerar un corazón insertándole Células Madre,
¿no? Bueno, probablemente habrá durado poco ese no sé quién, ¿no? Lo
que pasa es que la segunda parte de la noticia no sale en la tele. Es lo
que suele tener de mayor problema, ¿no? Ese tipo de cosas. Cuando empezó
esto de las Células Madre se nos vendió la idea de que esto podía ser
maravilloso. Puede que algún día lo sea, pero de momento todavía no lo
hemos conseguido. Yo voy a intentar explicarles por qué, cómo está la
situación, qué es lo que está pasando. Cuáles son los problemas que
hemos tenido y que seguimos teniendo. Claro, yo no me voy a meter en
aspectos científicos porque no soy científico. Entonces no me gusta
meterme en jardines que no son los míos, ¿no? Aunque a veces lo acabo
haciendo, pero por lo menos lo intento. Sí que les voy a hablar algo de
los problemas éticos y sobre todo de los problemas jurídicos que son los
que a mí me entretienen más, ¿vale? Sobre todo porque así puedo
llevarla contra el ponente anterior, que es uno de mis pasatiempos
preferidos. No porque tenga nada en contra personalmente con el profesor de
Castro, al que estimo muchísimo tanto personal como intelectualmente, sino
porque entiendo que es más entretenido. Que de vez en cuando tengamos
debate también entre nosotros en puntos. Así que con el permiso de Benito
de Castro, alguna cosa, voy a decir que puede sonar a herejías desde el
campo de los derechos humanos, ¿vale? Bueno, y dicho esto voy a empezar
que si no, no voy a acabar pronto. Y es algo que voy a intentar hacer.
Porque el campo de la biotecnología saben que es interesantísimo y que
nos jugamos muchísimo. Y el campo de los campos, pues la verdad es que nos
quedamos en nada muy rápidamente. Así que yo voy a intentar que esto vaya
fluido. Más que todo para que la próxima ponente, pues hombre, hable a
alguien presencialmente y virtualmente, ¿vale? Bueno, uy, en fin. Bueno,
voy a empezar por contarles qué es esto. Las células troncales o células
madre o células estaminares al final son células que son capaces de
generar otras células. En ese sentido son importantísimas. Porque cuando
uno se queda sin células madre, pues bueno, le puede pasar que se quede
sin piel, que se quede sin algún tipo de órgano o que se muera
directamente. Es decir, nosotros no somos capaces de sobrevivir si no
tenemos células madre. Ese es uno de los problemas que tiene nuestro
cuerpo, que necesita estar regenerándose permanentemente. Conforme
cumplimos más años, normalmente tenemos menos células madre. Entonces
llega un momento en el que necesitamos tenerlas. Por eso la medicina desde
hace muchísimo tiempo ha intentado, bueno, pues defenderse, ¿no? De este
deterioro progresivo que nos produce el transcurso del tiempo. Nosotros
sabemos desde hace bastante que existen distintos tipos de células madre
en el cuerpo. Bueno, para ser sinceros, sabemos que existen tipos distintos
de células madre, no siempre en el cuerpo o células que por lo menos
pueden ser un cuerpo entero, ¿no? Cosa curiosa. Pues yo les pongo ahí
qué tipos de células madre pueden... Hay tres básicamente, las
totipotentes, las pluripotentes y las multipotentes. Bueno, lo que quiero
decir es en realidad es que hay algunas células, que denominamos células
totipotentes, porque tienen la capacidad de generar un organismo entero. La
célula totipotente típica son las células que componen el embrión en
sus primeros estadios de vida. Es decir, las células que están... Yo
diría que hasta las 32, 64 células, bueno, lo que se suele llamar el
blastómero. Se supone que hasta ese punto de desarrollo, que son
prácticamente los primeros días de vida humana, pues bueno, si uno coge
una célula de ese embrión que se está formando, se supone que podría
crear todo un ser. Humano, ¿no? Como tal. ¿Eh? Entonces es una célula
totipotente. Las células pluripotentes o las multipotentes, son células
que tienen la capacidad de originar distintos tipos de tejidos, o de
células. Por ejemplo, una célula pluripotente puede ser aquella que tiene
capacidad para generar lo mismo un hígado que un corazón. ¿Vale? Esa es
una célula pluripotente. Las células pluripotentes se suelen caracterizar
como las que pueden generar muchos órganos, o casi todos los órganos o
tejidos. Las células multipotentes en cambio hay veces que se caracterizan
como, que pueden generar varios, no necesariamente todos. Es una
distinción que a veces no se traza y a veces sí. Yo por si acaso se la
expongo, para que sepan de qué estamos hablando. Bueno, la cuestión,
claro, que tenemos aquí es ¿de dónde demonios se pueden sacar estas
células madre? Bueno, yo les he puesto una lista que no tiene por qué ser
exhaustiva 100%, de las fuentes de las que podemos obtener células madre.
Claro, la más típica y la que suena más a todo el mundo son los
embriones. Los embriones como tal son fuentes de células madre, claro que
lo son, ¿cómo no van a serlo si tienen todo tipo de potencialidad? Desde
luego, dentro de los embriones, a su vez, podemos hablar de dos fuentes.
Uno, embriones que constituimos para esto, y otro, embriones que sobran de
las técnicas de fecundación in vitro. Que como ustedes sabrán, es un
problema que tenemos desde hace tiempo, en este país y en casi todos. Es
decir, cientos de miles de embriones que están ahí congelados, que llevan
años y se siguen produciendo. Entre otras cosas porque la fecundación in
vitro en sí los produce, casi inevitablemente. Entonces, como destruirlos
muchas veces no ha sonado bien, pues lo que se ha hecho es utilizar esta
técnica. A veces se ha hecho para, evidentemente, para otros ciclos, y a
veces se ha hecho sencillamente por decir, oye, es que no los podemos
destruir, pues que sigan crioconservados. Claro, nosotros enviamos
embriones a crioconservar, bueno, pues que se lleven ropa que va para
largo, porque hay embriones que llevan crioconservados igual 20 años, y
desde luego con esos, pues no vamos a poder hacer gran cosa. Para uno de
los fines que se podrían utilizar, es para extraer células madres, eso se
puede hacer. El cordón umbilical y la placenta es algo bastante conocido,
sobre todo porque como hay un negocio con esto, pues casi todo el mundo
sabe a día de hoy que existen bancos en los que se almacenan células que
provienen del cordón umbilical o de la placenta, y a los que ustedes
pueden recurrir en caso de que las necesiten. O esto por lo menos es la
publicidad que se nos dicta, luego ya que sirvan o no es otra cosa. A
partir de ahí hay otras células, o hay otra fuente celular, que es tal
vez algo más polémica, son las células obtenidas mediante transferencia
nuclear. Esta es la técnica que originó la oveja Dolly, por ejemplo. Esto
consiste simplemente en extraer un núcleo de una célula adulta e
introducirlo en un óvulo al que previamente se le ha quitado su propio
núcleo. Esto se estimula, y hombre, según lo que haga uno con él, pues
puede dar lugar a un ser adulto o puede dar lugar a una línea celular
determinada. Eso en teoría, claro. En la práctica esto, que yo sepa, no
lo ha conseguido nadie. Esto no funciona. Esta transferencia, además, se
puede hacer con distintas variantes. Si es caso, podremos profundizar
después. Ahora, de momento, voy a ir un poquito rápido con esto. Luego
existen también otras fuentes, y son las células adultas, que esto
también es muy conocido. Se supone que las células madre de cualquiera de
nuestros órganos, a través de unas modificaciones muy simples, deberían
ser capaces de generar células no solo de ese órgano, sino también de
otros. Esto se empezó a investigar hace unos años y parece ser que pueden
ser funcionales. Y, de hecho, los ensayos clínicos que se están haciendo
hoy en día son en su mayor parte de células adultas. De hecho, los
ensayos clínicos con células embrionarias no se han producido hasta hace
muy poquito tiempo. A pesar de que se ha hablado mucho de este tema, los
primeros ensayos clínicos se han hecho hace muy poco. Si yo no recuerdo
mal, ha sido este año o a finales del anterior. Ya ven dónde estamos,
¿no? Y luego están las células pluripotentes inducidas. Que esto es algo
relativamente reciente. Cuando digo relativamente, yo creo que es de 2008.
Esto es simplemente que un científico japonés y su equipo, pues hombre,
probaron a crear células madre intentando cambiar varios genes en una
célula. Entonces, descubrieron que bastaba con alterar cuatro genes en una
célula, más tarde se ha visto que basta con tres, para que esa célula se
comportara como si fuera una célula pluripotente. Esas son las células
pluripotentes inducidas. En los últimos años, estas células son lo que
se ha convertido, si me permite la expresión coloquial, lo que está de
moda en este campo. Antes todo el mundo hacía transparencia nuclear o
operaba con células embrionarias ahora casi todo el mundo está haciendo
células pluripotentes inducidas. Pero en cuanto se ha empezado a operar
con ellas se ha visto enseguida que generan cánceres como todas. Claro,
pero esto es bastante normal, ¿no? O sea, una célula que es pluripotente
puede dar origen a muchas cosas, entre otras un cáncer. Es que es muy
difícil evitar eso, ¿no? Pero bueno, ahora mismo es lo que está, lo que
está desde un punto de vista científico como más en moda, ¿no? Como lo
que la gente está haciendo. Bueno, como se pueden imaginar, cada una de
estas células madre tiene un problema. Tiene una temática ética
distinta. Bueno, voy a empezar por contarles las más sencillas. O sea, el
cordón umbilical o las células de plaza interiores, las células madre
adulta en principio no tienen problemas éticos propios. O sea, aquí los
problemas que existen son los problemas de cualquier otro tipo de
trasplante o de cualquier otro tipo de actuación invasiva sobre un cuerpo.
Es decir, problemas compartidos con otras técnicas y otros tratamientos
que pueden ser tratamientos experimentales en muchos casos, ¿no? Pero no
tienen problemas propios. Las células procedentes de embriones creadas al
efecto, bueno, estos tienen muchísimos problemas éticos o se plantean
muchísimos porque creo que ustedes sabrán que hay muchas personas que
consideran que la vida humana empieza con la fecundación. Con lo cual, hay
mucha gente que sostiene que crear embriones exclusivamente para
destruirlos creando líneas de células madre es algo que atenta contra los
derechos humanos, ¿vale? Entonces esto genera una problemática ética.
Evidentemente, hay mucha gente que cree lo contrario, que cree que los
embriones como tales no son personas, por lo menos personas, lo de seres
humanos es un poco más complejo. Pero como no son tales personas, no es ya
solo que podamos hacerlo, sino incluso que tenemos un cierto deber de
utilizar estos embriones o crear embriones para que avance la medicina,
porque de lo contrario estaríamos atentando contra lo que se suele
denominar principio de beneficencia, ¿no? Una terminología que a mí no
me gusta mucho, pero bueno, espero que se entienda. Pues ese es
básicamente el argumento. Claro, otra posibilidad es la que les he dicho.
Se pueden utilizar embriones que sobran de la fecundación in vitro.
Evidentemente es menos polémica que el anterior, es menos polémica. Lo
que ocurre es que hay gente que dice que, bueno, esto podría servir para
justificar que existan embriones sobrantes en sí, con lo que no parece que
les acabe de encantar. Y por supuesto hay gente que dice que aunque sean
embriones sobrantes siguen siendo personas y por tanto hay que tratarlos de
acuerdo con los derechos que tienen que ver con esas personas, con lo que
se siguen oponiendo a la utilización de estas células. Bueno, con
respecto a las células que proceden de una transferencia nuclear, aquí
los problemas son también muchos. Hay mucha gente que considera que cada
vez que se hace una transferencia nuclear estamos también creando un
embrión humano y por tanto hay que respetar sus derechos. Y el primer
derecho es el de no ser creado exclusivamente para servir como medio para
otros fines. Claro, si uno cree que las células creadas mediante
transferencia nuclear son embriones y son personas, pues parece que tiene
un sentido esto de que no se creen exclusivamente para servir como
instrumento. Con respecto a las células pluripotentes inducidas, pues es
bastante curioso porque hace muy poquito tiempo todo el mundo pensaba, este
era otro de los motivos por los que estaban de moda, que no iban a generar
ningún tipo de problemática ética. Esto era así porque en principio
eran células pluripotentes. Las células pluripotentes no pueden generar
un organismo entero, con lo que aquí parece que no tenemos ningún
problema. Dejando aparte los problemas científicos que hemos descubierto,
una de las cosas que ha pasado es que ya se ha conseguido clonar ratones a
través de la utilización de células pluripotentes inducidas. Y además
son clones más perfectos que los de la transferencia nuclear porque no
implican óvulos de terceros, con lo que uno puede generar un clon 100%
idéntico al original utilizando estas técnicas. Por lo menos se ha
conseguido en ratones, pero esto ustedes ya saben, que se empieza por la
oveja y se acaba por el pastor, que esto también era muy típico de la
cadena, pues es algo que suele pasar. Entonces, una vez que se ha abierto
esta beta, ¿puede suceder? Pues puede suceder, pero claro, en el debate
ético puede que volvamos a encontrar dificultades. Decir, oye, pero
entonces, ¿estamos creando embriones o no? Bueno, pues es un problema que
vamos a tener ahí. Voy a pasar ahora a la parte jurídica, más que todo
porque los problemas éticos no se resuelven nunca, es que si no, no
serían problemas éticos, ¿no? Esa es la ventaja o desventaja que tienen,
que esto pasa mucho, ¿no? Por eso el premio de la ética es muy dado o muy
unido a los filósofos, que los filósofos saben ustedes que se tienen que
caracterizar por plantear preguntas, porque si las responden no son
filósofos, es lo que tiene el tema. Los juristas, en cambio, suelen pasar
lo contrario, hay que dar respuestas. Es uno de los problemas que existe.
Entonces, lo que ha pasado con todo este tema es que nosotros hemos tenido
que afrontar una realidad que se planteaba ante nosotros y a partir de ahí
hay que hacer normas, hay que hacer normas. Y aquí no vale decir, ¿pero
será éticamente aceptable? Pues mira, no lo sé, pero tienes que hacer
algo. Es así de simple, ¿no? Entonces, claro, nosotros en este tema no
partimos de cero. Es decir, partimos de una situación que venía ya
traguándose años, ¿no? La situación en cuestión a la que me refiero
fue la firma del convenio de Oviedo, que si no recuerdo mal fue en 1997. No
recuerdo mal fue en el 97. Claro, si se dan cuenta de las fechas, el
convenio de Oviedo se firmó justo en el momento en el que acaba de
publicarse el nacimiento de la oveja Dolly. Entonces fue una cosa bastante
curiosa, es decir, yo con los años, cada vez más, estoy seguro de que
aquel convenio pilló a contrapía casi todos los que lo firmaron. Se lo
digo porque si no, la mitad no lo hubieran firmado, vamos, yo estoy
bastante convencido. Sabes que en aquellos tiempos era muy fácil insertar
según qué tipo de cláusulas porque al principio no ofendían a nadie y
parecía que quedaban bonitos. Esto por poneros un ejemplo sencillo es lo
mismo que ha pasado desde mi punto de vista con la clonación reproductiva,
¿no? Ha sido muy fácil prohibir la clonación reproductiva, pues bueno,
porque no tiene mucha utilidad, no da grandes beneficios y parece que es
algo en lo que todos nos podemos poner de acuerdo. Entonces, bueno, pues ya
que se puede hacer, pues se prohíbe y ya está, ¿no? Según qué tipo de
cosas de las que se incluyeron en el convenio de Oviedo pasaba lo mismo, se
podían incluir sin que ofendiera mucho en aquella situación, es decir,
bajo aquellas condiciones científicas. Claro, ¿qué pasó? Que esto de la
transferencia nuclear empezó a funcionar justo en aquel momento. Entonces
se tuvo que hacer a toda prisa un protocolo adicional al convenio de Oviedo
y desde entonces hasta ahora, pues nos ha ido generando muchos problemas en
muchos sentidos, vamos a ver. El punto más importante del convenio de
Oviedo, ¿no?, en lo que a mí me interesa ahora mismo, es el artículo
18.2, que es un artículo en el que dice textualmente que se prohíbe la
constitución de embriones humanos con fines de experimentación. Pero este
es un artículo bastante curioso, bastante curioso, porque si nos lo
tomamos literalmente, bueno, quita por lo menos una de las fuentes que yo
he citado antes para conseguir células madre, ¿no?, que es crear
embriones para ese fin. Esto es una fuente que puede ser importante, no
digo que sea esencial, pero puede ser importante. Por ponerles un ejemplo,
si ustedes tienen una enfermedad y tal, dirán enseguida, bueno, pues con
una célula adulta se puede solucionar. Bueno, si tienen, si tienen y
funcionan. Si no tienen y funcionan, pues igual habría que recurrir a otro
tipo de técnicas. Que crear un embrión es algo bastante radical, sobre
todo porque no va a compartir con ustedes toda su carga genética. Pero si
creamos un embrión por transferencia nuclear, si es que creemos que eso es
un embrión, eso sí puede ser una buena solución a los problemas que uno
tiene. Claro, con este artículo delante, empezaron a plantearse problemas,
¿no? España, de hecho, como firmó el tratado, el convenio, perdón, y lo
ratificó en el año 2000, pues no tenía más remedio que acogerse a eso.
Nosotros tuvimos unos años en los que la, por así decirlo, la práctica
de según qué tipo de técnicas biotecnológicas estuvo bastante
encorsetada, por decirlo de alguna forma. No tanto como parece, es decir,
los primeros desarrollos, grandes desarrollos de leyes que ya permiten
muchas cosas en este país, son del año 2003-2004. O sea, son de épocas
relativamente tempranas. Pero hubo un momento en el que hubo un cambio de
gobierno y el nuevo gobierno quiso apostar decididamente por el sector de
la biotecnología y además pensó que para que ese sector funcionara era
necesario que en España se pudieran realizar las transferencias nucleares.
Claro, el problema es que ese gobierno se encontró con esta cláusula
encima de la mesa, ¿no? Y eso planteaba un problema real. Entonces, en
España se aprobó en 2007 la Ley de Investigación Biomédica y en buena
medida la historia de esa ley es saber cómo demonios puede hacer un
legislador para permitir algo que está prohibido. Es decir, hacer las dos
cosas a la vez, decir una cosa y su contraria sin que se nos note
demasiado, ¿no? Entonces, es bastante curioso porque la ley en cuestión,
la Ley de Investigación Biomédica, lo que vino a decir básicamente es
que mantiene textualmente lo que dice el artículo 18.2 del Convenio de
Vido, ¿no?, que es, y lo mete ahí, tiene un artículo 33 en el que dice
se prohíbe la constitución de preembriones y embriones humanos
exclusivamente con fines de experimentación. Y se ponen sanciones a esto,
o sea, está sancionado. En España no se puede crear un embrión para
estos fines. Claro, aparentemente esto vetaba muchas cosas, pero aquí
había truco, había truco. Esto es básicamente lo que les he contado.
Bien, el truco era bastante sencillo. Era una cuestión de decir, mira, ya
que hemos prohibido la creación de embriones, si no queremos tener
problemas con las transferencias nucleares, vamos a hacer una cosa muy
sencilla. Vamos a decir que las transferencias nucleares no crean embriones
y así nos evitamos el problema. Así de simple, así de simple. Eso es lo
que decía antes el profesor de Castro, decía, los derechos humanos son
muy importantes, sí, pero hay una forma de evitarlos. Decimos que usted no
es humano y seguimos manteniendo los derechos humanos, pero le matamos
enseguida. Sé que es muy radical lo que estoy diciendo, pero nuestras
normas al final han jugado un poco con este tipo de cosas, ¿no? Es decir,
mira, vamos a jugar un poco con los nombres y eso nos permitirá una cierta
flexibilidad. Claro, las definiciones de nuestra norma sobre lo que es un
embrión y lo que no es, son embriones que cuando menos son... Perdón,
embriones, ya esto la verdad es que me debe perseguir, ¿no? Lo digo esto
inconscientemente. Es decir, son definiciones que la verdad es que no
pasarán a la historia como un ejemplo pulcro de cómo hacer este tipo de
cosas. Suele pasar, además... Me voy a soler decir que donde no hay
claridad hay pecado, ¿no? Es una norma como muy básica, pero que suele
ser bastante práctica para saber dónde hay problemas. O sea, si ustedes
ven la definición de embrión que pone esta ley, dice embrión, fase del
desarrollo embrionario que abarca desde el momento... Cuando uno empieza
con una definición, que es decir, oye, es que si el continente va en el
contenido, pues tenemos un problema. Porque ¿cómo demonios consigue saber
qué es un embrión sin saber antes lo que es un desarrollo embrionario?
Pero ¿cómo sabe lo que es el desarrollo embrionario si no sabe lo que es
un embrión, no? Es una cosa un tanto compleja, pero bueno, la ley lo hace
así y dice, bueno, al fin y al cabo alguien lo interpretará, ¿no? Y si
queda oscuro, pues mira, mejor, porque así permite varias interpretaciones
distintas. En el caso... En el caso de nuestra ley es bastante obvio que
solo se caracterizaba como embrión el fruto de una fecundación. Entonces
aquí es sencillo, en una transferencia nuclear no hay fecundación, pues
mira, no hay embrión, así de simple. Y así lo autorizamos. Tanto se
autorizó que el artículo 33.2 de esa norma dice explícitamente que se
permite la utilización de cualquier técnica de obtención de células
troncales humanas con fines terapéuticos o de investigación que no
comporte la creación de un preembrión o de un embrión exclusivamente con
este fin en los términos definidos en esta ley, incluida la... activación
de ovocitos mediante transferencia nuclear. Esto es decir explícitamente
lo que yo les he contado a ustedes, ¿no? Aquí lo que la ley dice es,
mira, cuando haces una transferencia nuclear no creas un embrión, tú lo
que haces es activar un ovocito. Con lo cual, a que nadie nos diga que nos
estamos saltando la prohibición del convenio de ovido, porque no nos lo
estamos saltando. Aquí crear embriones es horrible, es malísimo y está
muy sancionado, pero activar ovocitos, esto no, esto es otra cosa. Y aquí
no hay ningún problema. Pero si tenemos esto presente es obvio que la
transferencia nuclear, o sea, la creación de células madre a través de
esta técnica, está permitida en España. Incluso yo me atrevería a decir
que está permitida aunque utilicemos ovocitos y animales y cosas de ese
tipo. Yo no le veo ningún problema, la verdad. Entonces, estar está
permitido. ¿Esto es raro? Pues hombre, yo les diría que hasta cierto
punto. Esto es algo que ha venido sencillamente de que nuestro país
quería seguir una política y tenía un problema jurídico, que era que
tenía firmado un convenio en el que decía que no se podían crear
embriones. Los finlandeses, que son los únicos a los que les ha pasado
algo básicamente igual, que es... firmar y ratificar el convenio de Oviedo
y querer crear líneas celulares por transferencia nuclear, lo que hicieron
sencillamente fue no cambiar una línea en sus normas. Claro, las normas
anteriores a las transferencias nucleares definían el embrión como el
fruto de una fecundación. Claro, uno está en Finlandia y ahí hay un
vacío legal, con lo cual puede hacer lo mismo que se hace en España. La
única diferencia de los finlandeses es que ellos han optado por no
legislar. En España lo que hicimos fue decir no, mira, hace falta una
norma, la hacemos y ya nos inventamos la manera de solucionar este
problema. Otros países europeos no han tenido este problema. O sea, los
suecos que también firmaron el convenio de Oviedo, lo que han hecho para
permitir transferencias nucleares es no ratificarlo. Entonces, claro, el
convenio está firmado pero no ratificado, con lo cual no es ley aplicable
en el país, ¿no? Y al paso que va yo creo que lo ratificarán dentro de
unos años cuando esto ya no tenga la más mínima utilidad, ¿no?
Entonces, la verdad es que yo... O sea, sí que es cierto que uno como
jurista se plantea, bueno, pero esto, ¿hasta qué punto es funcional o no
es funcional? ¿Es ético o no es ético? Pues, ¿qué quieren que les
diga? No lo sé, funcional sí que es. Funcional sí que es porque en
España se están haciendo transferencias nucleares y nadie ha puesto
ningún problema. ¿Cambiará la situación? Pues hombre, yo creo que sí.
Yo creo que sí, porque en medio de todo, seguir sosteniendo que solo se
pueden crear embriones humanos a través de fecundación, hombre, yo creo
que en el futuro esto cambiará. La mayor parte de los países europeos ya
están cambiando la definición de embrión, ya empiezan a decir que un
embrión es una célula o un grupo de células que tiene capacidad para
desarrollarse hasta dar origen a una persona, que es cabal, desde mi punto
de vista es cabal, porque desde el momento en que hay varios métodos para
crear una figura, lo importante ya no es el método, lo importante es la
figura en sí. Claro, cuando solo había uno es que coincidía, parecían
coincidir, ¿no? Que yo no estoy muy de acuerdo, pero bueno, podría colar,
por decirlo de alguna forma. A día de hoy yo creo que no. O sea, ¿que
cambiaremos esto? Sí, probablemente lo cambiaremos y además lo
cambiaremos en un momento en el que ya da igual, por eso la transferencia
nuclear científicamente pues cada día tiene menos sentido, con lo cual
dentro de unos años será muy fácil prohibirla también porque ya no le
importará a nadie. En ese sentido, en España no sé si hemos sido muy
éticos o poco éticos. Lo que sí se ha sido es enormemente funcionalista,
si se me permite la expresión. Y lo que se ha recurrido es a una forma de
evitar que lleguemos a una solución que no es conveniente para lo que se
quiere hacer. ¿Esto casa bien con los derechos humanos? Puff, pues no
estoy tan seguro de eso, ¿no? Dependerá entre otras cosas de si creemos
que el propio concepto de humano es más fijo o menos fijo, ¿no? Antes le
he oído a la profesora Ana Marcos que decía que esto son figuras y tal
que no están fijadas, que son figuras que son muy... que están todavía
flotando en el aire. Es cierto, es cierto. Y por eso se puede jugar más
con ellas. Bueno, no les voy a contar nada más de momento porque casi
prefiero dejar aquí mi exposición y que sean ustedes ahora los que
quieran hacer todas las preguntas que se les ocurran porque yo les he dado
un cuadro bastante general esperando que ahora cada uno de ustedes o los
que quieran de ustedes me digan qué son las cuestiones que les puedan
interesar más o menos. Y yo intentaré responderles lo mejor que pueda,
¿vale? Muchas gracias. Muchas gracias por la atención. Muchas gracias,
Inigo. Bueno, pues ahora... El auditorio tiene la palabra. Cuestiones,
preguntas, reflexiones... Bien, siempre cuesta romper el hielo, así que
tengo una batería de preguntas para ti. Bien, voy a ponerme allí porque
si no parece que estamos peleados. Sí. La primera hace alusión a la
terminología. Tú has hablado de transferencia. De núcleos. Y, bueno,
pues parte de la doctrina ha optado por no considerarles embriones,
digamos, embriones normales o lo que entendemos por embriones, pero sin
embargo le has seguido denominando como tales. Me refiero a la
terminología que los ha denominado como embriones somáticos. ¿Entonces
qué opinas de eso? De esa terminología. Bueno, lo de embriones somáticos
es cosa de la cadena también. Que la cadena es que en nombres es muy
puntilloso, ¿no? Yo no estoy... Bueno, no estoy de acuerdo con él. Sí
estoy de acuerdo en que llegará un día en el que se puedan crear
embriones por transferencia nuclear. Digo que llegará un día porque es
que yo por lo que he visto científicamente a mí todavía nadie me ha
demostrado que por una transferencia nuclear salga algo que de verdad lleve
hacia algún sitio. Es que el mayor problema está en que si no conseguimos
ni siquiera líneas celulares que sean funcionales para reparar algo no
conseguimos ni eso por transferencia nuclear. Decir que cada vez que hace
una transferencia nuclear surge un embrión, pues me dirán ¿de qué es
ese embrión? Es que claro, yo igual es que llevo muy dentro el concepto de
que embrión es un tipo de células que llevan hacia algo, ¿no? Desde un
punto de vista jurídico yo no tengo problemas en reconocer que es un
embrión. Para mí un embrión es lo que en tiempo se llamaba un embrión
viable. O sea, un grupo de células que son capaces de desarrollar a un ser
humano hasta el nacimiento. Eso para mí es un embrión. ¿Se puede hablar
de embriones somáticos? Sí, si queremos decir que podrían existir
embriones que no se crean a través de una fecundación. La terminología
ahí está bien, pero me veía hasta el extremo decir que cada
transferencia nuclear crea un embrión. Yo creo que hay mucho camino. Pero
ya que me hablas de terminología, esto siempre me recuerda a otro, que es
Marcelo Palacios. Que Marcelo Palacios dice que por las transferencias
nucleares se crean otras cosas que se llaman obonúcleos a su vez, ¿no?
Que no son embriones según Marcelo Palacios. Pues hombre... Yo vendría,
desde mi punto de vista, no está mal pensar que una transferencia nuclear
crea algo que se llama obonúcleo. Pero lo que es absurdo es decir que
algunos de esos obonúcleos en un futuro no puedan ser considerados
embriones. Claro, es que es lo de siempre. Uno le puede llamar embrión o
no, pero si uno de estos obonúcleos lo metemos en el cuerpo de una mujer,
pues hombre, se pasa un tiempo allí. Nace, a los dos años no para de
berrear. A los seis pide la paga constantemente y a los treinta no lo echas
de casa, pues le podemos llamar como sea. O sea, pero es que eso es un ser
humano, ¿no? Es que por mucho que haya sido un obonúcleo y no un
embrión. Vale, pues muy bien. Tiene un punto de absurdo, ¿no?, jugar con
ese tipo de cosas. Muchas gracias. Pero vamos, estoy de acuerdo, ¿eh?, con
la claridad en que se les puede llamar embrióides somáticos. Sí, sí,
porque después de haber dicho células madre y no troncales, además le
digo que los somáticos no, mejor que no me vuelva a ver. La verdad. ¿Más
cuestiones? Sí, buenas tardes. Me pregunta, ¿va en relación con el
artículo 18.2 del Convenio de Oviedo? Y según tengo entendido, pues abre
vía a la utilización de los embriones sobrantes de la fecundación in
vitro, porque no se constituyen con fines experimentales, ¿no? Sí, y no
solo por eso, sino porque lo que prohíbe el artículo es la creación de
embriones para fines de investigación, es decir, los que se crean para
fines de fertilización, los que se utilizan con motivos, los que se crean
con motivos reproductivos y luego sobran, se pueden utilizar, ¿no? De
hecho, yo creo que todos los países, bueno, todos, no sé qué decir,
todos es muy arriesgado, ¿no?, pero hasta donde yo sé, muchos de los
países europeos que prohíben la creación de embriones para ese fin,
admiten, sin embargo, la utilización de embriones sobrantes. Hay países
que tienen más excepciones, como los alemanes, que solo permiten los
embriones importados y los que hayan sido creados antes de una determinada
fecha, ¿no? Es decir, en eso hay países que son más puntillosos. En
Estados Unidos, en tiempo, solo se financiaba con fondo público el que se
había... Perdón, sí, solo se financiaban los embriones sobrantes con
fondos privados. Los fondos públicos no se permitía la aplicación. Me
parece que me estoy colando aquí, Rafael. ¿Tú qué sabes más que yo de
Estados Unidos? No me acuerdo cómo todo funcionaba. Pero bueno, da un poco
igual porque a día de hoy la política ha cambiado en Estados Unidos. Eran
cosas que pasaban con la administración Bush, ¿no? A día de hoy, con la
administración Obama, se financia. Sí. Sin ningún problema. Pero con el
convenio de Ovidio no hay problema en utilizar sobrantes. Me preguntaba en
relación a una cuestión que ha estado flotando a lo largo de toda tu
intervención y que, en mi opinión, a día de hoy resulta difícil, que es
la definición de ese tan ansiado estatuto jurídico del embrión, puesto
que ya no hablamos solo del estatuto jurídico del embrión, sino que
habría que hablar del preembrión, del obonúcleo, en fin. Y, además,
quería intentar a ver si compartes o no esta reflexión que he tenido con
algunos compañeros en cuanto a cómo afecta, además de todas estas normas
en las que, según para qué, el embrión está más o menos protegido, en
función de si puede o no crearse para investigar, si se puede utilizar, si
es sobrante, de técnicas de fecundación. ¿Cómo ha contribuido a
oscurecer más aún todo este panorama de la fecundación? ¿De qué
protección jurídica tiene el embrión en España? La reciente ley de
interrupción voluntaria del embarazo sé que no es el tema, pero sí que
tiene que ver con el tema del estatuto jurídico. En relación a la
posibilidad de la destrucción del embrión ya implantado por la decisión
de la mujer embarazada hasta la semana 14, como todos sabemos, frente a la
exagerada protección, digo exagerada si lo comparamos con esta nueva
regulación, de los embriones sobrantes de fecundación in vitro que no
pueden destruirse por la sola voluntad de la mujer o de la pareja que los
engendró, sino que se ha de esperar a finalizar la vida fértil de la
mujer y entonces destinarlo a alguno de los tres destinos posibles que fija
la ley. Voy a tratar de compartir esta reflexión. La verdad, bueno, por
partes, ¿no? Quizás es más fácil empezar por lo último. Yo no tengo en
mente la ley 14 barra 26 de fecundación in vitro y no me acuerdo de lo que
se puede hacer con los sobrantes o no los sobrantes, pero si yo no recuerdo
mal, sí se pueden destruir en España los embriones sobrantes. O sea, se
pueden destruir cuando pasa el plazo, etcétera, etcétera, ¿no? O sea,
nuestra protección llega hasta un punto. ¿Es exagerada? Pues hombre,
cuando uno ve la nueva ley del aborto parece que sí, ¿no? Porque, o sea,
una mujer sí tiene más posibilidades, parece, ¿no? Claro, este tipo de
debates con todo son un tanto complejos porque en principio se supone
que... teóricamente, ¿eh?, teóricamente. Yo no sé los debates del
aborto en su tiempo, con lo cual hablo con una perspectiva distinta, pero
bueno. El derecho a interrupción del embarazo es eso. Derecho a
interrumpir tu embarazo. No es un derecho a cargarte el embrión. Son cosas
diferentes. Es decir, lo que una mujer tiene derecho es a que esto no siga.
Porque yo no quiero, o sea, es una cuestión de que yo no quiero que esto
siga aquí, en mi cuerpo. Si hubiese hoy día la posibilidad, ¿no?, de que
se extrajera ese embrión de su cuerpo y se utilizará para otra cosa, pues
no estaría nada claro que el derecho a la interrupción del embarazo
contemplara que no se pudiera aplicar ese embrión. No habría ningún otro
método para que siga desarrollándose. O sea, son cosas distintas. Son
cosas distintas. Entonces, a veces suena muy extraño, ¿no?, pensar, jo,
qué poco estamos protegiendo aquí y cuánto protegemos en este otro lado.
Ya, pero es que yo no estoy seguro de que ahí se proteja poco el embrión,
sino que lo que se hace es proteger mucho el derecho de la mujer a
interrumpir el embarazo, que no tiene por qué ser necesariamente lo mismo,
¿vale? ¿Se protege demasiado los embriones in vitro? Pues no lo sé. O
sea, en teoría somos muy puntillosos con muchas de esas cosas, ¿no? Y en
la práctica sucede que en España no se destruyen embriones sobrantes
generalmente. Con lo cual, yo creo que sí somos muy puntillosos en ese
tipo de cosas. Sí que lo somos. Con respecto a lo que me decías de si
esto se va complicando o si se va haciendo más sencillo... Pues no lo sé.
Yo sí que tengo una sensación. Claro, cada vez que surge un debate nuevo
sobre este tipo de cosas... Cuando surgió la transparencia nuclear y este
tipo de historias había gente que decía... Pero mira, es que esto solo
contribuye a radicalizar las posturas antiguas, ¿no? Es que no avanzamos
nada. Yo en eso la verdad es que pienso lo contrario. Es decir, pienso que
cuando surgen retos nuevos es cuando de verdad se avanza porque nos vamos
dando cuenta de que las ideas que hemos mantenido durante mucho tiempo es
que no son funcionales para hacer frente a según qué tipo de cosas. Por
ponerte un ejemplo, durante muchos años en derecho se hablaba de embriones
viables y embriones no viables. ¿Pero qué sentido jurídico tiene hablar
de embriones no viables si para el derecho lo importante es la persona y la
persona es el ser humano nacido? Para el derecho en todo caso tendría
muchísima importancia lo que podía generar eso, que es la pieza clave. Lo
que no tenía ninguna posibilidad de crear eso es que no tendría por qué
ser significativo desde ningún punto de vista. Eso es lo que yo opino.
Claro, cambiando la construcción del concepto de embrión basado en un
concepto de potencialidad es que desaparece el concepto. El concepto de
embrión no viable ya no tiene ningún sentido. Simplemente habrá
embriones y cosas que no lo son. Da igual de dónde salgan, ¿no? Entonces
desde ese punto de vista creo que avanzaremos. ¿Conseguiremos responder a
la pregunta de hasta qué punto tenemos que proteger jurídicamente un
embrión? No, porque no es una pregunta jurídica ni de técnica jurídica.
Es que hay un patio trasero que el jurista no puede desconocer pero que no
viene de su disciplina. Eso viene del problema de qué valor, esa es la
palabra exacta, qué valor vamos a dar a ese tipo de cosas. Uno puede ser
un gran jurista si le dan ese punto de partida. Dicen, mira, vamos a
considerar que el embrión es persona y a partir de ahí protégelo. Bueno,
pues a partir de aquí lo puedo intentar hacer bien pero no quiera usted
que yo como jurista determine esto, ¿no? Porque eso yo no lo puedo hacer.
Es como cuando a un médico le dicen, mire, es que podemos operar a su
marido y puede que sobreviva o puede que no. Y la mujer le dice, pues
decida usted, doctor. Y dice, oiga, yo le puedo decir lo que hay pero la
decisión no me corresponde tomarla a mí. Pues yo creo que con los
juristas nos pasa un poco lo mismo, ¿no? Que es que no avanzamos mucho en
lo que no podemos avanzar. En lo otro sí que avanzamos. Es que lo otro es
de los éticos. Ya he dicho antes que por ahí es más complicado. ¿No
crees que vistan las diferencias que han ido surgiendo y que podría
establecerse entre lo que sería un embrión fruto de la fecundación y
desarrollado en el interior de la mujer y lo que sería un embrión? Fruto
del laboratorio, de la fecundación artificial. ¿Se podría establecer un
estatus distinto? ¿Un estatus del embrión en vivo y un estatus del
embrión in vitro? La verdad es que es una pregunta que yo me llevo
planteando mucho tiempo y es que yo creo que sí. Y voy a intentar explicar
por qué. Muchas veces creo que nos cierra la idea de que la ontología
tiene que dirigir siempre a la ética, ¿no? Yo creo que no tiene por qué
ser así. Es decir... Que el que dos cosas sean lo mismo no significa que
las tengamos que tratar de la misma forma. Porque sus circunstancias pueden
no ser similares. Por poner un ejemplo, es que no me parece que sea lo
mismo que una mujer interrumpa un embarazo, aunque sean sus primeras fases,
¿no? Con un embrión que está dentro que que una mujer no transfiera un
embrión que está congelado a su cuerpo. No me parece lo mismo. Y ni
siquiera creo que en general pensemos que las dos cosas tienen por qué
tener la misma gravedad. Esto por supuesto es valorativo, ¿eh? O sea, a
mí simplemente es que no me da esa sensación. Creo que es... O sea, que
un motivo para trazar distinciones éticas puede ser no sólo lo que las
cosas o los seres son, sino también en qué circunstancia vital se
encuentren. De hecho, con muchos de nosotros lo hacemos, ¿no? Podemos ser
iguales, pero se nos trata de distintas formas en función de las
circunstancias que vivimos, ¿no? Entonces yo ahí sí que veo que puede
haber una barrera. Es que además siempre me he preguntado una cosa
bastante... Porque por lo menos me parece bastante simple, ¿no? Que es
que... Es lo mismo, ¿no? Un ser que si tú no haces nada, si tú no haces
nada, ¿no? Ya va a dar origen a que un ser que necesita que tú hagas
algo, ¿no? En ética siempre se ha dicho que distinguir entre acción y
omisión es complicado, ¿no? Pero a mí qué quieren que les diga. En un
tema como este me parece que sí que puede tener... Sí que puede tener un
punto de inflexión, ¿no? Pensar si está... Si es algo que ya... Si tú
no haces nada, va a... O si es algo que tú tienes que introducirlo para
que pueda funcionar, ¿no? Eso es una opinión muy personal, desde luego.
Más cuestiones. Más interrogantes. Es que al hilo de esta última
pregunta en cuanto a la diferencia de estatus jurídico de un embrión en
vivo, in vitro o implantado, ¿no? Efectivamente comentabas que la
situación es de partidas diferente y que lo que en una norma se trata de
tutelar es el derecho de la mujer a interrumpir el embarazo con una
consecuencia que es la destrucción de ese embrión en formación. Que
habrá que ver si el Tribunal Constitucional pondera, como hizo en su día,
frente a unos bienes jurídicos sobre otros, porque el embrión no deja de
ser, aunque no sea una persona, no deja de ser un bien jurídico
constitucionalmente protegido y, por lo tanto, merecedor de una tutela que
veremos a dónde llega en esa ponderación que necesariamente tendrá que
hacer el Tribunal Constitucional debido al recurso que se ha interpuesto.
Frente a esto, como decía, y no es extraño, pues son normas que obedecen
a gobiernos diferentes donde había un planteamiento de protección del
embrión in vitro, que por eso se limitaba el número de embriones a crear,
implantar en cada ciclo, etc. Y la falta de destrucción de esos embriones
hoy en día es sencilla. La burocracia es tal que impide, en la práctica,
en la mayoría de los sitios, la destrucción, no por falta de voluntad,
porque en muchas ocasiones, en hospitales nuestros, yo vengo... del SESCAM,
en Castilla-La Mancha, tenemos problemas de capacidad de almacenamiento por
insuficiencia de tanques de congelación. No hay dinero, no hay más
tanques y tenemos embriones, como tú bien has comentado, con años que ya
ni siquiera son viables prácticamente para nada. No hay líneas de
investigación a las que donarla, no hay parejas susceptibles de
recibirlos. La última es la destrucción, pero requiere dos intentos
acreditados cuando hay domicilios que ya ni te contestan, etc. De manera
que, bueno, pues telegrama con una cursa de residuos al burocracia. Son
burocracias tan incómodas para la gente de los servicios de fecundación
in vitro que no las abordan y tratan de hacerlo de esta manera. Entonces,
al menos en el ámbito público que yo conozco, la razón básica de la
falta de descongelación de estos embriones son las trabas, digamos,
burocráticas. Entonces es una constante, ¿no? Dicen, bueno, tantos...
trabas, tantas trabas, cuando esto ya no sirve para nada, tal. Y, bueno,
era un poco... por ahí va mi reflexión. Sí, la verdad es que es así.
Vamos a ver. Es que lo ideal sería que no hubiera embriones congelados.
Eso sería lo ideal. Ese sería el mundo feliz, ¿no? Aquí se intentó. O
sea, hubo una ley, si no me recuerdo mal, era la ley de 2004, en la que...
¿2003? Fue una modificación de 2004 después. No, la 2004 es la... Sí. Y
la 2003 fue la que modificaba la 2008. Sí, fue la que sacó adelante Ana
Pastor cuando era ministra de Sanidad. Entonces, en aquella ley lo que se
decía era que no se debían crear embriones sobrantes si no había razones
médicas... ...que lo indicaran, ¿no? Claro, esto evidentemente era
también una cuestión de dejar una puerta abierta, ¿no? A mí me hubiera
gustado de verdad saber qué hubiera pasado si hubiéramos operado bastante
tiempo con esa ley. Me hubiera gustado saberlo. Es que no hubo tiempo para
averiguarlo. No hubo tiempo. No sé hasta qué punto no se hubiera
utilizado esa puerta de atrás para que hubieran muchos. Pero lo que es
seguro es que siempre va a haber embriones sobrantes. Es imposible
prácticamente hacer fecundación in vitro sin que sobren embriones. Por
motivos técnicos y más, ¿no? Por eso los alemanes... ...que se supone
que no tienen embriones sobrantes, claro... ...es que la normativa alemana
califica como embrión al fruto de la fecundación a partir de la primera
división, ¿no? Entonces, claro, ellos dicen, mira, lo que congelamos son
los cigotos, que esto no son embriones. Aquí cada país juega de una
manera diferente, ¿no?, con los conceptos. Es verdad que cuando intentas
proteger tanto según qué tipo de cosas... ...es que te acabas encontrando
con una realidad en la que ahora dices, ¿y ahora qué hacemos con estos
embriones, no? Los ingleses en eso son muy prácticos. Se los cargaron y
punto, ¿no? Aquí puede ser por motivos burocráticos, pero no estoy muy
seguro de cuál sería la reacción nacional... ...si de repente dijera,
mira, vamos a destruir 100.000 embriones in vitro. Pues hombre, cuando
menos estoy seguro de que eso generaría un debate muy vivo, ¿no? No sé
hasta qué punto llegaría y no sé qué pasaría. Pero por así decirlo es
el tipo de esqueleto que intentamos guardar en el armario, ¿no? Por eso lo
he dicho antes, es que aquí hemos decidido no destruirlos, los congelamos.
¿Cuánta diferencia real hay? O sea, ¿cuántas posibilidades tienen esos
embriones...? ¿Cuántas posibilidades tienen esos embriones de algo? Pues
es muy difícil que lleguen a ser. Está prevista la adopción de esos
embriones, por ejemplo, es que no sé cuántos se han adoptado. No sé
cuántos. La verdad es que no lo sé. Y es algo que a mí también me
choca. Es decir, y vuelvo a decir una cosa muy bestia, pero si yo viviera
convencido de que esos embriones son personas... ...me quitaría el sueño
pensar que como país tenemos cientos de miles de personas congeladas en
algún sitio... ...que no van a salir de ahí. Es que sí, suena ridículo,
pero hombre... ...es que genera mala conciencia pensar este tipo de cosas,
¿no? Por eso, ¿qué protege más, qué protege menos? Pues la verdad es
que no lo sé. No lo sé. Yo lo que sí estoy casi seguro es que esto de la
congelación... ...francamente, o se utiliza exclusivamente para que se
puedan hacer varios ciclos, ¿no? Y lo que no se utiliza se destruye en ese
momento, o lo único que hacemos es demorar el problema. Es que no veo
mucha más historia. Sí que es verdad que en todo caso la protección...
...de los embriones da lugar a grandes paradojas, ¿no? Voy a citar un
ejemplo muy sencillo. Hay dos países que son extremadamente
proteccionistas con los embriones, ¿no? Que son Italia y Alemania. Italia
y Alemania tienen una cosa muy curiosa que es la doble incriminación de la
clonación de seres humanos. Para explicarlo sencillo. En España solo se
nos incrimina en principio según los penalistas si uno introduce el clon
en el cuerpo de una mujer. ¿Vale? O sea, eso está penado. Pero bueno,
España es un país en el que tampoco se protege tanto al embrión. Puede
resultar más cabal o menos, pero es lo que hay. Italia es un país en el
que se dice que el embrión tiene que ser muy protegido, ¿no? Es decir,
que es un bien o es un ser que está extremadamente protegido por el
ordenamiento jurídico italiano. ¿Vale? En Italia está penado la
creación en sí de un embrión somático, ¿no? Que diría la cadena. Eso
no se puede hacer en Italia. Con lo cual, bueno, en principio no se puede y
en principio no se debería hacer. Pero puede suceder que alguien lo haga,
¿no? Ya saben que las normas están básicamente para romperlas. Entonces
puede pasar. Que un italiano diga, pues vale, la ley dice esto, pero yo he
creado aquí un embrión somático. Entonces tienes el embrión en la
famosa placa de Petrio, donde sea, que en principio podría generar un ser
humano, ¿no? Según lo que se dice desde ese punto de vista. Vale. La
normativa italiana que defiende muchísimo al embrión incrimina también
la conducta que introduce ese embrión en el cuerpo de una mujer. Y eso es
una cosa bastante curiosa. Porque la única manera de proteger a un
embrión, una vez que ya está constituido, es transferirlo al cuerpo de
una mujer. Es que si no haces eso, te lo cargas. O sea, no hay... No hay
otra opción. Y los italianos protegen muchísimo a los embriones, pues es
que ¿qué quieren que les diga, no? Con amigos como así, ¿quién quiere
enemigos? Por eso digo que... Que es que muchas de las estrategias que
estamos creando muchas veces nos llevan a grandes problemas y
contradicciones precisamente porque no son funcionales. Desde luego, lo
ideal sería que no hubiera, ¿eh? Embriones sobrantes o que hubieran muy
poquitos. Pero es que yo no he visto países en los que pase eso. Sí, al
hilo de estos comentarios que hace Íñigo, hay una anécdota con respecto
a la ley del 2003. El 2003, que era una ley que simplemente modificaba el
artículo 4 y el artículo 11 de la ley de reproducción asistida de 1988.
Y efectivamente, esta ley lo único que decía era que sólo se podía, me
parece recordar, puede haber algún error en mi memoria, que sólo se
podían fecundar y transferir al útero de la mujer tres embriones, salvo
por indicaciones médicas a que así lo aconsejara. Sí. Recuerdo yo que
acababa de ser aprobada la ley y tuvimos un acto de una lectura de una
tesis doctoral en esta casa y miembro de ese tribunal era una persona
vinculada a ti, que es el director de tu cátedra, Carlos María Romeo
Casabona. Y en el comentario de la tesis, entonces él dijo, dice, no
importa. Dice, y no va a servir para nada lo que dice esta ley porque se
regulará por el camino de las excepciones. Al mes y medio más tarde
salió un real decreto diciendo que se considerara indicación médica si
daba todo un listado por los cuales se podría fecundar más óvulos de los
implícitamente necesarios. Con lo cual actuó de profeta Romeo Casabona
porque evidentemente ocurrió lo que ya se estaba diciendo, no sólo él
sino varios autores y varios miembros de la doctrina, ¿no? La verdad es
que suele ser así, es decir, también es verdad que suele ir en
descrédito del derecho este tipo de cosas, pero es que es bastante obvio.
Es obvio que muchas veces se soluciona un problema sacando una ley,
sabiendo que no se va a aplicar. Pero esto es como cuando uno, bueno, como
se saca una ley o una constitución en la que dice todos los españoles
tendrán derecho a una vivienda digna, bueno, pues van a reclamarlo, ¿no?
Es lo que tiene muchas veces el problema legislativo, ¿no? Que es que se
dice, mira, resolvemos esto haciendo una ley, pues hay veces que no. O sea,
que el problema viene de otro lado y una ley no te lo vas a resolver.
¿Más cuestiones? Quieren ya ver el fútbol. Pues como conclusión, si te
parece, y visto este panorama que has planteado, ¿tú crees que entonces
en nuestra normativa vigente cabría modificarla y acabar con esta
prohibición? ¿O sería más partidario de establecer una regulación de
la clonación en algún aspecto? Hombre, yo la verdad es que es... Bueno,
vamos a ver, por puntos. Es que claro, yo parto de la base de que clonar a
un ser humano a día de hoy, yo no lo veo posible. Bueno, utilización de
Cervas Troncalis. Sí, eso sí. Claro, es que hacerlo, o sea, esto así,
¿no? Como está escrito en la ley a mí, es que no le veo que tenga
demasiado sentido. Sobre todo porque ya de por sí me da mala espina una
ley que dice, embrión, a los efectos de esta ley será esto. Pero esto es
una cosa bastante curiosa, ¿no? Dices, entonces, ¿qué pasa? Que vas a
hacer otra ley y vas a definir... ¿Embrión de otra forma para otros
efectos? Pues hombre, esto es una cosa un poco extraña, ¿no? Es como si a
uno le definen como persona o no persona en derecho. Bueno, que de hecho lo
hacemos de vez en cuando también, ¿no? Dependiendo de los efectos. Yo
creo que esto es mejor evitarlo, ¿no? Yo, francamente, lo que hubiera
hecho es coger el ejemplo de los holandeses y compañía y decir, dale,
embrión es el grupo de células que son capaces de generar una persona. Es
decir, llevar esto hasta el nacimiento. ¿Esto prohíbe la transparencia
nuclear? Desde mi punto de vista, no. Haciéndolo así, no. Alguien puede
decir, pero es que por transparencia nuclear se crean embriones humanos.
Bueno, pues demuéstremelo. Pero es que, claro, la ciencia tiene que
demostrar que ha conseguido las cosas. Es que, en el caso de la clonación,
es muy curioso porque todos partimos en un momento del presupuesto de que
porque se podía clonar una oveja, se podía clonar todo lo que se moviera.
Y, hombre, tampoco es tan sencillo. O sea, ya sé que resulta complicado,
¿no? Que tendemos a pensar que, oye, que tampoco somos tan diferentes de
los burros o de las ovejas. Bueno, pues al final va a resultar que sí. Y
va a resultar que los homínidos... Somos más complejos. Y va a resultar
que no es tan sencillo hacer según qué tipo de cosas. Y, sobre todo,
puede pasar perfectamente que haya transferencias nucleares que se hacen de
una determinada manera y que puedan, en un futuro, dar origen a un embrión
humano y otras transferencias que no darán nunca origen a un embrión
humano porque son distintas, porque no se activan según qué tipo de
procesos. Al fin y al cabo, y esto es algo que antes no he dicho, nuestro
problema hoy en día nunca es el de crear células pluripotentes. Y eso es
relativamente fácil de hacer. Lo que es complicado... Lo que es complicado
es... Evitar que esas células pluripotentes se comporten de una manera que
no es la que nosotros queremos. Por así decirlo, crear una célula
pluripotente es como adoptar un niño. Nosotros queremos que ese niño sea
muy bueno, vaya a la escuela, esté atento, vaya a la universidad y, si es
posible, nos cuide cuando somos ancianos. El problema es que hay veces que
esos niños se convierten en asesinos en serie. Es lo que ocurre, ¿no?
Entonces, nuestro problema real está en cómo conseguir, no ya reconducir
al niño, que eso sería lo ideal, sino, por lo menos, si le vemos que se
compra una katana, pues decir, oye, pues no, matamos al niño ya, porque ya
sabemos lo que va a salir en un futuro, ¿no? Eso es lo que hay, ¿no? Eso
es lo que hay con las células madre. Entonces, quiero decir, con una
transparencia nuclear te la juegas como con cualquier otra cosa, pero decir
que de ahí sale siempre un embrión, pues hombre... Entre otras cosas,
¿qué más quisiéramos, no? Los científicos se darían con un canto de
los dientes si de verdad eso tuviera la pluripotencia y saliera siempre.
Pero se ha gastado muchísimo dinero, se han hecho muchísimos intentos, y
es que, desde mi punto de vista, no es funcional. Con lo cual... Yo creo
que el problema se va a resolver solo. O sea, es que la ciencia lo va a
resolver. Porque no da más que decir. Muy bien. No hay más cuestiones, no
hay más preguntas. Pues muchas gracias, Iñigo, por tu participación y
por tu ponencia.