Bueno, en la última ponencia de hoy le hemos pedido a Javier García
Roca, que sabéis que es el director del Instituto de Derecho
Parlamentario, Catedrático de Derecho Constitucional de la Complutense y
letrado excedente del Tribunal Constitucional, que hable sobre dos temas
sobre los que él ha escrito mucho, lo cual, me temo, nos asegura un gran
periodo de exposición por su parte, pero que vamos a tratar de evitar. En
concreto le hemos pedido que hable de dos temas que son importantes, uno de
ellos las medidas legales sobre transfugismo, que a mi entender es menos
problemático y creo que al suyo también, aunque debo decirle que he
leído recientemente un texto que califica que todo esto es tremendamente
problemático y contrario al artículo 23 y todas estas cosas, y un segundo
aspecto que creo que es el de verdad problemático y que todos esperamos
que sea una de estas cosas que se ponen en las leyes para... ...nunca ser
aplicadas. Lo malo de esto es que una vez que están en las leyes y aunque
durante un cierto tiempo no se apliquen, de vez en cuando aparece eso y
alguien pretende hacerlo, que es el tema de las agrupaciones políticas
ilegalizadas por actividades antidemocráticas y sobre todo el aspecto más
problemático de todos, que es la supuesta incompatibilidad sobrevenida,
que ya adelantábamos que no es nada claro que sea una incompatibilidad y
que tampoco es nada claro que los mecanismos que se han elegido pues
satisfagan las exigencias de tutela judicial indebida que debe de tener la
privación de un derecho fundamental. Sobre todo eso nos va a hablar
Javier, podría hablar, os lo aseguro y ya lo excusamos durante muchas
horas, pero le vamos a dejar hablar 40 minutos. Gracias Javier. Bien, pues
entraré en faena cuanto antes, agradezco las palabras de Pablo para que
nos podamos ir a una hora razonable. Los organizadores me han pedido que me
ocupe de esta cuestión, nuevas medidas legales sobre transfugismo y
además, es otro objeto, sobre agrupaciones políticas ilegalizadas por
actividades antidemocráticas. Es antidemocrática. En realidad, la
mayoría del tiempo me gustaría centrarme en esto, en este segundo objeto,
la incompatibilidad sobrevenida de un cargo público tras disolverse un
partido o una candidatura, pero algo tengo que decir del resto para dar
noticia escueta. Intentaré ser más rápido. En general, mis reflexiones
sobre la incompatibilidad sobrevenida derivan de que tuvimos una jornada en
el Instituto de Derecho Parlamentario en septiembre con la subcomisión que
elaboró esta reforma dentro de la Comisión de Asuntos Constitucionales.
Nos pidieron una opinión libre y fundada en derecho. Los mismos diputados
eran conscientes de la complicación de estas medidas. Supongo que nos lo
pidieron a nosotros porque somos profesores y los profesores estamos para
equivocarnos. Y la universidad para dudar. Y esto es más complejo en un
letrado que asesora a un parlamentario y desde luego en un parlamentario.
Bueno, y la incompatibilidad sobrevenida pues refleja la tensión que es
propia de la gente. la legislación de emergencia entre el realismo y el
garantismo, la garantía que demandan los derechos. Claro, con la
emergencia se va debilitando el rigor jurídico. El problema es saber hasta
dónde se puede debilitar y si las restricciones generan algún daño. Yo
me acabo de convencer que en esto de la incompatibilidad sobrevenida el
daño no es tanto, luego lo razonaré, pero nos movemos en una delgada
línea roja, como se ha leído el auto de la sala del artículo 61 del
Tribunal Supremo sobre el caso Sortu, pues 9 a 7, pese a las 220 páginas
de la mayoría, le quedan a uno bastantes dudas, como expone el voto
particular de siete de los magistrados. Bueno, empecemos por lo más
sencillo, el transfugismo. La modificación de la ley orgánica del
régimen electoral por la primera de las dos, la ley orgánica 2, 2011, de
28 de enero, modifica el artículo 197.1 de la Ley Orgánica del Régimen
Electoral General, que luego diré ya había sido modificado, para alterar
la regulación de la moción de censura del alcalde. Fíjate, básicamente
se dice que cuando la moción de censura haya sido propuesta por alguien
que formara parte del grupo político al que perteneciera el alcalde y
cambie, o sea, el switching, el cambio de grupo, cuando cambie, la mayoría
absoluta que se reclama por la aprobación se ve incrementada en el mismo
número de concejales que se encuentren en tales circunstancias. Es decir,
es una salida imaginativa. En lugar de mayoría absoluta... ...se
incrementa la mayoría con el número de diputados tránsfugas. Lo mismo si
alguno de los concejales proponentes de la moción ha dejado de pertenecer
por cualquier causa al grupo político municipal... que se escribió al
inicio de su mandato. En suma, es una medida imaginativa que intenta
dificultar la aprobación de mociones de censura del alcalde en virtud del
cambio del grupo de un tránsfuga. Claro, el cambio del grupo de un
tránsfuga puede ser indebido, un bandolero, el transfugismo, el nomadismo,
basado en motivos espurios, que puede ser delito, un bandolero, pero puede
ser legítimo. Este es el problema siempre. El que, por ejemplo, mantiene
el compromiso con los electores, no todos los tránsfugas son tan malos, ha
dicho Francisco Rubio y yo mismo en mi libro de cargos públicos. Aquí no
se distingue, claro, no hay posibilidad. Cualquiera que cambie de grupo,
por motivos razonables o no, sería difícil hacerlo de otra manera, se
eleva la mayoría. Esto puede ser políticamente discutible, depende de que
ustedes tengan una idea de la representación más individual o más
democrática, más en favor de partidos, pero yo creo que no es en ningún
caso inconstitucional, porque el 23.2 es un derecho de... configuración
legal, la ley electoral o los arreglamientos de las cámaras o la ley de
bases del régimen local pueden configurar los requisitos para ejercer el
mandato y esto no es una medida ni razonable, el fin es legítimo,
conseguir la estabilidad ni innecesaria, ni desproporcionada. Puede ser
políticamente discutible pero yo creo que puede ser cabal y no es
inconstitucional. Y además va en la línea de cosas que se habían hecho
antes porque ustedes saben que hay un acuerdo del 98 sobre un código de
conducta política en relación con el transfugismo de las corporaciones
locales en este código de conducta que con altibajos últimamente ha
habido problemas pero durante años ha funcionado bien, yo miré las actas
de estos de los de la comisión de seguimiento de estos acuerdos y funciona
razonablemente. Se pedía en los acuerdos del 98 impedir la utilización de
tránsfugas para mantener o cambiar mayoría de gobierno y una de las cosas
que se sugirieron en el 98 es reformar la ley electoral el régimen
electoral general, para introducir medidas que limiten las mociones de
censura. En consecuencia, ya en el año 99 se aprobó una modificación de
la LOREG, la Ley Orgánica 8 del 99, que modificaba este mismo artículo
197 en otro apartado, pidiendo que cualquier representante únicamente
pudiera votar una moción de censura por mandato. En suma, recapitulo, en
desarrollo de los acuerdos del año 98, que luego sufrieron dos
ampliaciones, dos adendas, en el año 99 ya se dijo que sólo se podía
presentar una moción de censura por mandato. Ahora, en el mismo artículo,
se añade otra limitación, que es este incremento de la mayoría en
función de quien cambiara de grupo. Lo podemos discutir. Yo no creo que
sea inconstitucional porque... es una configuración legal, responde a un
fin legítimo, la medida puede ser necesaria, tampoco es desproporcionado,
¿no? Pero, claro, políticamente supone conterar que todos los transfugas
sean reprobables y esto no siempre es así. En materia de actividades
políticas ilegalizadas por la violencia o por actividades
antidemocráticas, como saben, se ha aprobado otra ley orgánica distinta,
la siguiente, la Ley Orgánica 3, 2011, de 28 de enero. Finalmente se ha
segregado en dos leyes orgánicas distintas, lo cual me parece
técnicamente correcto porque son dos objetos distintos. La primera más de
procedimiento está más conectada con la Ley de Partidos Políticos. Y
trae origen en la Ley de Partidos Políticos del 2002, que conllevó la
ilegalización de partidos que justificara la violencia como método. Se
habla de la violencia. Se habla de la violencia en relación de principios
democráticos, pero el problema es La violencia, que Miguel Pérez Moneo ha
escrito en su libro, es otra cosa. La violencia es mucho más allá que
cualquier violación de un principio democrático. La violencia como
fuerza. Bueno, aquí se incluyó la posibilidad de excluir candidaturas
fraudulentas sucesoras de partidos políticos ilegalizados. La prohibición
de presentar candidaturas dentro del artículo 44, allí donde se regula la
proclamación de candidaturas, la imposibilidad de presentar candidaturas a
las agrupaciones de electores que continuaran o sucedieran a un partido
político disuelto. Sobre esto ya tenemos varios casos, hay jurisprudencia.
Y se daba la legitimación al Gobierno y al Ministerio Fiscal. Nueve años
de experiencia con este tema ha producido la necesidad de hacer pequeños
ajustes que se incorporan a esta ley que modifica la ley electoral. Por
ejemplo, entre estas modificaciones, estos ajustes, se amplía, antes
estaba para agrupaciones de electores, ahora se amplía a los partidos,
federaciones y coaliciones. También se amplía el plazo, porque a veces la
confusión entre este tema es tremenda, ¿no? Es un poco la estrategia
también del terrorismo, generar la confusión, ¿no? La estrategia del
calamar, soltar tinta negra. Se amplía el plazo de impugnación de las
candidaturas durante la campaña electoral, ampliando el plazo de
presentación del recurso. También se prevé la posibilidad que desde la
votación hasta la proclamación de los electos, el Gobierno y el
Ministerio Fiscal soliciten de la sala del artículo 61 del Supremo la
suspensión, la suspensión cautelar. El problema central, la verdadera
medida novedosa, la incompatibilidad sobrevenida a la que paso ahora a
dedicarme y alguna otra cosa como la posibilidad de negar la entrega de las
copias del censo a los representantes de estas candidaturas. que hayan sido
Bueno, es un abanico de medidas, sintetizo que pueden leer en el preámbulo
de la Ley Orgánica 3 de 2011, que vienen a completar, a hacer ajustes a la
experiencia de este camino con un procedimiento muy complicado, pero que ha
sido eficaz, en fin, es legítimo y ha sido eficaz, que incluyó la Ley
Orgánica 2002, de partidos políticos. Bueno, ¿qué ocurre con la
imposibilidad sobrevenida? Incompatibilidad sobrevenida. El artículo 6.4,
6 apartado cuarto de la ley electoral, tras como queda ahora, es el
precepto central que lleva a modificaciones por concordancia de otros
preceptos de la ley. Y hay aquí, yo creo, tres cláusulas que encierran
una misma regulación, interconectadas. La primera es una incompatibilidad
sobrevenida y automática de los candidatos correspondientes. son también
de incompatibilidad, que es el razonamiento del cual se arranca, se dice
son incompatibles o serán incompatibles las personas electas en una
candidatura de un partido, federación o coalición declarado ilegal,
posteriormente por sentencia judicial firme, ya ha sido electo y
posteriormente se declara ilegal el partido. O los electos en candidaturas
presentadas por agrupaciones de electores que han sido declaradas
fraudulentas en sucesión de un partido. En suma, el electo en una
candidatura declarada ilegal pasa a ser incompatible, una incompatibilidad
sobrevenida y automática. Y se dice que esta incompatibilidad surtirá
efecto en 15 días naturales. Leído así, el precepto es muy tajante,
brusco, pero luego se hace una segunda cláusula. Hay una gatera, un paso
intermedio, como el agujero por el que sale el ancla de un buque o entra el
gato por una puerta, ¿no? Para que se escape el gato. Hay un paso
intermedio, una válvula de escape. Dice, salvo una declaración expresa e
indubitada de separación y rechazo de las causas determinantes de la
declaración de ilegalidad. Suma el candidato electo, una candidatura
disuelta, está en incompatibilidad sobrevenida, pierde de alguna manera el
cargo, debe elegir, debe optar, salvo que expresamente rechace la violencia
o las causas de la declaración de ilegalidad ante la administración
electoral. Esto es lo básico. Luego se añade la prohibición de
retractarse, es decir, una vez que el candidato se ha retractado. No puede
mantener conductas contrarias con esa actuación, es decir, la ley trata de
asegurarse de que no se retracte pero luego sigue haciéndose. Es
absolutamente lo mismo. Y hay una tercera cláusula que creo que se ha
añadido después. a que nosotros veamos el informe de la comisión, me
parece garantista, no solo hay una gatera sino hay una garantía, que es
que el afectado, el gobierno, el ministerio fiscal, pero también el
afectado, el candidato declarado incompatible puede interponer un recurso
ante la sala del artículo 61 del Tribunal Supremo, supongo que como medio
de garantizar el derecho de defensa, la contradicción, esto a mí al menos
me tranquiliza. El precepto fue sobrevenido como una propuesta del
Ministerio del Interior al informe de la subcomisión para modificar la ley
electoral, era un precepto tal como venía arriesgado en su
constitucionalidad, incluso en su adecuación al convenio europeo de
derechos humanos, pero se ha ido matando. Matizando, puliendo. Desmenucemos
los argumentos. No hay duda de la oportunidad política de la medida, el
fin es legítimo. Luchar contra la violencia. Esto, en un juicio de
proporcionalidad, sería la primera afirmación. El fin es legítimo. Esto
no es dudoso. La ley orgánica de partidos políticos del 2002 puede ser
discutible en su procedimiento. Es un procedimiento muy discutible. El
mismo dato de que la prueba no sea penal, sino civil, que es algo de lo que
reprocha el voto particular en el caso Sortu. Y, bueno, si vamos a hacer
una prueba civil, pues tiene que haber entre un 50 y un 80% de evidencia,
dice textualmente el voto particular del presidente de la Sala Primera, de
Xol Ríos, a la sentencia de Carlos Lesmes. El procedimiento puede ser
complicado, pero ha funcionado con eficacia. En la sentencia 5 de 2004,
Fundamento Jurídico 18, el Tribunal Constitucional, resolvió algunas
dudas que dejó en la primera sentencia sobre si la negativa a condenar el
terrorismo podía tener acomodo constitucional entre las causas de
ilegalización de los partidos. Y ahí dice textualmente que la negativa a
condenar atentados, a condenar la violencia, puede constituir apoyo
político tácito al terrorismo. y un componente de esculpación y
minimación del significado del terrorismo. Son actos de los que
razonablemente cabe inferir un compromiso con el terror y con la
convivencia democrática. De manera que el Tribunal Constitucional ha
avalado la carga de que se pueda pedir por la ley que un candidato rechace
expresamente la violencia, no en general sino en un contexto político como
es el contexto del País Vasco. Después vino la sentencia de una gran sala
del Tribunal Europeo de Derechos Humanos en el caso de Batasuna. La
sentencia de 6 de 11 del 2009, el Tribunal Europeo declaró que la
disolución de Batasuna no era una medida necesaria en una sociedad
democrática, que no era desproporcionada, ratificando la revisión de las
dos jurisdicciones internas. Reiteró que el hate speech, el discurso del
odio, la fuerza, no tiene el odio entrecomunista, y que en las comunidades
no cabe una sociedad democrática. En que el compromiso con el terror puede
ser una amenaza para la democracia en una comunidad políticamente
sensible. De manera que esta posibilidad de pedir el rechazo de la
violencia, concluyo, parece encontrar apoyo en la segunda sentencia del
Tribunal Constitucional y en la sentencia del Tribunal Europeo de Derechos
Humanos en el caso de Batasuna. El principal problema es cuál es la
naturaleza jurídica de esta medida que está en el artículo 6.4. ¿Esto
es realmente una incompatibilidad o no? ¿Es una revocación del mandato?
¿Es una inelegibilidad sobrevenida? Los diputados eran conscientes de este
problema, ¿no? Claro. ¿Por qué no se hace una revocación sobrevenida
del mandato? ¿Por qué no se dice que pierde el mandato el candidato que
está en una candidatura de un partido disuelto? Pues porque no se puede.
En ese sentido decirlo así, ¿no? Sin una sentencia judicial firme e
individualizada. Recordemos la jurisprudencia del Tribunal Constitucional
desde... de las sentencias 5 y 10 del 83, los casos del alcalde de Andújar
y los concejales renovadores del Partido Comunista de Madrid y más tarde
en los 90 en el caso del alcalde de Las Palmas, el tribunal dice que el
cargo público es titular del mandato y que no se puede revocar sin una
decisión de los electores o una sentencia judicial firme. Hace falta una
sentencia que produzca la hablación del derecho fundamental. No es lo
mismo la libertad de asociación que el sufragio pasivo, que además,
conviene decirlo, hay que interpretarlo con una lógica favorable a la
participación política. Nos guste o no, hay que interpretarlo con una
lógica favorable a la opinión política. Y esta jurisprudencia del
Tribunal Constitucional, que a mí siempre me pareció óptima y ha sido
muy criticada, pues por ejemplo la mantiene también varias opiniones de la
Comisión de Venecia. Hay dos opiniones importantes de la Comisión de
Venecia y del Consejo de Europa, con mucha información compuesta.
Comparada sobre Crimea en Ucrania y nos explican que hay un mundo que está
Estados Unidos, Inglaterra, y nosotros en el primer mundo, y hay un mundo
que lleva a Vietnam y Corea y algunos países de dudosa tradición
democrática, que es la revocación del mandato. De manera que no era
posible, parece con la jurisprudencia del Tribunal Constitucional, una
revocación sobrevenida del mandato del cargo electo en un partido que
luego fue disuelto. Por la misma razón, probablemente tampoco cabría una
causa de ineligibilidad sobrevenida si no hay una sentencia. Añado que hay
una posición garantista del Tribunal Europeo en este tema del sufragio
pasivo en varias sentencias que también les dimos a algunos de los
miembros de la Comisión. El Tribunal Europeo ha rechazado el automatismo
en todo esto y pide una ponderación específica. Es verdad que en Turquía
se puede disolver un partido y la Constitución prevé que, disuelto el
partido, el mismo Tribunal Constitucional... pormenorice a qué diputados
se les priva del cargo en la misma sentencia, pero lo pormenoriza. Pero, en
general, lo que el Tribunal Europeo ha pedido es que no haya un automatismo
en la suspensión o privación del derecho de sufragio. Por ejemplo, en La
Vita, que es un mafioso al que le privan del cargo por el testimonio de un
petito, de un arrepentido, caso La Vita del 2000, en Santoro del 2004,
incluso en Hearst del 2005 en el Reino Unido, que fue una conmoción en el
Reino Unido y se dijo que no se puede privar del derecho de sufragio a los
presos de manera incondicionada sin ponderar las circunstancias. En lo que
atañe al derecho electoral hay dos sentencias importantes que son Sadak y
Sovaci. En Sadak contra Turquía del 2002, una docena de parlamentarios
turcos, tras la disolución del Partido de la Democracia por el Tribunal
Constitucional, vieron automáticamente revocado o decaído, no está claro
su mandato, como medida accesoria. Es prácticamente el mismo supuesto de
hecho. Y el Tribunal de Estrasburgo, el Tribunal Europeo, estimó que la
medida no era proporcionada dada su extrema severidad ya que fue adoptada
automáticamente sin ponderar las actividades a título personal de estas
personas. Este es el problema. No hacer una ponderación general sobre la
actividad del partido disuelto, sino una ponderación individualizada sobre
el grado de culpabilidad y de afectación en la conducta de cada cargo.
Parecido es Sovaci contra Turquía del 2007 que tiene que ver con el
partido Facilet, que es herencia del Refah Partisi, que a su vez es
heredero el que está ahora mismo en el gobierno. Un caso sobre actividades
contrarias al principio de la ICI. Y el Tribunal volvió a decir que la
revocación del mandato es una medida de extrema gravedad. El Tribunal
Europeo, en materia de sufragio pasivo, rechaza el automatismo de la
medida. No basta con disolver un partido o una asociación para que
automáticamente se prive el cargo. Hace falta un escalón intermedio, que
es una ponderación de las actividades políticas de cada candidato. ¿Se
puede hacer en una sola sentencia? Pues sí, se podría hacer en una sola
sentencia. No necesariamente tiene que haber dos o veintitrés, pero si se
hace en una sola sentencia, entendemos que habría que tener una
argumentación específica de cada uno para permitir el derecho de defensa,
entre otras cosas. Bueno, entonces no se puede revocar el mandato, no puede
ser ineligibilidad sobrevenida. La comisión inventó y los letrados esta
idea, esta finta de una incompatibilidad. Sobrevenida, que digamos que es
brillante, es imaginativa, muy discutible, pero es imaginativa, es un
callejón sin salida. Pero, ¿esto es realmente una incompatibilidad? Esa
era mi duda. ¿Esto es realmente una incompatibilidad? Hombre, lo que
realmente entendemos normalmente en las facultades de Derecho por
incompatibilidad no es esto, porque la incompatibilidad supone la
acumulación de dos cargos o funciones, la acumulación de dos actividades.
Estuve revisando la monografía de Juan Durán, un profesor de la
Universidad de Valladolid, que creo que es la más específica sobre esto,
un profesor que también colaboró conmigo, y en esta forma en que se hacen
las tesis con mucha información, viene a concluir una incompatibilidad es
cualquier cosa. Una incompatibilidad es una prohibición legal. Es decir,
una incompatibilidad es una acumulación de cargos y funciones, pero hay
muchos ejemplos de prohibiciones legales en muchos países que se entienden
como incompatibilidades. De manera que esta incompatibilidad sobrevenida no
responde a la idea clásica y estricta y cierta de incompatibilidad, pero
sí la tosenso. A una prohibición. Sobre todo porque la incompatibilidad
se traduce en la necesidad de optar entre un cargo u otro. Y aquí la ley
da la opción de rechazar la violencia. Claro que no es lo mismo elegir
entre dos cargos a dar la opción. Por eso digo que, en resumen, el derecho
de opción es típico del fenómeno y de la categoría jurídica de la
incompatibilidad, pero aquí no hay acumulación de cargos y funciones. De
manera que es discutible que sea una incompatibilidad. Pero, insisto, en la
legislación de emergencia es habitual que el rigor jurídico, pues en aras
al realismo, se debilite. El problema sería ¿y esto genera un daño o no?
Luego veremos si la interferencia genera un daño. ¿Qué se podría hacer?
Pues cuando discutimos este asunto dije las ventajas son evidentes. Había
un consenso parlamentario en la mayoría de los grupos, no todos, algunas
minorías nacionalistas, unas pequeñas minorías. Vean esto como
inconstitucional. Es muy operativo porque es desposeer automáticamente o
pelegis a un montón de cargos, es una justicia por avalancha, eso también
da miedo en un estado de derecho. El riesgo es que el afectado invoque su
derecho fundamental a permanecer en el cargo frente a ceses indebidos,
23.2, el derecho a la tutela judicial efectiva y vaya en amparo ante el
Tribunal Constitucional y vaya en amparo ante el Tribunal de Estrasburgo.
¿Qué haría el Tribunal de Estrasburgo? Es imposible predecir lo que hace
un tribunal que en el caso Laozi 1 dice que no se puede usar el crucifijo
en las escuelas públicas en Italia y luego una gran sala de hace unos
meses tras una actividad diplomática de 12 o 13 estados mantiene una
diplomática de diferencia diciendo que hagan ustedes lo que quieren con el
crucifijo en las escuelas en Laozi 2. Es decir, el Tribunal Europeo, cuando
quiere, mantiene un margen de apreciación nacional, como en Leyla Sheila
con el velo, o en Lausidos con el crucifijo, y cuando no quiere es
estricto, como con el voto de los presos en Gerst. Y no es fácil presumir.
Yo barrunto que en cuestiones relacionadas con la emergencia o el
terrorismo, el Tribunal Europeo siempre, estas cuestiones sensibles a la
opinión pública, se ha mostrado más próximo a un margen, a una
diferencia, si como aquí ocurre, creo que realmente no existe un daño.
Pensamos también en la posibilidad, yo lo sugerí, pero a nadie le
pareció inteligente, la posibilidad de hacer un requisito para acceder a
la condicionalidad. Es decir, de forma sobrevenida, cuando haya indicios de
violencia por la disolución de un partido, pedirle al diputado que rechace
expresamente la violencia, como una forma de juramento. de promesa.
Problemas, claro, esto es derecho parlamentario, no derecho electoral esto
no se podría hacer en la ley electoral habría que hacerlo en el
reglamento de cada cámara y no sé si la ley de bases de régimen local
para cada concejal era difícil de hacer no se optó por esto Bueno,
concluiré para no pasarme del tiempo que me ha dado Pablo Estamos ante una
medida técnicamente discutible no es evidente, ni mucho menos que sea una
causa de incompatibilidad, es muy razonable dudar quizás sea una
revocación del mandato o una elegibilidad sobrevenida tampoco parece haber
una afectación personal una pormenoración individualizada de la culpa de
cada cargo, porque es automática pero claro, luego se da un derecho al
recurso, con lo cual tiene la posibilidad del afectado ir a la sala el
artículo 61, e invocar o defenderse. Es decir, que aunque no en el momento
oportuno, pero más tarde tiene la posibilidad de ejercer el derecho de
defensa ante las alas. Nos movemos en esta frontera. Entonces, piensen lo
que piensen, lo que quieran. ¿Hay daño? ¿Es esto una interferencia
vagatela? Porque a fin de cuentas, ¿cuál es el daño? Se le pide a un
diputado o a un concejal que rechace expresamente la violencia, que es una
norma de convivencia mínima. Aquí hay daño, sinceramente creo. Que pese
a que la técnica no me gusta y el derecho a la defensa se proporciona
tarde, pues probablemente no hay daño. ¿Qué daño existe en pedirle a un
diputado la carga de que rechace expresamente la violencia? Esto es lo que
quizás finalmente me convence de que la medida no sea inconstitucional.
Pero insisto en que nos movemos por la frontera porque no está claro que
hay una afectación personal, individualizada, más bien creo que no. Y
porque el derecho de defensa se concede, pero en un momento posterior... Al
primero en que se priva del cargo. En suma, es un nuevo apretón de tuerca
típico de la legislación de emergencia en un momento en que parece que se
está acabando con el terrorismo dentro de un conjunto de medidas, pero
aún no se le queda a cara la sensación a los que nos dedicamos al
garantismo de que nos movemos entre lo que se puede hacer y no se puede
hacer. No sé si mis matices, mis dudas complican innecesariamente las
cosas, pero es bueno dar un hervor a un guiso delicado antes de servirlo.
Mi conclusión final es que yo no veo una gran… no diré que esto es una
interferencia vagatela, como se dice en Alemania, no llega a ser eso, pero
qué daño hay en pedirle a alguien que rechace la violencia. El daño es
muy pequeño. Pero el procedimiento para llegar a esto es discutible. ¿Has
cumplido el tiempo? Muy bien. Yo estoy… vamos, me asombré. Me asombran
dos cosas, una que conocía, que es la capacidad de síntesis de Javier, y
otra la capacidad de moderación mía, que he conseguido que lo haga en 15
minutos menos de la hora. Bueno, vamos a abrir un debate que supongo será
interesante porque es un tema en el que creo que todos los que hablamos de
él solo expresamos dudas, nadie expresa certezas. Bueno, y luego una cosa
antes de que pregunte Miguel. Fíjense que también se ha añadido una
disposición, se me ha olvidado decirlo con la carrera, se ha añadido una
disposición final primera por el cual cuando la sala del artículo 61
disuelve un partido político, si es una candidatura presentada por una
agrupación de electores, se comunica directamente a las personas incluidas
en la candidatura. Gracias. De manera que en el caso de que no fuera un
partido sino fuera una candidatura presentada por la agrupación de
electores, estos candidatos habrían tenido alguna ocasión. ocasión de
comparecer antes y no después. Miguel. Me ha parecido muy interesante la
exposición del profesor García Roca, pero sin embargo hay dos cuestiones
que me cuesta entender. La primera es cuando dice que el daño que se
produce al parlamentario que ve amenazado su mantenimiento en el cargo es
el hecho de que tenga que renegar de la violencia. Cuando el daño que se
le produce, entiendo, es la pérdida del mandato, ¿no? Eso en primer
lugar... No, pero por eso la opción de la incompatibilidad. Si rechaza la
violencia no se produce. Hay un plazo en el que si se expresa el rechazo de
la violencia no se concluye con la incompatibilidad sobrevenida. No hay una
pérdida del mandato. Y en segundo lugar, que se le exige... En este
sentido, quiere decir, hay un periodo, se da un derecho de opción. Si
usted rechaza la violencia, no se le produce la pérdida del mandato. Y en
segundo lugar, que se le exige una declaración... que no tiene que ser el
objeto de la declaración del tribunal que declara la continuación o la
sucesión de la actividad del partido político. Este es el problema.
Porque el problema del juicio que va a hacer el auto del Tribunal Supremo
en ejecución de sentencia no va a determinar el cumplimiento o la
realización de las actividades previstas en el artículo 9 de la ley
orgánica, sino que va a determinar con una carga probatoria muy
debilitada, simplemente que hay unos lazos con Batasuna o con ETA y ni
siquiera va a tener en cuenta si realmente se están cometiendo actividades
violentas, si realmente hay una predisposición a continuar en la actividad
de la violencia. Y yo creo que Surtu está marcando aquí una línea roja.
Y sobre todo que el problema es que se están empezando a utilizar
mecanismos de garantía de los derechos fundamentales Para cumplir
objetivos políticos. Y entonces ahí ya empezamos en una línea peligrosa.
y establezca las actuaciones políticas de las de garantía, pero no...
Bueno, para los que no os hayáis dado cuenta Miguel no es partidario
Miguel tiene una importante monografía que yo dirigí con él sobre
disolución de partidos políticos por actividades democráticas de manera
que es un experto en violencia mejor que yo pero yo comparto todas las
dudas que ha dicho no he querido ser explícito porque a veces es más
oportuno controlar los silencios esto es legislación de emergencia y la
legislación de emergencia comprime las garantías ¿Hasta qué punto? He
empezado por ahí ¿Hasta qué punto podemos seguir comprimiendo las
garantías? Por ejemplo, yo en el caso del auto de Sortu vio muy claro el
voto particular cuando se dice ustedes están diciendo la ponencia de
Carlos Lémez ustedes están diciendo que este partido sucede al anterior
por un documento de hace año y medio no hacen una prueba sino un relato
pormenorizado de que estos señores estaban en la izquierda de Berchale eso
no es prueba, no es prueba penal que era lo que me preocupaba cuando se
hizo el artículo 61 de la LPJ que no hay una prueba penal y esto es prueba
civil, pues es una prueba por indicios por presunciones decía Kirchheimer
en el libro de la justicia política pero en ese sendero ya hemos entrado
entonces yo veo que el problema es que aquí sin una pormenorización un
detalle individualizado de la actividad de cada candidato se le priva del
cargo y claro, es posible que la implicación en la violencia de todos los
miembros de un partido o de una candidatura no sea la misma no sea el mismo
grado de culpabilidad y que se mermen los derechos de defensa basta para
que el procedimiento sea constitucional con la gatera con que les digan,
bueno, ustedes rechacen a la violencia y no se aplica la sanción basta con
que luego se le dé el recurso ante la sala del artículo 61 porque si
recurre ante la sala del artículo 61 tendrán que detallarle y darle
respuesta a los argumentos que haga Es decir, si este señor luego recurre
diciendo, mire usted, yo no he participado nunca en ningún acto violento,
yo desde jovencito he rechazado la violencia y he estado en minoría en
este grupo, el Supremo tendrá que darle respuesta a eso. Y por último,
porque es algo que se puede producir, imaginemos que Bildu acceda a las
elecciones y los candidatos independientes que incurren en esta formación
son esa sucesión. O de otros partidos que han sido legales, porque en
Bildu hay candidatos independientes y de otros partidos... Bildu es una
coalición electoral. Si realmente los candidatos independientes de la
izquierda a Bertschale continúan con esa actividad, que está haciendo el
entorno de Batasuna, ¿se podría aplicar esta medida en el caso de que
haya una apreciación como hubo en el caso de Acción Nacionalista Vasca,
de que es un partido de facto que ha parasitado un partido legal? A mí me
produce muchas dudas. Ese es el caso. Ya sé, es cierto que los que quieran
vulnerar la ley o hacer un acto fraudulento van a estar siempre un paso por
delante, pero a lo mejor estamos adoptando medidas que... Tenemos todos la
misma duda y yo sospecho que los diputados también. Fue una petición del
Ministerio del Interior y me insisto en por dónde he empezado. Nos movemos
en una delgada línea roja entre lo que se puede hacer y lo que no se puede
hacer. Yo, de todas maneras, he hecho un razonamiento muy antiformalista,
muy realista y que es el que me convence a ponerme en un lado. No hay
daño. No hay daño. ¿Dónde está el daño? Usted rechace la violencia.
La violencia no es la violación, como tú has explicado muy bien y
estuvimos tiempo pensando en la violencia, la violencia no es una
irregularidad cualquiera, no es un vicio subsanable, no es la lesión del
principio de solidaridad o una actividad insolidaria, es lo que uno le
sitúa fuera del Estado de Derecho. Gracias. El uso del odio entre
comunidades es la cuestión con que el Tribunal Europeo ha sido más
tajante siempre. Yo creo que es una actitud muy grave y se puede pedir esta
carga. no me parece excesivo, pero desde el punto de vista del derecho de
defensa es discutible. El argumento que estoy manejando no es una
interferencia vagatela, pero es una pequeña interferencia que me parece
proporcionada a la entidad de la irregularidad y a que realmente no hay un
daño, porque lo que se dice usted tiene 15 días, me parece que son para
rechazar la violencia, que rechace la violencia que es un ejercicio muy
sano. Bueno, buenas tardes. Bueno, sobre la última parte de la
intervención, por la información que estamos leyendo estos días en los
medios, parece ser que pudiera ser que incluso antes del día 22 de mayo
hubiese una decisión de... considerar las candidaturas de Bildu como no
aptas, con lo cual nos encontraríamos, si esto se puede llegar a suceder,
primero con dos partidos que son los que conforman la coalición
absolutamente legales, que no pueden presentarse a las elecciones. Si no
pudieran presentarse, no habría cargos. Si no hay cargos electos, no hay
sujeto que pueda proceder. Es decir, eso es otro problema que no está
contemplado. El problema del fondo es la eficacia de la medida, porque yo
tengo la sensación que vamos acumulando medidas, medidas, medidas, medidas
que se superponen y igual todas no son necesarias, porque si el control
preventivo de la candidatura... Esto de los cargos electos no se va a usar.
Tengo la impresión. impresión. Es decir, si funciona bien el control
preventivo, ¿va a haber necesidad de esta otra medida? Bueno, nos estamos
volviendo locos y estamos introduciendo ante la confusión que genera el
terrorismo muchas más medidas de las que necesitamos. No lo sé, no
conozco la realidad de este problema, ¿no? Pero es verdad que si hay un
control preventivo, pues el sucesivo igual no hace falta. No sé si es esto
lo que le preocupa. Lo que pasa es que el control preventivo, ese no está
regulado. De aquí, por ejemplo, si se declara... Sí, sí, está regulado.
Una de las cosas que se ha introducido en la reforma de la ley es la
posibilidad de llevar adelante estos procesos de legalización hasta el
mismo día de las elecciones. Sí, sí, eso lo he dicho al empezar, no lo
he detallado. Sí, sí, está regulado. Está en la reforma. Está en la
reforma. Puede haber aporías, no tenemos experiencia, pero está en la
reforma. Lo que no está regulado es las causas por las que se puede llegar
a una supuesta ilegalización previa. Eso está en la ley de partidos
políticos. El 11 me parece que es de la ley de partidos políticos. La
reforma de la ley electoral que se acaba de hacer es consecuencia de la
reforma de la ley de partidos políticos del 2002. Y hay cuestiones que
están en la ley de partidos políticos como las causas, se habla incluso
de una tipicidad y otras están en la ley electoral. Eso sí está
regulado. Pero por ejemplo en el 2007 una candidatura concreta es
rechazada, una candidatura de ANV es rechazada porque en ella figura
determinada persona que según la ley de partidos no cumple. Los requisitos
que debe tener para poder ser candidato. En el mismo sitio, en otra
candidatura de otra institución diferente, con la misma denominación.
¿La misma persona? La misma persona no, ¿eh? Sí, sí. La misma persona
no. ¿La misma persona no? Sí, sí. Una es un ayuntamiento y otra es un
parlamento. Ah, en distintas elecciones. He dicho en diferentes
instituciones. Las mismas elecciones, o sea, elecciones celebradas, dos
elecciones diferentes, celebradas el mismo día. Celebradas el mismo día.
Candidata en un ayuntamiento, candidata, la misma persona en un parlamento,
una de las listas. Se declara que no es legal, con la denominada N.V., otra
denominada N.V. con la misma persona, es legal, no solo es legal, sino que
además obtiene... Porque no depende de una única persona, ¿eh? Porque
no... Hay que hacer una ponderación... Hay que hacer una ponderación de
un montón de factores. Entonces, es posible que una persona sola no pueda
provocar la irregularidad de la candidatura, pero diez sí. No conozco el
caso concreto, pero desde luego de lo que no depende... Depende de donde
esté situado, depende del número, depende del tramo. Yo insisto, toda
esta regulación, yo lo he dejado por escrito, el sistema de la ley de
partidos y del artículo 61 del Tribunal Supremo, pues como procedimiento
es muy atípico. Digamos que es imaginativo. Es previsible que ocurran
estas cosas, sobre todo en el breve lapso de tiempo en el que hay que
resolver todos estos recursos. Pero las novedades que tiene la ley son de
dos tipos. Uno es alargar un procedimiento que antes acababa antes, hasta
el mismo momento de las elecciones, y otro, el subsidiario y el más
complicado, es que incluso va a irnos después de las elecciones para
cargos que ya son cargos públicos representativos y que ha mediado por
dentro, por el medio, la voluntad popular, que es lo que lo complica. Es
como una última medida de seguridad y nos planteamos si realmente va a
hacer falta. Si el control previo funciona bien. Entre comillas, en la
eficacia me refiero. Porque ya sé que es un procedimiento muy abigarrado,
con muchas aporías. Eso es cierto, tiene usted razón. No hay otra forma
de hacerlo mejor. ¿Hace falta también esta otra medida sucesiva? Pues
vamos a ver qué experiencia tenemos. A fin de cuentas, la ley está
corrigiendo las experiencias de estos nueve años. ¿Alguna pregunta más?
Buenas tardes. Quería su opinión sobre qué le parece que en el caso
concreto ahora de Sortu se haya instrumentado la demanda de la abogacía
del Estado, así como del fiscal, a través de un incidente de ejecución
de sentencias. Porque a mí me plantea dudas que si eso no debería hacerse
a través de un nuevo procedimiento en el que se trata de ilegalizar a ese
partido. Y no a través de la ejecución de una sentencia en la que
anteriormente ya se han ilegalizado otros partidos como Batasuna y
sucesores. primero, ¿no? Pero... ¿Está en la ley previsto el
incidente...? ¿Qué te parece? O sea, la posibilidad legal está prevista.
Hay una predeterminación que lo ampara. ¿Es eso razonable? ¿Es como se
tramitaría un asunto que no fuera de emergencia? No. Pero insisto, es que
hemos de comprender lo que es la legislación de la emergencia. La
emergencia consiste en hacer excepciones a las reglas generales y a las
categorías jurídicas. Ese es el derecho de emergencia desde siempre.
Entonces, o no tenemos legislación de emergencia o no podemos extremarnos
en el garantismo al ver la legislación de emergencia, porque es que no es
esto. Es que la naturaleza de la legislación de emergencia es la
excepción. El problema es cuando las excepciones acumuladas llegan a una
situación en que el daño es disparatado y no hay defensa. O sea, aquí
diría, ¿qué es lo que hay que dejar a salvo? El derecho a la defensa. El
derecho a la defensa, aunque el procedimiento no sea perfecto, está a
salvo. La prueba es que siete magistrados, siete magistrados han defendido
que no se debió legalizar. Ilegalizar. Tenemos que dice el Tribunal
Constitucional Es una incógnita y en su caso si no lo estima, yo creo que
quiero decir que el auto de Sortú es una muestra de la fortaleza del
Estado de Derecho en España. El procedimiento será discutible, pero
ustedes leen el voto particular donde varios presidentes de sala, los tres
presidentes de sala, un jurista de la talla de Sion Ríos y del otro lado
un jurista de la talla de Carlos Lémez, pues demuestra que el Estado de
Derecho e incluso la legislación de emergencia en España funciona. Que no
es lo ideal, por supuesto, pero es que eso es la legislación de
emergencia, atajar caminos. Me parece contradictorio decir, no, haga usted
la legislación de emergencia por las reglas normales, porque... ¿Alguna
pregunta más? Yo me gustaría añadir una duda más, pero digo, no sé si
es el momento. Yo leí también la disposición adicional en la que la ley
dice, vale, usted va ante la Junta Electoral Central y renuncia... No, no,
no. violencia y se abre la posibilidad de una instancia que es la sala de
61 para que revise esa decisión entiendo yo la entendí en un sentido
distinto a como tú lo estás entendiendo javier yo la entendí en el
sentido de querer llevar este control judicial que inevitablemente lo
hubiera habido no a la sala de lo contencioso que es quien habitualmente ve
las cosas de la junta electoral central sino a esta sala especial es una
atribución de competencia pero quiero decir que en ese sentido no me
parece una garantía adicional todo lo contrario me hubiera gustado más la
ley sin esa disposición adicional porque hubiera ido a la jurisdicción
contencioso en cualquier caso no pero son las dos cosas es decir yo creo
que no está la disposición adicional es un apartado de la del artículo 6
4 no hice los dos supuestos previstos en los dos párrafos anteriores le da
la competencia a la sala del artículo 61 entonces está claro, en primer
lugar le da la competencia al artículo 61 cuando de no haberle dado esta
competencia efectivamente esto hubiera ido a la jurisdicción contenciosa
administrativa a la sala de lo contencioso del supremo seguimos poniendo
una norma de emergencia esto es verdad pero por otro lado, si es verdad que
permite el derecho de defensa aunque no se hubiera metido sería quizás
una defensa más completa también es verdad muy bien, pues si no hay nada
más vas a clausurar las jornadas o clausuran las jornadas aprovechan para
clausurar pues damos por clausuradas como nadie quiere clausurar las
jornadas las clausuro yo y damos por clausuradas las jornadas muchas
gracias