Bueno, entonces retomamos la continuación de esta mesa para la parte
correspondiente al posible debate y con un pequeño ruego solamente. El
profesor González Antón tiene que marchar en cuarto de hora, tiene que
estar al otro lado de la Cantábrica, tiene que llegar a comer. Y, por lo
tanto, me pide –y ayer hubo otra situación similar, yo les robaría, si
tienen ahora para empezar a disparar– alguna pregunta relacionada con la
parte correspondiente a lo que él ha expuesto. Pues que lo hagamos ahora
al principio, si no les importa. Entonces, ¿alguna cuestión para iniciar
el debate relacionado con todo el tema jurídico, normativo, en relación
con la…? Si llega demasiado pronto queda feo, porque… En la zona
nuestra hay mucho minifundio, finquitas pequeñas. Entonces, no hay manera
de cultivarlas, porque te hace separar de una finca a la otra. Un espacio,
según la plantación que sea, seis metros, cinco o cuatro. ¿Por qué no
se provoca, sobre todo en los montes, una concentración partelaria? Con
eso conseguiríamos hacer plantaciones, sobre todo de pino. Los pinos, a su
vez, ya sabéis que son captadores de CO2 y son sumideros de CO2. Creo que
ese tema ya lo tocasteis ayer, entonces no me voy a explayar en ello. Se
pueden microrizar esos árboles, es decir… Se pueden meter hongos para
producir setas, lo cual sería interesante. Las plantaciones esas estarían
más limpias, entonces eso rebunda en contra de los incendios. Que luego ya
hablaremos del tema de los incendios, cómo lo veo yo, quién… Pues se lo
puedo decir ya ahora. Entiendo que el Ejército es defensa nacional. Yo de
eso no sé si lo tocasteis ayer. El Ejército, ¿qué hace? Yo no sé lo
que hace realmente, aparte de gastar. Entonces… ¿Qué hace? Prevenir los
incendios en pequeños grupos de militares para vigilar, para prevenir los
incendios, creo que se acortaría mucho. Entonces rebundo en la
concentración, o sea, hago más hincapié en las concentraciones
parcelarias, porque aquí todo es minifundio. Para conseguir una hectárea
cuesta mucho tiempo hacer cambios y demás. Hay gente que a lo mejor tiene
10 hectáreas en 50 fincas. Si estuviera todo reunido, haría unas
plantaciones serias, cuidadas, etcétera. Es lo que quería decir. Pues muy
bien. El tema de la concentración parcelaria… Se me oye así, ¿no? Sí.
Bien, pues el tema de la concentración parcelaria que comentaba usted
tenía intención incluso de mencionarlo, ¿no? Porque es un elemento
muy… es una herramienta más… muy importante. El problema es el uso que
se hace y cómo se hace. Es decir, nos encontramos con una legislación de
concentración parcelaria… Pues que es una apisonadora administrativa, de
decirlo de alguna forma. Y lo digo con un conocimiento de causa incluso
bastante directo. Es decir, en mi despacho tengo la concentración
parcelaria de Noceda… o parte de Noceda Quintana, ¿no? Es decir, que es
un ejemplo de cómo se puede hacer de mal una concentración parcelaria. Y
lo digo así directamente. Es decir, cómo se ha gestionado. ¿Cómo se ha
gestionado administrativamente tan mal una concentración parcelaria en la
cual teóricamente podría tener unas ventajas en línea con lo que dice
usted? Es decir, hay unas zonas, hay minifundios en aquellos aspectos,
minifundios de concentración parcelaria que… De antemano sí quiero
decir que la concentración parcelaria no está prevista para lo que son,
digamos, masas forestales, teóricamente. Más para un aprovechamiento
agrícola. Más intensivo que extensivo. Pero yo creo que, y diciéndolo
claramente, hay que reorganizar la propiedad forestal o la propiedad rural
en la provincia de León. O no sé si en el noroeste, pero al menos en la
provincia de León, que yo la conozco bastante, es necesaria reordenarla
por muchos motivos. Hay un motivo esencial que es el salario. Saber de
quién es el territorio. Era uno de los agentes, es decir, en zonas en las
cuales no hay una actividad agrícola muy clara, se está perdiendo la
titularidad de los terrenos. ¿Por qué? Pues por herencias muy
complicadas, por ese minifundismo, por falta de titulación, o sea, de
títulos de propiedad que se pierden, etcétera. Es decir, están pasando a
bienes mostrencos o dentro de 15 años cuando se muera el paisano, que bien
comentaba… Raúl, que era el verdadero GPS y conocedor del terreno, ¿no?
Pues todos sabemos que no sabe… Vamos, yo mismo, que soy de Bavia, digo,
pues yo tengo ahí o voy a tener parcelas que no sé ni siquiera dónde
están. Por tanto, se podría hacer una concentración parcelaria, pero hay
que hacerla bien y el problema es que la estructura administrativa que
tenemos actualmente tarda 20 años en hacer una concentración parcelaria.
Los títulos de propiedad los da después de 15 años, ¿no? Y… Y pone,
como ha sucedido aquí en el Bierzo, aparte del chanchulleo, digamos, el
pelotazo urbanístico rural que llamo yo, es decir, que el que capta al
ingeniero que va haciendo eso va a tener las tierras o las fincas
resultantes al lado de los cascos urbanos o en las zonas mejores y los
demás se las van a dar en donde sea, ¿no? Como digo, ese pelotazo
urbanístico rural a través de la concentración parcelaria está… Está
causando unos daños gravísimos a la gestión del territorio. Por lo
tanto, contestando, es necesario reordenar la propiedad. Necesitamos
gestionar nuestro territorio y gestionar nuestro territorio, hombre, no va
a ser solo plantar pinos en toda la provincia, ¿no? Es decir, yo creo que
hay cosas, digamos, pues que habrá… En algunos sitios se podrán plantar
pinos, en otros sitios se podrán plantar frondosas de otro… En otro
sitio habrá que hacer otros temas. Pero es necesario reordenar. El grave
problema que tenemos en la provincia de León es la falta de gestión del
territorio. Se nos está quedando la gran parte del territorio de nuestra
provincia sin gestionar, ¿no? Y eso que redunda, pues redunda en
incendios, redunda en que no hay un aprovechamiento y lo digo desde el más
puro planteamiento economicista, es decir, si un territorio no rinde una
satisfacción a los ciudadanos, ya sea satisfacción económica, ya sea
satisfacción… … simbólica, educativa, sentimental, de decir este es
mi río, este es mi árbol, el árbol de mi tatarabuelo, pues entonces
pierde valor y da lo mismo lo que pasa. Si lo queman, que lo quemen. Que lo
aprovecha un tercero porque viene y pone parques eólicos y lo destroza,
tal. Que pone parques eólicos y tiene rentabilidad para el ciudadano.
Entonces, vamos a cuidar todo y se van a compatibilizar los usos. La
concentración parcelaria es un elemento. Pero yo creo que, sobre todo, hay
que hacerla con participación de los ciudadanos, que realmente sea sentida
y no venga, digamos, la apisonadora administrativa con unos planos y unas
fincas que se diseñan desde León o desde Valladolid sin saber dónde
estaba el castaño de mi abuelo y el castaño o los castaños de mis
abuelos que llevaban generaciones siendo cultivados o aprovechados por mi
familia, se los den al espabilado de turno. Que coge y los corta o hace lo
que quiere por fastidiar, que eso es lo que está pasando en muchas
concentraciones parcelarias. Bueno, en principio, un momento. En principio
se me olvidó antes comentar que, por favor, se presentaran los que
hicieran las preguntas y en tu caso se nos olvidó. ¿Nos quieres definir
tu nombre y procedencia? Muy bien. Hola, buenos días. Mira, me llamo Pepe
Alonso. Ayer ya me presenté e incluso conté algo de mi vida. Bueno,
básicamente trabajo en el medio rural. Quería preguntar, porque yo creo
que es un objetivo también de estas jornadas y de cara a esta
supervivencia, saber si con esa figura de protección que tiene, que es la
reserva, creo que es reserva regional de caza, ¿hasta qué punto puede
haber intervenciones directas en la custodia del territorio? Es decir, pues
si se puede, evidentemente, pues ¿hasta qué punto? Si se puede
solucionar, restaurar las consecuencias del incendio. Vale. Es a mí. Sí,
sí, sí. A ti. A ver, hay varios instrumentos, o sea, desde el derecho
penal, ¿no?, que subsidiariamente también tiene una… hay
responsabilidades civiles en su caso, ¿no?, digamos, para lo que pudieran
ser los causantes de los daños a efectos de restauración, ¿no?, digamos,
desde… Bueno, estoy hablando de los términos de la pregunta desde un
punto de vista de acciones concretas y respuestas. Eso por un lado. Por
otro lado, aquí esto trasciende mucho más lo que pudiera ser un hecho
concreto delictivo o presuntamente delictivo, ¿no? Además está el tema,
como bien apunta usted, de que es reserva de caza, reserva nacional de caza
o regional de caza, depende las transferencias, pues, competenciales en
todo caso. Pero además de eso, influyen todas unas… serie de
instrumentos normativos, la legislación de montes también tiene un
sistema de protección para este tipo de cosas y la gestión que se haga de
los montes. Es decir, ante las actuaciones concretas es necesaria una
reparación, el problema que está es decir quién financia esa reparación
y si no se financia lo que habrá que hacer es que las distintas
administraciones competentes se pongan de acuerdo para regenerar ese
territorio. Entonces, ¿cómo se regenera eso como cualquier otro? Pues a
través de los instrumentos de planificación que pudiera haber y la
ejecución de los mismos. Diréis, no me ha respondido. Pues es que es lo
único que hay. Es decir, lo comentaba bien el profesor De Luis, es decir,
nosotros tenemos unos instrumentos administrativos para trabajar sobre el
territorio en los cuales deben los ciudadanos exigir o los propios
titulares, los propios cazadores, pues, o todos tenemos herramientas.
Tenemos el derecho, ¿no?, a exigir a las administraciones que cumplan con
sus cometidos, ¿no?, que desarrollen la planificación, que la ejecuten
adecuadamente y si estamos disconformes con la parte de la planificación
se puede recurrir y también porque hay acciones públicas, ¿no? Es decir,
la sociedad civil puede tener la iniciativa pero puede exigir a las
administraciones que exijan ese cumplimiento, ¿no? Y, por último, en todo
caso, bueno, pues queda esa tarea de instar a las administraciones. Que
planifiquen de forma distinta si vemos que no se está haciendo
adecuadamente. Es que yo me, lo que me preocupa, pues, son estas lluvias
que está habiendo ahora y estas lluvias que va a haber en primavera y que
van a lavar lo que quede de tierra vegetal en muchas de esas pendientes.
Entonces, me pregunto si habiendo sistemas, digamos, poco agresivos con el
medio, ¿no? Pues... Estoy pensando en taludes ecológicos, ¿no?
Aprovechando incluso la madera esa quemada para que no siga lavando la
ladera. Si esto lo puede realizar una junta vecinal o un movimiento de
custodia del territorio, digamos. Ya lo comenté, depende del suelo de cada
terreno concreto. Es decir, si estamos en Montes de Utilidad Pública, la
autorización pasa por el servicio forestal, es decir, el jefe del servicio
de Montes territorial tendrá los informes y va a ser, digamos, la sección
correspondiente el que decida. El jefe de sección diga, pues podemos hacer
esto. Es ahí donde hay que estar vigilantes y decir, oiga, mire, vamos a
proponer nosotros al servicio y a la sección oportuna que se haga esa
regeneración de esta forma y que se establezcan prioridades y formas de
actuación. El problema hasta ahora, y voy a enlazar con… Un tema que se
comentó aquí también de la acción comunitaria, es que en el mundo rural
se ha pasado de esa cultura comunitaria de preocupación de todos por la
cosa común y hacer las facenderas o ir de consejo o ascenderas o como se
llamara en cada sitio y todos estar preocupados por los bienes comunes a
que sean las administraciones públicas las que decidan todo, gestionen
todo, subvencionen todo. Y financien todo. Y entonces, esa cultura de que,
ah, que me lo hagan, ha supuesto también un descompromiso de los
ciudadanos y de las propios titulares, de las juntas vecinales, de los
Montes, por que sean los demás los que decidan y que lo hagan. Y muchas
veces con culpa de los que deciden porque ningunean la opinión de los
interesados. O revertimos esa dinámica, ¿no? Y obligamos a que en la fase
de planificación y después en la de ejecución se tengan en cuenta los
intereses de los titulares de los Montes, ya sean juntas vecinales o
municipios o particulares, ¿no? O si no, esa desafección de lo que pasa,
pues va a llevar a cabo a que el territorio siga, pues digamos, descuidado.
No sé si he respondido un poco en la línea. Sí. Una, añadiendo algo a
lo que dice Carlos. La clave de lo que podemos hacer es definir esa primera
persona del plural. Nosotros. ¿Quiénes somos nosotros? ¿Quiénes sois
vosotros? Nosotros. Una protoentidad de custodia. Es decir, si se es capaz
de aunar las voluntades de los usuarios de esa reserva de caza,
evidentemente cazadas. Eso no es una pregunta. No es cuestión de un día
para otro, pero intentando responder a tu pregunta, el nosotros, la primera
persona, los que todavía tienen posibilidades de generar un tejido,
activarlos, localizarlos. Es, por supuesto, imprescindible localizar quién
es el propietario del terreno, pero también el paso previo o simultáneo
es quiénes estamos dispuestos a articular nuestras voluntades aprovechando
diversas herramientas, en este caso la custodia del territorio, para poder
trasladar a la Administración, que es la encargada, la responsable, una
manera de trabajar. Porque hay un nosotros. Ese nosotros es fundamental
definirlo. Entonces, no es de un día para otro, insisto, pero espero que
este empuje, como decía antes… …pueda servir para que desde la
cercanía de Tito Alba a Morteira, otras entidades que puedan surgir, que
no haya reticencia a sentarse con cazadores, porque es que matan bichos y
yo soy ecologista. En fin, desde luego la custodia del territorio tiene ese
valor intrínseco, que es imprescindible. Si quiero hacer una aportación.
No, el ruido este se va a pasar. Bien, mira, no recuerdo tu nombre.
Perdona. Pepe Alonso. Carlos. Pepe Alonso. Ah, Pepe, Pepe. Mira, lo que
estabas planteando como solución activa y rápida, que es la actuación
vecinal, porque todo lo que lleve proceso administrativo, sabéis que se
ralentiza muchísimo. Y los tiempos naturales o la meteorología,
evidentemente no entiende, y la gravedad en casos de lavados de suelo no
entiende de procesos administrativos, es un problema que tenemos. El poder
actuar en tiempo y forma bajo los permisos adecuados es fundamental, pero
el tratar de actuar evitando los problemas reales, como es esa pérdida de
suelo, yo lo he vivido en la Sierra de Béjar, un cerillazo de una persona,
fijaros el efecto mariposa, un cerillazo de un pastor a 2.000 metros, con
todo mi respeto hacia todos los pastores, evidentemente, y mi admiración,
que provocó que Béjar se quedara sin agua. Y que se quedara sin agua
durante cerca de 20 días. ¿Por qué? Porque cuando llegó el lavado, con
las lluvias otoñales, todo eso se volcó sobre el río Cuerpo de Hombre,
del cual se alimenta Béjar, y colapsó la potabilizadora de agua de
Béjar. ¿Qué pasó? Que estuvo una población de 12.000 habitantes
durante 15 días alimentándose de cisternas, de caminos de cisterna.
Claro, si se lo cuentas a alguien, cuando se produce ese cerillazo, que ese
cerillazo va a provocar que la población de Béjar se quede sin agua
durante 15 días. Y con perdón se mofan en tu rostro. ¿Pasó? Yo recuerdo
que muy desagradablemente recorté ese fenómeno en prensa, porque dije,
tenemos un elemento que demuestra que esto ocurre, porque parece que muchas
veces lanzas posibilidades de relaciones causa-efecto que parece que las
estamos elucurando. No, no, perdona, es que esto es así. Entonces, es muy
importante el poder actuar, yo creo mucho en esa actuación vecinal y en un
momento dado. El meterse siempre tratando de agilizar los permisos.
Entonces, hay que tratar que esos permisos se den en plazos de tiempo
cortos para que no nos veamos en el problema que cuando nos dan el permiso
ya no podemos actuar. Pero en paralelo a eso es fundamental que el tejido
asociativo o el tejido participativo del pueblo, de los pueblos, esté
activo, porque si la gente no tiene algo en común, aunque sea talleres de
trajes regionales, no los vas a encontrar, porque tienes que ir vecino por
vecino a pedirles la participación. Entonces, tiene que haber siempre
proyectos y actividades latentes en el medio rural que haga que tengan algo
compartido todos los días, todas las semanas y que te permita a ti
encontrarlos en lugares determinados cuando quieras acudir a ellos. De ahí
que es muy importante esa labor de dinamización social que tiene que haber
en el medio rural de manera constante. ¿Por qué? Porque igual que se
juntan para la fiesta del pueblo o se juntan para hacer un taller
determinado o para celebrar determinada fiesta, tienen que mantener una
actividad mensual. Que a los agentes sociales que trabajan en la zona, en
un momento dado, cuando hay un incendio de ese tipo, les trates de animar a
decir, oye, nos vamos a quedar sin monte. Oye, los del taller de tal, los
de la asociación de cual, los de la peña de fútbol, los de no sé
quién, los pescadores, los cazadores, los del coto, los del coto vecino.
Oye, ¿por qué no subimos? Hacemos unos taludes, unas barreras para evitar
la pérdida por erosión y tal. Echamos un par de fines de semana, echamos
tres días, llamamos a gente para que nos ayude a la ciudad. Todo eso es
necesario. Que siga el tejido social vivo, que siga la dinamización y que
los periodos de permiso se acorten. Y que, evidentemente, haya una mente
consciente y un técnico consciente de lo que se va a hacer, porque si no
la Administración muchas veces no te va a dar el permiso. Simplemente
quería destacar esa labor fundamental de lo que nosotros llamamos
proyectos trampolín. Son proyectos que no se está haciendo conservación,
pero que evidentemente ayudan a la conservación, porque vas a poder contar
con la gente cuando en un momento dado hay que acometer una labor. Una
pregunta directa para él. Le despedimos y le agradecemos su estancia aquí
y su aportación tan valiosa en ese campo tan específico de las
normativas. ¿Hay alguna pregunta específica y concreta? Bueno, yo quería
solo concretar. Me llamo Alfredo Fernández y en este caso me presento como
propietario de cincas rústicas del pueblo más o menos de España, de
Calamocos. Entonces, bien apuntó aquí este señor que está adelante. Y
claro, uno de los males. Para organizar la propiedad y la producción en el
Bierzo es el minifundio que hay tan existente, ¿no? Después, claro, se
promueve una concentración parcelaria. Me dice, no, no ceda, me parece que
salió por ahí en 1993 o así ya el decreto de concentración parcelaria.
Bueno, yo… Pero la Administración no ha ejecutado prácticamente casi
ninguna infraestructura desde entonces. Este es el problema. Y le ha puesto
a los propietarios, les ha dicho, oiga, pongan… Lo perdoné que lo haya
cortado, pero pónganse ustedes de acuerdo, les dan los planos y ahora cada
uno tiene que ir buscando dónde está su finca, ¿no? Bueno, pero también
hay una comisión. La ley no es que sea tan mala. Hay una comisión local
en cada pueblo de seis personas que son los que tienen que hacer la
clasificación de los terrenos para dar las fincas de reemplazo. Y ahí es
donde está el fallo muchas veces, ¿eh? Que no están debidamente estas
tres personas para proporcionar las fincas de reemplazo. Nada más, ¿eh? Y
por la concentración. Muy bien. No, si yo estoy a favor. También, por…
Perdón, vamos, está bien la concentración, pero hay que hacerlas bien en
un tiempo rápido, ¿no? Y con garantías jurídicas de que primero prima
el principio de igualdad, de objetividad, ¿no? Y que, bueno, que las…
Vamos, que funcionan bien las cosas. Bueno, muy bien. Muchas gracias,
Carlos, y te vaya bien el viaje para el norte. Bien. Muchas gracias. A ver.
Seguimos con las preguntas centradas en lo que es la custodia del
territorio. Cualquiera de los de la mesa, pues, podrán al menos satisfacer
algunas de las cuestiones que se realicen. Más preguntas. Un segundo. Soy
el secretario de la Junta Nacional de Tejera. Me llamo Luis Manuel Prieto
Bacchelumendi y concejal del Ayuntamiento de Villafranca del Vierzo. Soy
uno de los promotores de este encuentro. Y sí que es verdad que quería…
Se hablaba ahora mismo del tema de esa unión de las asociaciones con la
Administración para poder luchar y que sea mucho más rápida la gestión,
por ejemplo, en el tema que aludía a Pepe, de poder echar una mano a los
montes antes de que lleguen las lluvias. Bueno, en conclusión, esta
iniciativa del primer encuentro sobre conservación del uso del monte, y
para la lucha contra el fuego, quería, pretendía, entre otras cosas, que
la Administración estuviera con nosotros aquí para justamente poder
plantearle esos problemas. Como sabéis, la Junta de Castilla y León no ha
mandado a nadie. Entonces empezamos ya mal cuando sí nos unimos para
pedirles que sean ágiles y no sean dignados ni en venir al encuentro. Era
solamente para que se sepa que también nosotros estamos en esa labor, pero
que a veces tropezamos con estos graves problemas. Bueno, no tiene
contestación. Las evidencias son las evidencias. Pero sí me gustaría
señalar que precisamente el objetivo de invitar a la Administración, en
este caso la que más… más aborda toda la problemática de nuestro
entorno, como es la Comunidad de Castilla y León, pues será muy
interesante porque realmente los que llevan la gestión administrativa son
ellos. Y son los que tienen la experiencia. Y tienen experiencias muy
buenas. Y tienen experiencias muy aceptables. Y tienen otras cuestiones que
no pueden no serlo tanto. Y tienen focos específicos de actuación
particular y especializada, en el que tienen mucho que decir en el tema de
los incendios forestales y en planificación de cómo se puede gestionar y
cómo se puede abordar desde otros puntos de vista que recaen sobre el
parámetro o la componente social, como la creación de empleos y otro tipo
de situaciones. Y que efectivamente esa era la razón. Más que nada era
para invitarles a que vinieran a contar lo que están haciendo. Y supongo
que dicho por ellos contarían lo bien que lo están haciendo. Pero
efectivamente es una evidencia. . Era preceptivo y cortés invitar a la
directora de la Fundación Biodiversidad, porque financiaba el proyecto. Se
invitó a representantes con responsabilidades ambientales, en sentido
amplio. Fíjate qué curioso que a quien no le invitamos nos pidió asistir
y parte de los que le invitamos se excusaron por no venir. Es decir, fue
una situación… Por ejemplo, se nos pasó, porque no creíamos que iban a
estar interesados, la Confederación Ideográfica del Duero. Y en el caso
de Castilla y León, bueno, pues es un eje vertebrador. Bueno, pues nos
llamaron desde Presidencia que por favor les invitáramos, que querían
estar presentes y demás, y enviaron a una persona. Desde la Fundación
Patrimonio Natural, como habíamos invitado a la Dirección General de
Medio Natural, no quisimos redundar. Bueno, pues nos pidieron participar
también y estar presentes en el acto y demás. Además, desde el programa
de voluntariado en Ríos, gestionado por TRAXA, que tampoco lo creíamos
fundamental, pues creyeron… Es decir, distintas entidades con
responsabilidades ambientales sí participaron porque lo veían como una
herramienta eficaz. Pero, por ejemplo, desde Agricultura no vino nadie,
cuando una gran parte de la custodia que se está haciendo en Castilla y
León y en parte del territorio nacional es custodia agrícola. Es decir,
no veamos tampoco a las… No vemos a la Administración como un único
ente que se niega a todo, sino que digamos hay sectores de la
Administración y recordaros que la Administración somos nosotros, es
decir, y somos los que pagamos a todos esos técnicos, esos representantes
políticos que están allí. La Administración no es un algo aparte de
nosotros. Hay que entenderlo así para que sepamos dónde estamos nosotros
como sociedad. Entonces, entendéis que hay parte de la Administración que
sí está de acuerdo. Por ejemplo, desde Confederación Geográfica están
hiperinteresados. En la custodia fluvial, porque lo ven como algo muy
eficaz para entenderse con los pueblos, porque siempre han tenido serias
confrontaciones con ellos. Pero desde otras zonas no. Y luego, encima,
depende de la comunidad autónoma donde estés. Es decir, la
castellano-elonesa tiene una idiosincrasia muy singular en materia
ambiental, pero hay otras que son bastante más abiertas. Bien, por favor,
no estoy haciendo de ablogado del diablo ni de los santos. ¿Vale? Hola.
Sí. Bueno. Me llamo Alberto, pertenezco a la Plataforma de Empleo Digno y
Sostenible de El Bierzo. Entre otras cosas que no voy a comentar. Y, bueno,
primero deciros que enhorabuena porque me parece muy interesante. Pero
además de interesante, me parece muy necesario porque este es un tema que
no se trata en ningún sitio. Y quería hacer varias preguntas. Primero,
seguro que ya lo habréis, igual lo habéis comentado ayer, que yo no pude
venir. Pero. La eterna pregunta de quién quema el monte y por qué. Si
podéis dar una razón. La segunda era por qué... Se me ha pasado. Ah. Si
en este apartado de la custodia figuran este tipo de iniciativas que
escuchamos hace poco en la prensa, o que vimos en la prensa, como el
apadrinamiento de castaños, etcétera, etcétera. Si estaría, por
ejemplo, ahí, se podría figurar ahí. Y tercero, una frase que hoy
dijeron en el café. Que me parece que hacía falta mucha ilusión, ¿no?
Yo, que tengo aquí un compañero, pero que es Nespral y que cuando habla
de árboles se le ilumina la cara y lo traspasa y todo eso es la chispa que
habéis hablado. Cuando esto surge es un combustible. Y yo que soy
urbanita, porque cada uno somos donde somos puestos, es una maravilla
escucharlo, ¿no? Y eso que habíais dicho, por ejemplo, o que otras
propuestas se habían hecho de aquí en Poferrada, la Casa de la Cultura,
de los árboles monumentales. Me parece que es así. Creo que tenemos que
estar todos, porque somos todos los que estamos interesados en ello. Y por
último, y ya no me enrollo más, creo que es un nicho de empleo
sostenible, y vuelvo a repetirlo, de sostenible brutal. Hace poco
estábamos comentando que vimos en la televisión un reportaje sobre la
biomasa, sobre cómo una comunidad se formaba, trabajaba y todos los
beneficios, los beneficios redundaban en esa comunidad, ¿no? Hay
muchísimo, hay desde setas, como estáis hablando, hay biomasas, hay un
nicho de empleo sostenible que eso, aunque se haya hecho una ley, si luego
no se aplica no sirve de nada. Bien, gracias. Bueno, como moderador voy a
hacer una pequeña introducción y luego voy a pasar a los otros dos
compañeros para que puntualicen alguna de las otras cuestiones. En
principio, comentarte que lo que has dicho ya ayer surgió, incluso hoy
también, de pasada ha surgido, eh... Prácticamente, no de la misma manera
o con exactamente una misma pregunta, pero surgieron temas relacionados con
ello. El quién quema el monte y el por qué, pues fue la palabra, la frase
transmitida de una manera reiterada y se comentaron muchas problemáticas
diferentes. El abanico de posibilidades que son consideradas en los libros
de texto relacionados con los incidentes en cuanto a la casuística es muy
abierto y prácticamente todos se cumplen en casi todos los sitios, o casi
todos en casi todos los sitios. Bien, es verdad que varían el rango de
proporción en cada uno de ellos. Aquí se habló ayer, pues, de las
cuestiones relacionadas con los manejos de la ganadería, con cuestiones
relacionadas con negligencias, relacionadas con agricultura, de los
problemas de los incendios provocados per se, y hay también un rango
también muy variado que consideran también incluso desde las
estadísticas a nivel administrativo, a nivel de la administración. Es
decir, es muy variado en cada uno de los sitios. Es muy interesante saber
cuál es la causa fundamental de todo ello, pero que independientemente de
ese análisis que requiere un estudio sociológico complementario, sí
sería importante... Bueno, pues, el problema existe. Vamos a ver cómo...
Vamos a atajarlo y después de que ha existido, vamos a ver de qué manera
podemos retrotraernos a una situación en la que podamos plantear el
problema de forma más positiva. Todo ese tipo de situaciones fueron
comentadas. Con respecto a las iniciativas que se pueden tener en la
custodia, contestarán. Y a la tercera también lo de la ilusión. Lo de la
ilusión se lo paso a César, que creo que tiene mucha... Oscar, si me
confundo en el César, muchas gracias. Sí, sí, además es que es
contagioso y muchas gracias también por esa... La retroalimentación es
fundamental. Hablas de los árboles singulares. A Raúl después le voy a
pasar la bola para que nos cuente un poco más en detalle la iniciativa de
Catedrales Vivas, que está centrada en los árboles singulares. De los
árboles singulares quiero destacar, sin embargo, ahora otra cuestión
fundamental, que es el símbolo del modelo de gobernanza tradicional. La
autoridad está presente en el árbol. Había que juntarse. En el seno del
árbol, porque cuando estás debajo de un árbol no estás debajo, estás
dentro. Porque está el aparato radicular y están las hojas arriba, el
aparato aéreo. En presencia de la autoridad que representa el árbol
central del consejo, se toman las decisiones. Y lo que allí se toma, lo
que allí se decide, es lo que hay que hacer y lo que se debe hacer. Y eso
es algo que tiene una potencia simbólica enorme. Entonces, ahí tenemos un
resorte muy importante. Evidentemente no es para hacer decisiones. Un día
para otro. Pero es fundamental tener, ayer hablábamos del tema de la
comunicación, de cómo el lenguaje es fundamental, eludir en la medida de
lo posible, al menos bajo mi punto de vista, el concepto de subvención y
hablar de pago, hablar de correspondencia, dignificación de los que
resisten, de los que han resistido en el campo. Eso es fundamental.
Después quiero tener la oportunidad de hablar de la comercialización
diferenciada de productos de custodia. Pero no me voy a extender ahora
ahí. Sí dejar claro esta cuestión de la gobernanza. La gobernanza. La
orquestación. Para eso hace falta evidentemente una dirección, pero sobre
todo hace falta un foro. Este es un foro magnífico. Los árboles
singulares lo son también. Juntarnos en los árboles. Juntarnos para hacer
fiestas, para comer. Qué magnífica cuestión esta de los proyectos
Tampolín. No, no, si es que somos civilinos, hay que serlo. No, no, vamos
a juntarnos para hacer cualquier cosa. Ya veremos qué otras cosas hay que
hacer luego. Y lo del nicho de empleo. Desde luego, si hay algo que es
imprescindible hoy en día, y lo ha puesto Gatelbu, el amigo Gatelbu aquí
de manifiesto, es tener capacidad, los que la tengan, que la compartan. Y
los que no la tengan, que la reciban. Para tejer voluntades. Para ser unos.
Para ser uno. La primera persona del plural. Porque no han venido en esta
ocasión, pero tendrán que venir. Y si no vienen, iremos nosotros. Porque
es nuestro. Es una cuestión, es un concepto que a mí me gusta de los 15M.
No es que ni lo pedimos ni lo exigimos. Lo tomamos. Porque es nuestro.
Entonces, eso es fundamental asumirlo. Cuando dices, claro, hay un
presidente de la Junta Vecinal que dice, la media son de 72 años los que
estamos, y otro decía de 80, pues evidentemente el tema está fastidiado.
Pero todavía queda. Queda, y cuando queda un rescoldo, hablando del fuego
en el sentido positivo, pues se puede volver al calor y a la luz que la
lumbre nos ofrece. Y Raúl, le invito a que nos detalle un poquito. La
custodia de las Catedrales Vivas, que es maravillosa. A ver, cuando
planteamos el proyecto este de Catedrales Vivas, descubrimos en el entorno
donde está esa finca que os enseñaba que había un conjunto de 11
árboles monumentales en una zona eminentemente agrícola, con una
tradición arboricida alta. Claro, nos pareció un jugar. Y todavía
seguimos encontrando un poco de la historia. Y encontrando más, que es
curioso. Y encontrando más por los sitios que pasamos habitualmente. Pero
claro, como es un paisaje cargado de agricultura, en el que los árboles
son, como dice Delibes, los que ponen verticalidad al paisaje, pues tampoco
los dimensionas, los ves allí. Entonces decidimos plantear un proyecto
microturístico. Tenemos una zona de estepa cerealista mezclada con
condesa, estepa cerealista que nosotros definimos paisaje para minorías.
Es decir, no es un... No es un paisaje de consumo que le guste a la gente
trascender y patear. A mí me produce muchísima sensibilidad esos lugares,
pero a otra gente no. Y hay más gente que si se le provoca, ¿no? Quizás
muy vinculado a la literatura machadiana del 98 y todas estas cosas, ¿no?
Como es lógico. Pero sí quisimos el ofrecerle a las pocas casas de
turismo rural que había en la zona un recurso turístico blando para que
sus habitantes, sus visitantes tuvieran una experiencia vital, exclusiva,
no de turismo de masas, sino de turismo de parejas, de tres personas, de
seis personas, que pudieran visitar esos árboles y conocer lo que
significaban en esos pueblos. Así surge Catedrales Vivas. Cuando
planteamos todo esto nos enteramos de que existe un observatorio de
árboles monumentales promovido por este señor y por el conjunto de
miembros que lo integran y vimos que había que tomarlo con cierta
tranquilidad. Es decir, no llevar mucha gente a árboles, a un recurso
turístico sin explotar, y que lo que estuviéramos haciendo es, en vez de
beneficiarlo, dañarlo. Es decir, un abuelo con 90 años no es bueno que se
le suban los nietos a la espalda. Bueno será, pero no conveniente. Lo digo
por lo del afecto, ¿no? Y lo mismo ocurre con un árbol, ¿no?, que un
árbol que no es a edad pues tiene ya sus taras, tiene ya sus vivencias,
tiene sus grietas, con lo cual no es bueno. Entonces, desde el Departamento
de Árboles Monumentales de la Diputación de Valencia, único departamento
de árboles monumentales en España, llevado por Bernabé Moya y por José
Moya y José Plumbet, auténticos genios de la conservación de árboles
monumentales, ya sacaron en el 2000 una Ordenanza Municipal de Protección
del Arbolado Monumental. Nosotros la adaptamos para que fuera Ordenanza
Municipal de Protección y Custodia del Arbolado Monumental. Es decir, que
fuéramos más allá de tener un recurso turístico con una ruta que la
gente visitara todos esos árboles, sino que hubiera un compromiso de
conservación detrás. Y además hubiera acciones, que siguieran
dinamizando, como el hecho de ir a ver los árboles con los pueblos
andando. La primera etnoruta que hicimos fue a ver ese gran alcornoque con
el pueblo vecino, los 70 habitantes del pueblo, andando por los caminos de
concentración parcelaria, literal, y llevando a los niños, llevando a los
abuelos, los que terminaban en los coches de escoba eran niños pequeños y
los abuelos grandes, era esa la circunstancia, pero fuimos a ver la saca
del alcornoque y tal. Os dais cuenta un poco cómo a partir de un árbol se
termina estructurando un montón de dimensiones. Ha funcionado, nos está
funcionando en unos sitios mejor, en otros sitios peor, no os voy a mentir,
hay gente que nos está respondiendo muy bien y hay gente que no, y lo
estamos ahora abriendo hacia Sierra de Gata y Sierra de Béjar Candelario.
Queremos dar el salto fuera y tratar de trasladar ese modelo a cualquiera
que lo quiera adoptar, ¿no? Entonces, lo bueno que tiene ese concepto es
que ahora lo estamos moviendo también con la universidad, dentro de los
equipos universitarios hay gente muy cabal, que sabe muy bien qué le puede
o no pasar a los árboles, pero también dándole importancia a que lo
visiten universitarios en bicicleta, son zonas cercanas, que se acerquen a
verlos y los disfruten. Hay un corto en YouTube, si queréis ver, metéis
Catedrales Vivas en YouTube y sale un corto de 12 minutos que os cuenta un
poco toda esta película que os cuento. Y ahora le estamos dando la
siguiente vuelta que es el meterlo en las escuelas, desde la ciudad y desde
los pueblos, que los chavales valoren qué es lo que tienen en su pueblo,
pero que los chavales de la ciudad también valoren lo que hay en los
pueblos. Existe, fijaros, nosotros tenemos un centro de educación
ambiental que pasan dos mil escolares al año. Vemos muchas diferencias
todavía entre los del medio rural y los del medio urbano. Los del medio
urbano andan despistados por el campo. Los del medio rural, cuanto más
pequeño es el pueblo, más adaptados al entorno os los veis. Pero también
están sufriendo un problema de contaminación digital mediática tremenda.
Tremenda, es alucinante. El Internet tiene unas muy buenas ventajas, pero
tiene unos grandes inconvenientes en ese sentido. Y es algo que los
globaliza también. Dentro de esta relación de lo rural y lo urbano,
cuando nosotros planteamos, lo digo por el aspecto que te definías como
urbano, que no es malo, aquí cada uno se define como lo que es, no hay por
qué... ya está. Yo tengo una situación híbrida, que la mitad de la
semana la paso en el pueblo y la mitad de la semana la paso en la ciudad,
con lo cual encima no soy ni de un lado ni de otro. Nosotros siempre
tratamos que los voluntariados participen entre la ciudad. ¿Por qué?
Porque son los mayores consumidores de paisaje que hay. Los vecinos de los
pueblos son los que generan el paisaje. Unas veces mejor, otras veces peor.
Pero ¿quién sale a consumir esos paisajes? ¿Quién transita
mayoritariamente por esas carreteras, por esos paisajes calendario al que
tanto dinero se les mete? Realmente a la gente de los pueblos llega muy
poco dinero. Llega para los centros de interpretación, no ha llegado,
llega para las grandes infraestructuras, etc. Pero quien sale son los
turistas que van a comerse el chuletón, que van a comerse el cabrito, que
van a tal, que se quedan en las casas de turismo rural... Tienen que hacer
una contribución, una contribución real a la mejora del paisaje, no solo
monetariamente por el hecho del turismo, sino que se acerquen y a ese
pueblo que transitan habitualmente que ayuden a arreglar un camino, que
ayuden a mejorar el entorno de un árbol o que ayuden un día a descubrir
cuatro fuentes. Porque les va a gustar. Porque nosotros tenemos la
experiencia de gente de la ciudad que no sale habitualmente al campo y
cuando le ocurren esas cosas le ha ocurrido la fascinación de la semana,
del mes o del año. Queremos limpiar una fuente. Yo me acuerdo... El primer
niño de la ciudad, que me fui con él y con sus padres a sacar patatas y
decía, ostras, salen del suelo y son gratis. Claro, fijaros la ausencia de
relación causa-efecto que tenía. Pero que es que no era el chaval, es que
eran los padres los que tenían el mismo grado de impresión. Es decir,
permitidme la expresión, están despaisajados, están huérfanos de
paisaje y tienen un déficit de naturaleza que tienen que suplir y que
ayuda a mejorar los pueblos. Y es que tiene que ser así. La gente de la
ciudad tiene que salir a los pueblos no solo a consumir paisaje, sino a
contribuir, a participar, porque son los que lo disfrutan. Porque no vale
decir, joder, con lo bien que estaba este pueblo fíjate en lo que ha
quedado. Hombre, todos somos corresponsables de lo que ocurre porque si
defendemos el paisaje como patrimonio de todos también es responsabilidad
de todos. Y el concepto de nicho de empleo está claro. Fijaros el problema
que tenemos. La cantidad de gente que emigró de los pueblos a la ciudad
por el empleo y más en la última jornada relacionada con el ladrillo y es
que ahora ni siquiera pueden volver muchas veces a los pueblos porque no
tienen ni siquiera esa cultura rural de volver a la agrícola. Chavales con
16 años que salían y se metían de peones de albañil o, como ocurría en
Guijuelo, que se metían a la empresa chacinera es que ahora están en el
paro y sin formación. Es decir, ni siquiera pueden volver a los lugares de
sus abuelos y de sus padres. Y a mayores... o se les ha desorientado en los
valores. Es decir, ahora no quieren llevar una vida solo honrada, austera
de trabajo. Ahora quieren tener todo lo que la sociedad les ha vendido
desde el 95 hasta este momento. Y el momento de las vacas flacas es muy
jorobado sobre todo si no tienen un conjunto de cargas educativas que les
sepan saber colocar donde están. Y yo los veo muy desorientados. Lo veo
también por las experiencias que me comentan. Es decir, el nicho laboral
está ahí. Está ahí. Y lo que está muy claro es que no hay soluciones
comunes para todos. Hay soluciones locales. Y el gran problema de la
administración autonómica, nacional, europea es que trata siempre de dar
soluciones globales y dar una pincelada total como si fuera un cuadro de un
vanguardista o de un neosurrealista en el que la única pincelada soluciona
todo. No, esto es muy Van Gogh. Aquí hay que dar pinceladas de punteadura
para que cada proyecto solucione problemas locales. Y si pensamos que hay
soluciones globales creo que estamos en una situación muy compleja porque
lo que aquí es solución de biomasa nosotros será solución hortícola y
nosotros será prestación de servicios y nosotros será cualquier otra
cosa. Pero hay que tratar de identificar qué solución concreta es en cada
sitio la necesaria. Estamos llegando a la hora puesta como límite.
¿Alguna de la tarde o del mediodía? ¿Alguna pregunta más para ir
cerrando y terminando? ¿Sí? Ah, Mero tiene hasta el momento. Perdón.
Buenos días. Yo es que casi no sé qué decir porque todo lo que...
Preséntese para los que no estuvieron ayer puedan... Yo me llamo Toño
Nespral y estoy y colaboro y trabajo en la Asociación Amortera que nos
dedicamos precisamente a la conservación de los árboles monumentales
singulares y por extensión a todos los árboles y a todos los bichos que
viven debajo, incluido el hombre. Y que es que casi no sé qué decir
porque lo habéis dicho todo lo que yo quería decirme. Hoy he estado
encantado escuchándoos. Me encanta todo lo que he escuchado y me gusta
mucho más que lo de ayer. Ayer se hablaba de fuegos y de desastres y esto
es lo que a mí me gusta, ¿no? El que para hacer un buen cesto, un buen
cesto de mimbre o de costilla de castaño hace falta muchas mimbres, mucha
gente. Me ha gustado mucho el entusiasmo de Óscar. Me ha gustado mucho lo
que he escuchado del compañero Raúl. Gente que está trabajando. Y como
dice Bernabé Moya, que es un hombre que nos ha ayudado muchísimo aquí en
El Bierce en el tema de los árboles monumentales, una gente de referencia
en el trabajo de los árboles. Bernabé siempre dice que hay que
agradeceros profundamente a la gente que os tomáis la molestia, que
hacéis algo más que lo cotidiano, que sobrevivir, trabajar, sino que
ponéis fuerza, alma y corazón en intentar salvar y conservar nuestro
patrimonio. El patrimonio no solo biológico, tangible, sino también el
patrimonio imaginario. El patrimonio material, nuestras costumbres,
nuestras tradiciones, todo está vinculado. Esa idea del árbol de plaza,
del árbol de iglesia, del árbol sagrado que nos han transmitido nuestros
mayores, incluso muy anterior al cristianismo, a las religiones antiguas.
Esas reuniones que se hacían debajo del techo eran sagradas porque debajo
se enterraba, alrededor de los árboles se enterraban nuestros antepasados.
De alguna forma ese árbol absorbía la sabiduría de nuestros antepasados
y nos ayudaba a tomar decisiones correctas. ¿No? Como dice nuestro amigo y
maestro Ignacio Abella, un gran sabio también de los árboles. Creo que lo
habéis planteado muy bien e independientemente de las administraciones, de
los responsables políticos, yo creo que nuestra responsabilidad como
ciudadanos, como paisanos, como paisanos de Boina, como nuestro buen amigo
el profesor Luis Calabut, su nombre también integrado y enraizado en los
pueblos. Creo que lo más importante es eso. Lo de los políticos al fin y
al cabo es culpa nuestra. Quiero decir... Están ahí porque nosotros
queremos y tenemos que exigirles lo que nosotros queremos. Hay que empezar
a participar, hay que hacer asociaciones, hay que hacer ese tejido que
comentaba respecto a lo de los políticos de la Junta de Castellón. Dios
me libra a mí defender a los políticos pero en este caso hay que ser
justos y hay que tener un poco de autocrítica. Si no están aquí a lo
mejor es porque tampoco hemos sabido convocarlos. Nos consta, y lo
sabíamos, que había quizás no los altos mandos, no los responsables
finales, pero si había responsables intermedios dispuestos a venir igual
no hemos sabido hacerlo. Y era realmente la gente que sabía, que sabía de
gestión, que sabía de problemas de incendios forestales y realmente hay
que asumir, yo como parte de la organización o como entidad colaboradora,
tengo que asumir una autocrítica y yo creo que ha sido más problema
nuestro que de ellos, sinceramente. Era muy importante que estuvieran aquí
y también es muy importante que esté otro tipo de administraciones. A
nosotros las administraciones que más nos gustan son las más cercanas.
Pedáneos, ayuntamientos, Consejo Comarcal, porque son los que realmente
tienen poder sobre el territorio. Se mencionaron las ordenanzas municipales
de protección de árboles. Es una herramienta fundamental que aquí hemos
utilizado y hemos intentado divulgar a través de la Universidad, del
Consejo Comarcal y hemos ido pueblo por pueblo intentando venderles esa
moto a los ayuntamientos. Hay varios ayuntamientos ya en El Bierzo que
tienen sus ordenanzas municipales aprobadas. Es un documento muy sencillo
de asumir, muy fácil de aprobar y es un instrumento real de protección y
no vamos a esperar a que la Junta o el Estado saque sus grandes planes de
conservación que no sirven para mucho. Pero sí los paisanos, los pueblos
pueden decir cuál es su patrimonio que quieren proteger y cómo quieren
protegerlo. Y para eso hay un apartado de participación ciudadana que es
fundamental. Es la gente la que conserva, la que ha hecho que esos árboles
hayan llegado hasta aquí. Son nuestros padres, nuestros abuelos y es la
gente a la que hay que involucrar y la gente tiene que participar pero
darles cauce de participación. Esas ordenanzas tienen una cláusula muy
importante de participación ciudadana por lo tanto estoy de acuerdo
totalmente con vosotros. No vamos a esperar a ver lo que nos dicen los de
arriba sino vamos a empezar a trabajar cada día. Recuerdo en Palacios de
Compludo con la Asociación Tito Alba de la que todos hemos salido un poco
aquí en El Bierzo que lleva muchos años haciendo custodia de territorio y
a lo mejor ni lo sabíamos, no tenía esa forma. Ahora vamos aprendiendo un
poco, somos un poco desastre. En Palacios de Compludo se hizo la primera
reserva de fauna privada a través de una asociación como Tito Alba de la
Asociación de los Provinciales con propietarios y vecinos del pueblo, de
los abuelos que nunca renunciaron a abandonar su pueblo y del Ayuntamiento
de Ponferrada como propietario y con una asociación importantísima de la
conservación como es la SEO. Hay un poco apadrinados y ayudados por el
buen amigo el maestro Pancho Purroy y otros compañeros de la universidad.
Lo que se hacía era involucrar a todos los elementos imprescindibles en la
zona, propietarios, administraciones, colectivos conservacionistas,
universidad y trabajábamos con la gente del pueblo recuperando, no
recuperando, en realidad éramos sus alumnos, los abuelos, el Consejo de
Ancianos eran los que nos decían aquí se hacía así. Nos juntábamos al
toque de campana a limpiar las cunetas, arreglar esto, ayudar a aquel
señor que se le había quemado la casa. Es lo que hay que recuperar, el
espíritu un poco que habéis comentado muy bien. Me ha encantado Raúl
como ha dicho lo del paisano. El paisano es el eje fundamental, es el que
ha modelado el paisaje, el que ha transmitido la cultura y es el que
tenemos que aprender los urbanitas o semiurbanitas no es malo pertenecer a
dos mundos, los pájaros van para África vienen para arriba van para el
otro lado. Está fenomenal esa mezcla. Asumir esa autocrítica de que igual
no hemos sabido llegar a donde teníamos que haber llegado y que hay que
empezar a trabajar. Un ejemplo solo que os quería comentar de custodia del
territorio. Aquí desgraciadamente nuestra asociación surgió cuando
empezaron a expoliar los grandes castaños monumentales ante el abandono,
todos los problemas de abandono, etcétera. Se cortaban, se expoliaban, mal
vendían castaños monumentales para utilizarlos, las verrugas y demás
para industrias del mueble y de los coches de lujo. Ahí surgió un poco
ante la desesperación de ver que no había elementos administrativos ni
ningún otro tipo para protegerlos surgió la idea de comprar para salvar
que fue un poco lo que tuvimos que hacer nosotros buscar recursos donde no
los había y negociar a pie de castaño entre el dueño y el maderista a
ver quién le dábamos más. Una forma muy rudimentaria pero no se nos
ocurrió otra y un poco hemos seguido en esa línea porque no podemos
esperar que caiga la subvención. Si el molino de Pereda se cae al río que
se estaba cayendo pues había que comprarlo y empezar a poner piedra es que
no hay otra. Gracias, muchas gracias a todos. Yo creo que lo único que
podemos hacer como representante en este caso de esta mesa y conjunto de la
organización pues agradecer tu reflexión que ha sido amplia y completa y
que casi simplemente con quedarnos con la primera frase para hacer un cesto
hace falta muchas mimbres cada uno de los distintos párrafos que has
contado son una de esas mimbres y puede ser suficiente para hacer un cesto
como el que tratamos de hacer aquí o por lo menos diseñarlo de forma más
adecuada y antes de pasarle la palabra al resto de los compañeros poner de
manifiesto algo que también reivindica el valor de lo rural paisano y
paisanaje vienen de la misma raíz es decir, cualquier parte la parte
elemental de participación humana de la participación antrópica en
cualquier tipo de paisaje es el paisano de tal manera que a nivel de un
sistema urbano el elemento fundamental es también un paisano en este caso
teníamos que decir es un paisano urbanita pero es un paisano y por lo
tanto ese elemento fundamental que hemos dicho que es el capaz de integrar
cualquier cosa que ocurra en el territorio y dicho esto pues le paso
también que supongo que habrán tomado alguna nota que querrán decir
alguna cuestión qué gusto un poco de silencio y disfrutarnos hay que
disfrutarse es que esto es una gozada es que somos los suficientes no si
somos muchos o pocos pero los suficientes para que si tenemos la agilidad
de articular nuestras voluntades y nuestros recursos cambiar las cosas
vamos a conseguir hay que disfrutarse y estar convencido yo lo estoy desde
luego y muy agradecido por supuesto a tus palabras paisano fíjate tú el
juego que nos da el paisano porque es que esto hay que sanar muchas cosas y
ahí tenemos esa referencia el paisano para que el país sane hay mucho que
sanar respecto al tema de los agradecimientos bien nacido ser agradecido
reitero el agradecimiento pero también poner el acento creo que es el
momento ahora de contarlo brevemente la iniciativa que tenemos desde el
Foro Asturias Sostenible con los paisanos que tienen ganadería extensiva
en las montañas asturianas nosotros estamos colaborando a la
comercialización de sus productos de ternera ecológica mayoritariamente
escasina una raza en peligro de extinción vacas flacas dices joder vienen
las vacas flacas digo joder menos mal que hay vacas flacas aquellas que se
alimentan con pastos que no necesitan insumos no necesitan traer soja para
lo cual hay que gastar un montón de gasoil en los barcos no necesitan
abonar prácticamente bueno de hecho no se abonan sino solo con estiércol
y no dan una gran producción pero la dan de mucha calidad y con un margen
económico que si se toman las medidas adecuadas pues puede permitir vivir
con dignidad a aquellos ganaderos que la producen entonces hay ganaderos
con los que claro nosotros sabemos que hay muchos más de los que hemos
llegado a acuerdos de custodia al territorio vamos poco a poco pero ya
tenemos localizados unos cuantos tenemos unos 20 a los cuales además de
tener una producción ecológica tienen un plus están dispuestos a tener
un plus de conservación un plus de compromiso entonces nosotros llegamos a
acuerdos con ellos vemos como son sus fincas vamos despacio porque también
tenemos una limitación técnica pero tenemos claro que es por ahí
entonces están dispuestos pues a hacer mejoras en el paisaje hacer bueno
pues incorporar entre las fincas bosque o sea arbolado autóctono
diversificar el diente en los pastos sabemos que es un problema también
que se está abandonando la oveja y la cabra hay problemas también con el
lobo en fin intentamos trabajar en esa dirección sin prisa pero sobre todo
agradeciendo con palabras y con hechos de los que permiten hacer más
hechos es decir con dinero nosotros estamos consiguiendo colocar la unidad
que tenemos de venta es la caja de 10 kilos también de 15 donde hay
diversidad de primera segunda y tercera categoría que no me gusta esa
diferenciación pero bueno es la que se utiliza en la carnicería entonces
lo estamos colocando a 13 euros el kilo en grupos de consumo en Madrid en
Asturias en otros lugares de España pero sobre todo ahora mismo en Madrid
y en Asturias de tal forma que el beneficio que recibe el ganadero el
reconocimiento que recibe se transforma se traduce en un 50% más de precio
un ganadero ecológico en Asturias con suerte está colocando la canal a 4
euros y medio el kilo nosotros estamos consiguiendo que la cobre a 6 euros
y medio claro tenemos una cola de ganaderos que dicen joder yo también
quiero digo bien pues a medida que vamos trasladando ese modelo a más
gente con la palanca de la custodia del territorio que ya veis que las
posibilidades que da y tanta gente que hay trabajando junto con una
capacidad extraordinaria estamos aquí rodeados de catedráticos con una
trayectoria vamos impresionante que no es muy difícil colocar el mensaje y
con el mensaje el bombón con la crema dentro la crema es esos productos
que son capaces de sacar adelante paisanos que están creando paisaje que
están creando país y que además vacas flacas no hace falta alimentarlas
con soja o sea que las vacas flacas bienvenidas sean sí simplemente el dar
las gracias al colega de Amorteira y decir que el respeto y la admiración
es mutua el tener a gente activa que ante una tala decida directamente
comprar un árbol fijaros en el siglo XIX el la Alhambra era el lumpen era
donde se metía toda la mala gente de la sociedad entre comillas porque
eran los primeros okupas y ocupaban ese lugar que no quería nadie en este
momento es el monumento de España más visitado con más de 10 millones de
visitas al año existe un cambio en la concepción del patrimonio cultural
lo que estáis haciendo vosotros estamos haciendo nosotros y el resto de la
gente que está aquí porque si está aquí es porque le interesa es tratar
de pegar ese salto o hacer que la sociedad pegue ese salto de valorar el
patrimonio natural como patrimonio cultural también y en el caso de los
árboles monumentales está claro es decir hay árboles que tienen más
años que la ermita que tienen al lado permitidme que ponga de nuevo ese
ejemplo y lo importante es que esos árboles su genética se vuelva de
nuevo a la tierra es decir que la gente de los pueblos la gente de la
ciudad vuelva a plantar las semillas los esquejes los injertos o como
queramos multiplicarlos en las mismas zonas porque siempre tendremos
pequeñas ermitas que llegarán a ser catedrales vale comparto todo con
vosotros evidentemente Bueno simplemente resaltar yo le cuento a mis
alumnos cuando hablamos del paisaje que cuando tenemos como unidad el
paisaje el patrimonio natural y el patrimonio cultural son la misma cosa a
una pequeña diferencia que uno es intrínseco el del paisaje natural es
intrínseco con esa historia que tiene y el paisaje cultural tiene que ser
un valor adquirido por un desarrollo humano y que ha provocado ese tipo de
actuaciones que en este caso se consideran también positivas nos quedaba
una pregunta todavía pendiente si hola soy Elena Blanco ingeniera de
montes bueno consultora medioambiental eh yo bueno era un poco a partir de
lo que empezó a decir Antonio eh por la administración regional es que me
tocó un poquillo porque eh yo el 90 y muchos por ciento del trabajo ha
sido con con la administración regional con la consejería del medio
ambiente y bueno pues si me parecía un poco injusto ah bueno como se se
fue dirigiendo al hablar de ella eh pero bueno ya dijo un poco él que que
a lo mejor no están aquí pues por alguna forma bueno que a lo mejor eh no
sé les comento a tiempo bueno o lo que sea y es que bueno vale dejémoslo
ahí si el caso es que sí quería hablar a favor de ellos porque realmente
eh hay técnicos muy válidos y yo los planes eh con los que en los que he
trabajado con ellos eh han sido siempre grupos multidisciplinares y ahora
en los últimos años se está eh haciendo participación social y se está
contando con todo el mundo no es eh pues como la visión de antes de hago
esto desde Valladolid o desde León porque sí y ya está no no para nada o
sea se va a la zona y se habla con los actores eh del medio con los
propietarios con la gente que que utiliza el monte y bueno pues eh los
frutos claro a lo mejor es muy pronto pero los frutos supongo que se se
terminarán eh recogiendo eh por ejemplo un estudio en la montaña
occidental de León sobre la transhumancia trasterminancia más bien porque
transhumantes ya hay muy pocos de ganado merino eh en los puertos de
montaña se estuvo haciendo sobre todo el estudio en el bueno claro sobre
todo no en los puertos de montaña de en los puertos pirineicos de los
montes de autoridad pública de Bavia Luna y Omaña y y vamos ha sido una
experiencia muy buena lo malo es que como falta siempre dinero pues se ha
quedado a medias pero se ha ido se hicieron entrevistas con los pastores
cuando estaban en los puertos en septiembre fuimos allí eh nos hicimos dos
grupos de dos cada de dos personas cada uno y estuvimos haciendo el careo
con con ellos eh todo tipo eh de cuestiones relacionadas eh con el pastoreo
allí en los puertos y también pues con lo que hacen en invierno que
normalmente hay ciertas terminancias están en la ribera eh en de León eh
pues por cerca o por Villadangos o por bueno por esas zonas eh y bueno que
son experiencias bueno el plan 42 que es un una línea de la consejería de
medio ambiente muy importante y yo creo que ha que ha realizado proyectos
muy eh productivos y que es que se deberían de contar y vamos es que hay
muchas líneas de la administración regional que que que son que son muy
buenas y que están yendo por esta línea vamos yo mi mi mi interés por
por la participación social y por el integrar los planes a todo el mundo
ha sido a partir de la de trabajar con la administración regional o sea
que no yo creo que se va por el mismo por la misma línea y un ejemplo
sobre eh cómo se está haciendo los planes ahora se está intentando hacer
lo que pasa es que siempre hay trabas políticas sobre todo cuando se
cambia de de gobierno por ejemplo en el caso de Galicia el el plan de
ordenación de recursos naturales que está en borrador de los ancares
lucenses el ingeniero bueno eco el que conozco es un genio monte es un
profesor de la universidad de de Lugo fueron en la primera reunión que
tuvieron fueron para allí y fue llegó un taco de folios en blanco y
llegó allí y bueno habían reunido a pues eso a toros de los pueblos
cazadores ganaderos todos los que utilizan los montes en los ancares
lucenses y eh llegaron y y dijeron bueno este es el plan de ordenación de
recursos naturales de de los ancares lucenses está en blanco ustedes lo
van a escribir con nosotros y yo les voy a ayudar nosotros les vamos a
ayudar vosotros ustedes los van lo van a escribir y y que hay que intentar
volver a hacer estos encuentros por supuesto con la administración
regional e intentar crear esos lazos de unión entre la administración
municipal juntas vecinales y lo que decía un poco Óscar que si no han
venido pues por lo que fuera pues hay que volver a intentar para intentar
reunir a todo el mundo interesado y o que le pueda interesar para intentar
hacer esos lazos y y que sí que estamos que sí que tenemos que
conseguirlo nada más muy bien Elena es muy de agradecer tu tu apoyo a la
administración pero creo que todos estamos de acuerdo en que la
administración hay muy buenos técnicos y que tienen un trabajo a pie de
campo y que lo están demostrando todos los días con su esfuerzo con
planes extraordinarios en muchos de los casos con esfuerzos muy por encima
muchas veces de su capacidad en la en la extinción de incendios forestales
etcétera yo creo que es la tercera vez que lo he dicho en este en este
foro y que la mayoría de las veces que se ha pedido su ayuda a nivel de
técnicos a nivel de técnicos los que andamos por la calle pues siempre
han acudido a esa a esa respuesta o sea que estamos todos de acuerdo que
efectivamente es así hay otras cuestiones en las que no podemos juzgar
porque están fuera de nuestro alcance y por lo tanto pues es justo y
necesario reconocerlo en público si es otra vez más pero sería hubiera
sido mucho más importante que si hubieran podido contar pues todas esas
experiencias en el plan 42 toda la problemática de los incendios
forestales que son los que más saben del tema comentar todos los las
cuestiones relacionadas con la gestión cómo ha ido evolucionando a lo
largo del tiempo desde lo que se han sido las políticas de administración
y de y de gestión que han sido mucho más inclinadas hacia la parte hacia
la parte positiva que está cambiando todo para unirse a ese otro resto de
los elementos y de agentes que funcionan a nivel a nivel rural y ellos son
conscientes de que son una pieza importante pero los otros también son
conscientes de que tienen que ser una pieza también importante no sé si
queréis añadir alguna cuestión más solo una cuestión y es el tema del
plan 42 bueno muchas gracias y totalmente de acuerdo el plan 42 a mí me
han llegado ondas desde la federación estatal de pastores que parece que
está colgando de un hilo no sé si es cierto pero si a la gente que
escucha hablar del plan 42 que algo conozco es muy positivo falta dinero no
lo sé pero que no caiga vamos a hacer quizás ahí tenemos una un punto de
convergencia un caso que en sí mismo nace con la vocación de ser ejemplar
y que bueno vamos que no caiga entonces igual es una de las conclusiones
que el plan 42 siga adelante porque es un ejemplo válido que se tiene que
extrapolar a otros lugares esa es una de las conclusiones de la mesa del
fuego ¿qué os parece? nos estamos hablando bien entonces pues ahí queda
hoy y ayer ayer en no sé fue en Radio Nacional en Onda Cero desde Sanabria
desde las culturas vecinas de Sanabria se pidió que no se derogara el plan
42 que creían que estaba siendo muy necesario yo he sufrido los fuegos de
Sanabria que fue una noche horrorosa y están reclamando por favor que
permanezca porque está siendo una especie de casco azul apaciguador en el
caso de Sanabria imagino que en el resto de los casos cuando dibujaba esas
unidades del paisaje esas teselas tanis con ese plan ese mapa de España yo
veía todas las situaciones del sistema central que es el sur de Castilla y
León en nuestra provincia y es que es real es un año sí otro también
los fuegos allí el problema de provocar la participación de la gente en
los planes de este tipo cuando vienen desde la administración es como
quitarles la banqueta de repente ¿no? los dejas colgando y se caen y es
muy peligroso el romper los mecanismos de participación en los pueblos
porque genera mucha desconfianza porque luego vas a venir tú detrás u
otro técnico detrás u otra entidad detrás a volverles a hacer participar
y ya están escarmentados ¿y qué van a decir? ¿para qué vamos a
participar? para que pase lo de la otra vez es decir la participación es
una herramienta utilísima pero es un arma de doble filo igual consigues
tajar muchas cosas pero igual también te la clavas la navaja ¿no?
entonces hay que utilizarla casi de manera quirúrgica muchas veces con muy
buena maestría porque si solo dependes del dinero de la administración
estamos muy fastidiados entonces ole por el Plan 42 reivindiquémoslo pero
reivindiquemos que se mantenga la Fundación Biodiversidad reivindiquemos
que se mantengan una serie de estructuras que sabemos que están
funcionando y que están colgando de un hilo y están generando empleo no
nos olvidemos la retirada de las ayudas a Educación Ambiental en Castilla
y León ayudas digo generó 2.000 técnicos en el medio rural en el paro la
retirada de los fondos para la generación de agentes de desarrollo local
en los yacimientos de empleo ha puesto en el paro a otras 500 personas que
dicen no, no no podemos estar subvencionando no, no estáis subvencionando
empleo no nos equivoquemos no estamos subvencionando no sé un congreso no
estamos subvencionando un cóctel no estamos subvencionando no voy a poner
ejemplos por no ser demasiado típico ¿no? pero creo que no olvidemos que
muchos empleos del medio rural tienen que seguirse manteniendo por la
propia administración porque son ellos quienes nos han facilitado ¿vale?
porque si no luego ya podemos venir los agentes sociales detrás a decirle
a los pueblos que participen porque es que nos van a confundir con otro
elemento externo al pueblo bien solo solo os quiero pedir un favor y es que
si conocéis modelos tradicionales de participación modelos tradicionales
de acción comunitaria hacer las fazenderas echar el cacho trabajar la
prestación popular si podéis facilitárnoslo por recoger todos esos
saberes de cómo se ha trabajado de manera comunitaria en vuestros pueblos
en vuestras zonas donde vuestros padres donde vuestros abuelos me parece
fundamental porque va a ser hacer una cartografía de los modelos
tradicionales de participación que pueden funcionar a partir del año que
viene y el año que viene os recuerdo que es dentro de unos días ¿bien?
entonces recoger todo eso puede ser técnicamente muy interesante para
poder dar soluciones a problemas actuales que se solventan con soluciones
que se han tomado desde desde hace siglos ¿bien? para volcarlo pues si
buscáis Fundación Tormes en el Google o en otro buscador ahí hay una
dirección de correo me ponéis pues mira en mi pueblo que soy de no sé
dónde de manera tradicional se ha trabajado así es decir igual que
nosotros venimos aquí a cumplir con nuestro trabajo vosotros como
escuchantes activos contribuir con vuestros conocimientos y devolvernos no
sé las cosas que podéis llevaros de los que estamos aquí arriba
simplemente es un pequeño favor que yo creo que es en beneficio de todos
Pues bien si no hay ninguna otra cuestión yo les voy les voy a hacer un
pequeño resumen simplemente como recordatorio de lo que de lo que hemos
tratado aquí en primer lugar Massimino lanzaba el problema de la
concentración parcelaria del minifundio que fue luego después reiterado
por Alfredo y se le contestaba pues efectivamente que podía ser un
problema y que había que reorganizar reestructurar la propiedad forestal
Pepe Alonso nos hablaba de cómo se podría aplicar lo de las custodia del
territorio para recuperar los efectos del plan de los de los incendios
también tuvo contestación muy amplia desde las sanciones hasta la forma
general de gestión que se puede llevar se puede llevar a cabo también
como respuesta a esa a esa pregunta lo que quedó bien claro es que
debería seguir el tejido social vivo a través de todos los procesos de
dinamización que aquí se han se han planteado quizá se pone de
manifiesto que en muchos casos hay mucha lentitud por parte de la no de la
administración sino de del esquema general de la maquinaria general que
actúa en estos a estos niveles eh Luis Manuel Prieto nuestro concejal
hablaba de de que sería necesario el que hubiera participación conjunta y
total tal y como se ha puesto también en la última pregunta por otra por
otro motivo relacionado con con alguna falta de la administración y
pusimos de manifiesto que efectivamente eh la unión es la que nos puede
hacer lo que nos puede hacer fuertes Alberto nos nos planteaba eh varias
preguntas y sobre todo qué tipo de iniciativas y eh comentaba eh que
hacía falta ilusión yo creo que lo de la ilusión al menos por parte de
los que actualmente están llevando a cabo eh actuaciones concretas y
específicas relacionadas con la custodia del del territorio ha quedado
sobradamente demostrada eh por la forma de manifestarlo por los ejemplos
que nos han puesto eh por su coraje y por todo el valor que tienen que que
echarle creo que la ilusión eh les sobra y que necesitan algo más que que
ilusión para que esto vaya falta de ilusión para que esto vaya cediendo
tienen más que de más que de sobra eh hay muchos proyectos relacionados
con esto y fundamentalmente en todo se pone de de base la necesidad de
educación ambiental en muchos campos muy muy diversos en los que
fundamentalmente el paisaje sea el el hilo conductor sea el elemento
cotidiano y que se entienda que es propiedad de todos y que por lo tanto
todos tenemos derecho a esa a ese cuidado a esa eh protección y a esa a
esa conservación eh poniendo en manifiesto que no hay soluciones globales
en ningún caso o que es muy difícil encontrar soluciones globales sino
que todo debe ser resuelto con soluciones eh locales eh lo global es muy
genérico y lo local es muy concreto y a cada uno le gusta eh que se ha
tratado su problema de forma de forma concreta y específica y eso supone
un mayor conocimiento eh Toño nos hizo ese ese esa reflexión eh general y
vuelvo a repetir eh que un cesto se hace con muchas mimbres y que hay
muchas mimbres preparadas para hacer ese cesto eh y hablábamos también
que se repitió varias veces eh la raíz entre paisano y paisanaje y que
eso debería de reafirmarnos la importancia que tiene precisamente este
este binomio y el revalorizar el el paisano como un elemento base en todas
las las cuestiones tanto de nivel cultural como de nivel natural en todo el
territorio y finalmente Elena nos nos hablaba eh también de la aportación
de la administración cosa reconocida eh por todos y eh terminábamos
haciendo pues un un alegato sobre la defensa de ese tipo de de estructuras
eh tan importantes eh que ha eh puesto a nuestro alcance de la
administración como es el plan cuarenta y dos no solamente estos sino
otros como puede ser la fundación biodiversidad y que son de un gran apoyo
para el desarrollo social y habría que pedir todos en conjunto que no
desaparecieran pues bien con esta con este pequeño resumen y si no tenemos
eh ninguna otra cosa pues creo que la organización eh general eh
pasaríamos a a hacer una presentación de las conclusiones generales de
estas eh de estas jornadas muchísimas gracias cinco minutos para tomar
aire respirar