Entonces, pues ya está, estamos grabando ya. Bueno, el origen de este
seminario es a través de un común amigo que tenemos, que es José María
Castellá, como sabéis que es profesor de la Universidad de Barcelona,
colega nuestro, que me dijo que Pablo Riztale iba a estar aquí unos días
con motivo de un seminario también que organiza la Fundación Coloquio
Jurídico Europeo, que creo que es el jueves, ¿no? El jueves a las 4.30. Y
que, bueno, que era una oportunidad de establecer contacto con el profesor
Riztale, catedrático de la Universidad de Chile. Además de ahí es el
coordinador de doctorado en esa universidad y nos ha traído algunas
publicaciones que ya luego pasaremos a la biblioteca. E incluso el propio
José María fue el que sugirió el tema del seminario que podría ser
justamente el debate que se está produciendo en Chile en este momento
sobre si se aborda un proceso de reforma constitucional o incluso una nueva
constitución a través de una asamblea constituyente. Creo que puede ser
interesante, incluso ahora le venía contando que en España, hombre,
aunque de momento no ha cuajado demasiado esta idea, pues todo el problema
de la reforma hacia el Estado Federal o a raíz de las reivindicaciones
económicas, o incluso con el movimiento 15M, con las propuestas que
hacía. Algunos hablaban de un nuevo proceso constituyente también, que
podría ser interesante. Entonces yo le agradezco mucho la disponibilidad.
Os agradezco a todos que hayáis estado aquí, porque estáis aquí, porque
realmente surgió la semana pasada todo esto y tenemos como hasta la una y
media, me parece. O sea, una hora y cuarto para... Yo creo que para una
intervención tuya inicial y luego que... ¿De cuánto tiempo? Yo creo que
media hora, 40 minutos. Ah, muy bien. Y luego ya un debate entre todos. Una
conversación, muy bien. De acuerdo. Pues nada, muchas gracias, Carlos.
Bueno, muchas gracias por la invitación al profesor Carlos Vidal, a toda
esta universidad que la he conocido por su trabajo académico. Le decía a
Carlos Vidal, que he conocido a algunos profesores quizá en otra área, a
Catedrático del Suñol. Creo que esta es una experiencia muy potente,
porque permite justamente en otros sitios, en otros lugares, beneficiarse
del trabajo académico y también quizá dar acceso... a él. A personas
que, por distintas razones, no pueden estar en carácter presencial. De
hecho, en algunos concursos que hemos tenido para proveer plazas en el
programa de doctorado, se han presentado doctores de la Universidad de
Educación. Me he dado cuenta que es un grupo de académicos de muy buena
calidad. No tenemos universidades a distancia en Chile, pero hemos... No
tenemos universidades a distancia en Chile, pero hemos podido comprobar que
se trata de una buena formación ahí, en el concurso público de
oposición y antecedentes. Pasando al tema que se me ha propuesto... Yo
creo que es bueno tener la oportunidad de conversar con ustedes en un
ambiente más tranquilo, más reflexivo. Una cuestión que en Chile es de
un carácter... de un carácter volcánico. De un carácter más bien...
... Y quiero tratar de transmitirles a ustedes parte de ese factor que, por
cierto, en materias constitucionales crea una cierta distorsión. He tenido
participación política en la coalición de centro-izquierda, en la
concertación, y asesoré al ex candidato presidencial, Eduardo Frei, en
una propuesta de reforma constitucional del año 2008 que se conoció como
la Constitución del Bicentenario. Yo no soy una persona neutral en esta
materia. Tengo un compromiso con una propuesta que tiene un determinado
contenido. Fue presentada al Congreso Nacional y que quizás generó buena
parte de este debate constitucional que en la última elección
presidencial, que tuvo lugar hace cuatro años, fue recogida en parte como
propuesta por todas las fuerzas políticas, salvo la que ganó la
elección. La coalición de la Alianza por Chile que es una coalición...
en la cual hay dos partidos. Uno de ellos ha manifestado su intención de
trabajar en una reforma constitucional y el otro es más remunerante. El
problema constitucional en Chile entonces es una cuestión política y
académica. Política porque a diferencia de lo que sucedió en España en
el año 1978, el proceso constituyente chileno ha tenido algunas
complejidades que yo obviamente no voy a tratar en detalle sino decir nada
más que sus grandes rasgos. El primero es que la Constitución chilena
fue, en su texto, fue formulada en una manera... muy exhaustiva por los
asesores constitucionalistas del general Pinochet. Y fue incluso esa
Constitución sometida a una consulta el año 1980, sin registros
electorales, en una consulta que fue considerada por los opositores a la
dictadura y por antecedentes más recientes ya comprobados como un fraude.
Las personas votaron dos y tres veces, no había forma de comprobar
cuántas personas votaron, no había recuentos, no había un sistema de
control electoral separado de la... la dictadura. Luego, esa experiencia
constitucional en 1980 fue sinceramente defectuosa. Pero cuando se produce
el plebiscito del 5 de octubre de 1988 y yo les recomiendo que vayan
ustedes si pueden a ver una película que se llama No, que ahora está
postulando al Oscar porque ahí se cuenta en parte, parcialmente lo que es
la epopeya de la ciudadanía chilena con un lápiz y un papel generar las
condiciones para el cambio político y derrotar a la dictadura. El 5 de
octubre de 1988 había dos opciones, una era apoyar la reelección del
general Pinochet, darle continuidad con su proyecto constitucional y la
otra era decir que no al general Pinochet y abrir un proceso de
negociación que no estaba definido enteramente por reglas constitucionales
y que se fue definiendo en el camino. El No ganó, las fuerzas opositoras a
la dictadura ganaron y entonces a ese texto primitivo del general Pinochet
se le hicieron 54 reformas y se plebiscitó entre los meses de enero y
febrero de 1989 para que comenzara a regir con el gobierno democrático
chileno que se inaugura en el poder en marzo de 1990. Democrática
imperfecta desde 1990 y los que son todavía partidarios de la
constitución de Pinochet dicen no, tenemos una constitución desde 1980 y
la llaman la constitución de 1980 para explicar esa diferencia. Desde 1990
hasta hoy hasta el año 2012 inclusive se le han hecho 257 reformas y esas
reformas descontadas las 54 reformas iniciales suman más de 200 reformas
constitucionales. La más importante de estas reformas por su contenido es
la del año 2005 que se produjo durante el gobierno de Ricardo Lagos y en
el gobierno anterior también del presidente Frei hubo una reforma muy
importante una reforma procesal penal hay reformas de gran calado que se
han hecho desde el año 1990 hasta ahora. Como decía antes todas las
fuerzas políticas estaban decididas a una propuesta de reforma la
sustancia de la reforma se podría resumir en cuanto a esa propuesta que se
denominó la Constitución del Bicentenario porque Chile cumpliría su
centenario de la Bicentenario de la Independencia el año 2018 por eso
tenía sentido hablar de la Constitución del Bicentenario y la idea era
para resumirla cambiar el ADN un tanto autoritario de la Constitución lo
voy a explicar en su parte dogmática y distribuir mejor el poder entre el
presidente y el parlamento y avanzar también en una lógica de
descentralización mayor descentralización que la que existe en Chile y
algunas otras materias como sacar algunas referencias a los militares que
hay en la Constitución y también a una mayor ordenación del sistema de
control constitucional porque en Chile hay muchos órganos de control
constitucional y no está claro cómo se resuelven los conflictos cuando
uno o más de ellos intervienen en un asunto específico la cuestión
dogmática para resumirla tiene que ver con eh dos temas dos o tres temas
pueden ser más pero voy a tratar de resumir los que a mi me parecen más
importantes el primero es el concepto de los derechos en la Constitución
actual se consideran como libertades negativas como derechos de no
interferencia y esa concepción incluso se extiende hacia los derechos
económicos y sociales y siendo Chile un país donde hay una enorme
desigualdad económica los derechos de salud, educación y trabajo
requieren una formulación más activa también a nivel constitucional y
así por lo demás pero esto no ha quedado plasmado enteramente en el
texto, en la dogmática de los derechos en la Constitución en cuanto a el
segundo tema dogmático yo diría que se refiere al concepto de la
relación entre la persona, el Estado y la sociedad hay un concepto
integrado en la Constitución que revela una cierta noción corporativista
por ejemplo, existe una prohibición en el artículo 23 de la Constitución
de ser dirigente sindical y poder postular o tener un cargo de
representación política y es una barrera que sólo se da respecto de los
dirigentes sindicales lo que parece un tanto arbitraria porque los
dirigentes empresariales por ejemplo, no tienen esa barrera entonces hay
cuestiones que revelan un proyecto que era el proyecto original que hay que
cambiar en la parte dogmática ya expliqué a grandes rasgos la cuestión
orgánica en Chile, para que ustedes entiendan el presidente ha ido
concentrando atribuciones desde la primera Constitución que ya Juan
Bautista Alberni comparándola con Perú decía que eran constituciones
donde el poder ejecutivo tenía una energía nunca antes vista en el
constitucionalismo y que lo justifica diciendo es necesario construir un
nuevo Estado Nacional luego esa energía depositada en el ejecutivo se
puede justificar pero resulta que durante el siglo XX y particularmente en
la Constitución de Pinochet, es paradojal porque la crítica que se hizo
al presidente fue que él había concentrado poderes exorbitantes y había
generado un constitucionalismo presidencial fuera de todo marco,
desbordando lo que era la lógica de un gobierno constitucional
democrático y esas fueron las razones en el oficio de la Cámara de
Diputados y un oficio de la Corte Suprema que fueron citados para
justificar el golpe de Estado en 1973 es paradojal entonces que los
partidarios de la Constitución de Pinochet y eran justamente los que
alegaban el desborde del poder presidencial hayan generado una
constitución que le daba todavía más atribuciones al poder del
presidente esto se explica porque bueno en una dictadura buena parte de lo
que deben hacer los constitucionalistas es justificar el poder del dictador
y se trataba de que Pinochet siguiera en el poder instalado por mucho
tiempo y concentrando el poder ¿cuáles son las iniciativas jurídicas
concretas que ha habido para la reforma? han habido muchas iniciativas pero
yo diría las más importantes es una comisión parlamentaria radicada en
la Cámara de Diputados que estudió durante dos o tres años el régimen
de gobierno chileno y sacó un informe ahí fueron los principales
políticos y representantes de las fuerzas de todas las fuerzas y
expusieron la necesidad de flexibilizar en los términos de Sobato y Orozco
de flexibilizar la relación entre el Ejecutivo y el Parlamento y hay desde
hace un par de meses tres, cuatro meses una propuesta de una comisión
bicameral para la reforma constitucional creada por el senador Escalona
actual presidente del Senado que está al parecer trabada en la Comisión
de Constitución del Senado y que no ha avanzado, la idea era formar una
comisión con diputados y con senadores que pudiera abrirse también a la
ciudadanía y generar entonces desde el Parlamento una nueva propuesta de
reforma constitucional esto sería totalmente inédito porque en Chile las
constituciones han sido hechas salvo en una ocasión por iniciativa
presidencial y han sido muy marcadas por la figura del presidente que las
ha adoptado muchos de estos presidentes además han sido prácticamente
militares por eso incluso las constituciones han tenido una influencia
militar muy importante se ha hablado por ejemplo en la constitución de
1900 un momento de ruido de sables y fueron los militares al momento en que
se estaba discutiendo la constitución y algunas leyes sociales e
influyeron para que la constitución entonces fuera una con un texto
determinado el único caso que se conoce de una constitución o momento
constitucional en que se pasa desde un régimen que podríamos llamar el de
la república autoritaria que es de 1830 a 1860 y en 1860 por la creación
de una fuerza parlamentaria se pasa a una interpretación y ejecutación
constitucional de tipo parlamentario que dura hasta 1924 y ahí en Chile
hay un grupo parlamentario muy importante que es la alianza liberal y un
grupo conservador republicano que hace lo posible para que una
constitución autoritaria sea leída en clave liberal parlamentaria y
entonces Chile se mueve hacia un sistema que no es entera parlamentario
pero que tiene rasgos parlamentarios y que no ha sido valorado como
corresponde la reforma yo ya les he hablado de la sustancia y algo sobre
los procedimientos en verdad hasta en la calle los estudiantes que han
protestado por la educación pública piden asamblea constituyente o sea es
una especie de paraíso del debate constitucional las personas de manera
irreflexiva sin saber en verdad que es lo que se está pidiendo piden en la
calle y una gran cantidad de público dicen que lo fundamental para las
próximas elecciones es el debate sobre la asamblea constituyente pero no
está definido ahí para qué y en qué término se quiere hacer el cambio
constitucional yo les he contado la propuesta para la que he trabajado pero
tengo que reconocer que hay un divorcio entre lo que pide la opinión
pública la asamblea constituyente se instaló como un tema de moda y el
cambio constitucional se ha instalado en la ciudadanía pero no se sabe muy
bien en qué dirección obviamente que influye sobre esas propuestas de
reforma la experiencia que ha existido en ecuador bolivia venezuela
experiencias que son muy profundas pero menos en lo que a mí respeta sin
conocerlas en detalle veo con preocupación que en esas experiencias un
rasgo una especie de diga maestra que se repite una y otra vez es que
después de esas experiencias que son muy potentes y muy justificadas
quizá en términos del sistema constitucional que existía pero el rasgo
que siempre aflora es una concentración del poder excesiva en la figura
del presidente un neopresidencialismo autoritario algunos lo han llamado
neoconstitucionalismo y si de eso se tratara la reforma constitucional en
chile yo sería un crítico muy porque creo que si vamos a salir con nuevas
atribuciones constitucionales entregadas al presidente a raíz del proceso
constituyente creo que sería un gran error no hay mucha claridad sobre el
procedimiento algunos piden que se elija fuera del y en forma separada del
parlamento otros quieren que sea la figura del presidente de hecho el
compromiso que tenía el presidente frey al momento que si hubiese sido
elegido en vez del presidente piñera era que el en virtud de su potestad
reglamentaria autónoma el tiene una potestad reconocida que la ha usado
para constituir la comisión retic la comisión contra la tortura para
investigar y hacer informes acerca de la realidad y en esto trabajamos con
nuestro amigo común francisco zúñiga en un grupo que se llamó océanos
azules y él propusimos la idea de una operación constituyente que
consistía en usar disposiciones de la constitución chilena como esa el
poder reglamentario autónomo para constituir una comisión con base
presidencial que hiciera un informe se lo entregaba al presidente el
presidente lo llevaba al congreso y el congreso en fin al final sacaba un
nuevo texto constitucional revisado la otra propuesta es la de la comisión
bicameral que es que la iniciativa esté en el congreso radicada en una
comisión parlamentaria que se abre a la ciudadanía que llama a las
personas a opinar y que eventualmente eh genere un nuevo texto y un
procedimiento en términos de la asamblea constituyente un término como
digo utilizado en la calle hoy en chile yo veo tres posibilidades y hay dos
de ellas que me parecen correctas y una altamente complicada difícil de
aceptar la primera entonces sería una asamblea constituyente entendida
como un mecanismo institucional y democrático representativo y
participativo institucional porque tiene que anclarse en una disposición
constitucional sea en el poder del presidente o en el poder de reforma a la
constitución que tiene según el capítulo 15 de la constitución un grupo
de al menos diez diputados o cinco senadores y que sea democrático que
siga un procedimiento de lo que conocemos como democracia constitucional
democracia representativa otra posibilidad es la de ecuador o colombia que
fue utilizar un mecanismo democrático pero que no está previsto
institucionalmente para generar un cambio constitucional el presidente de
ecuador se presentó a las elecciones diciendo si yo soy elegido mi único
programa es hacer una nueva constitución y todos sabían que ese era su
compromiso y su proyecto político al votar por él la población en
ecuador entonces le dio un mandato político democrático no institucional
e inmediatamente instaló con procedimientos que no estaban previstos de la
constitución entiendo en ecuador una nueva comisión pero lo hizo en una
lógica democrática porque salió elegido y en colombia se utilizó esta
cuestión de la papeleta o la cuarta urna y la papeleta en una elección
que era inicialmente municipal y hay propuestas en ese sentido en chile de
utilizar una elección ahora esta elección municipal que es el domingo 28
de octubre para llamar por distintos canales a generar desde ahí una
fuerza constitucional política que en definitiva se refleje en la próxima
elección presidencial que es un cambio constitucional si no es posible
cambiar por el mecanismo institucional y democrático yo podría estar bajo
condiciones muy restringidas esta propuesta democrática que todavía es
democrática pero usando una elección usando el mecanismo sufragio y el
control de la democracia constitucional porque los mecanismos de reforma en
chile de 1957 son muy restrictivos establecen tres quintos para reformar la
constitución y dos tercios para los capítulos principales donde está lo
que yo llamé el ADN no sé si usted es expresionante el ADN de la
sustancia dogmática constitucional el capítulo primero donde está la
relación entre la persona y la sociedad el capítulo de derechos el
capítulo de los militares en fin, los capítulos más centrales requieren
dos tercios un quórum adicional para ser reformado el último caso de
asamblea constituyente con el que yo no estoy de acuerdo y me acerco al
final es el de un proceso revolucionario que no necesariamente es
democrático ni institucional y en américa en fin hay algunos casos de
esto yo creo que esto no es recomendable para Chile y quiero decir que en
nuestro país hay partidarios cada vez más numerosos de esta tercera
alternativa movimiento estudiantil buena parte de los que hablan de
asamblea constituyente lo que quieren en verdad es que el sistema se
derrumbe que no tenga una salida institucional una salida democrática
representativa ni participativa es grave el objetivo entonces si es que se
hiciera un proceso de reforma constitucional sería atenuar el
presidencialismo neoconstitucionalista déjenme decirles algo final sobre
eso son tantas las atribuciones que tiene el presidente en Chile fíjense
ustedes desde 1830 que se vienen aumentando salvo por la separación de la
iglesia y el estado controla con iniciativa exclusiva puede en fin nombrar
toda clase de funcionarios tiene un poder realmente muy potente es tan poco
está en el límite es tan numeroso que el presidente entra en una especie
de parálisis yo el ejemplo que uso a veces en clase para entender esto de
una sola vez es como una persona que tiene una acromegalia en sus órganos
de tal magnitud que no puede usarlas no puede usar sus órganos, sus
extremidades para lo que debería usarse porque las tiene de tal manera
desarrollada que se transforma en algo contradictorio, atrabiliario el
poder que tiene y eso hace que los presidentes por todo el siglo XX en
Chile se quejen continuamente de su falta de atribuciones y su falta de
apoyo porque es tanto el poder que solo con su voluntad ellos pueden ir en
una dirección o la otra y ahí es donde se genera una situación del tipo
Hamlet una situación de un exceso de poder radicado en una figura que al
final genera condiciones de parálisis de una especie de perplejidad
constitucional por la cantidad de atribuciones que están radicadas en la
figura de él el 28 de octubre del 2012 como les decía hay elecciones
municipales hay inscripción automática y voluntaria que es muy debatido
porque no es un voto obligatorio que ha sido la tradición chilena, ahora
pasamos y pueden votar todos y aquí hay una última cuestión yo fui
alumno de Bruce Ackerman profesor en Estados Unidos y él habla de los
momentos constitucionales y hay una teoría entre muchos personalistas y
personas que estudian el tema constitucional en Chile de establecer una
especie de algoritmo es decir, si yo cambio el sistema electoral binominal
que es un sistema muy particular electoral que tenemos para las elecciones
parlamentarias no para las presidenciales obviamente ni tampoco para las
municipales sólo está radicado en la elección parlamentaria que es un
subsidio a la segunda mayoría electoral que podemos conversarlo si yo
cambio eso con esa pieza voy a democratizar Chile hay otros que dicen no si
le doy el voto a los extranjeros otros dicen no, si cambio los coros de
supermayorías en Chile que son muy altos hay cuatro séptimos para las
leyes orgánicas tres quintos para la reforma dos tercios para otro hay
coros calificados prácticamente para muchas materias que son objeto de ley
simple tenemos la super mayoría y vamos a tener democracia y yo he
reflexionado sobre esto y varios pensamos lo mismo pensamos que hay que
tener una actitud más humilde más centrada en lo que son los valores en
los valores de siempre del constitucionalismo que ha sido jugar en la
lógica del ensayo y el error no sabemos bien esa es la verdad cuál va a
ser el mecanismo por el cual Chile puede avanzar en una lógica de mayor
democratización podría ser que este tercio de votantes entre los 18 y los
34 años que no votaban porque estaban fuera del sistema o se inscribían
en el sistema antiguo y que ahora podrían hacerlo en las elecciones del 28
de octubre podrían constituir la cifra crítica que una interpretación
constitucional del tribunal constitucional o del tribunal electoral abra la
lógica de una mayor democracia en términos de lo que realmente
necesitamos en Chile entonces yo no tengo una bala de plata una solución
una receta mágica sino que digo que como siempre en el constitucionalismo
hemos venido observando cuáles son las medidas institucionales que
funcionan y las que van generando más democracia más participación que
en Chile se requiere de manera muy marcada porque es un sistema muy
representativo y poco participativo y en esos términos entonces mirar
apoyando esas iniciativas ver cómo podemos reforzarlas desde el punto de
vista de las medidas institucionales eso sería lo que yo diría no hay una
solución mágica para esto sino hay varias posibilidades de solución y
ese sería el sentido final una apertura a lo que viene que no
necesariamente hay que verlo como catástrofe sino como una nueva etapa y
yo hablaría en términos de lo que decía Ackerman en verdad de un nuevo
momento constitucional que se anuncia en Chile y no sabemos bien cómo se
va a desarrollar eso es lo que... No, no, no, está perfecto yo creo que
así nos podemos ahora eh detallar nosotros un poco se me había olvidado
decir al principio él ha citado al profesor Ackerman porque es doctor
comercial de Yale si no me equivoco bueno, un dato importante que no quise
al principio yo no no, lo que queráis solo que coincidiendo con lo que te
comentaba Pedro Tenorio antes de entrar aquí eso de la descentralización
pensadlo bien antes de meterlo en la constitución porque aquí estamos me
parece que en la vía pero en fin tenéis que haber visto más notas Pedro
bueno pues quisiera dos preguntas porque aunque lo que ha dicho quisiera
que para nuestros alumnos estará claro desde el punto de vista de la
tradicional clasificación en presidenciales parlamentarias,
semipresidenciales de Chile es en el sentido de que tiene un directamente
elegido por el pueblo y luego un gobierno que parece que tiene que contar
con una doble confianza en el sentido de que tiene participación en su
nombramiento pero también tiene que responder a las cámaras en segundo
lugar quería preguntarle si derivación de esta derivación
presidencialista del sistema quería preguntarle por un aspecto que si yo
no recuerdo mal desde Levenstein siempre se ha considerado clave para la
presidencialización de los sistemas americanos es la limitación del
mandato del presidente hay limitación en el mandato del presidente o no
hay limitación en el número de reelecciones posibles y en tercer lugar me
dio permitir discrepar de esa calificación como democrática del sistema
consistente en elegir un presidente que comparece ante el electorado
diciendo mi programa es hacer una nueva constitución y entonces ya esa
constitución es democrática creo que el pensamiento clásico
constitucionalista significa que las constituciones tienen que ser hechas
por asambleas constituyentes asamblea constituyente no digo que tenga que
ser una asamblea constituyente de corte revolucionario es decir que derive
su legitimidad de un movimiento social independiente de las instituciones
establecidas pero si creo que esa asamblea debe ser una asamblea
constituyente no nombrada por un presidente por más que haya legitimado su
mandato por haber sido elegido me parece bastante importante el pensamiento
clásico que las constituciones tienen que ser elaboradas por asambleas
absolutamente de una deriva presidencialista insólita una comisión
nombrada por un presidente por más que se haya presentado ante el
electorado con ese programa es un sistema que más que democrático tiene
una componente plebiscitaria muy importante y lo plebiscitario es sólo
aparentemente democrático pero bueno uno desde fuera de los países a lo
mejor dice disparate sin conocer nada más ¿qué hacemos? pero venís y
luego que él responda todo si queréis porque igual algunas confluyen
pues... bueno pues yo también tenía un par de cuestiones pero en primer
lugar quería agradecer a nuestro invitado la información o la
información que tienes no es como la que recibes de una persona justo como
has dicho tú en el centro de los asuntos es cómo se ha llegado al momento
actual a la conciencia de que hay que reformar la Constitución es decir,
¿ha habido factores o elementos más determinantes que otros para que haya
como nos has dicho hoy en fin, una opinión extendidísima aunque luego la
opinión sobre cómo hacerlo y de cuál sea el contenido si parece que hay
un gran consenso ¿cómo se ha llegado a eso? ha sido un proceso de las
élites políticas ha sido un proceso del pueblo ha sido mitad y mitad
luego me adhiero a la pregunta que ha hecho el profesor Tenorio acerca del
modelo presidencial esto ha sido muy interesante porque claro, en algún
modelo la acumulación de competencias o poderes en el presidente no es
extraño si es un presidencialismo neto en este sentido me ha interesado
bastante y la tercera cuestión que encierra varios aspectos pero bueno,
que lo formulo así y tú ya después nos dices algo es la situación
actual de los derechos fundamentales y el futuro que veis en este asunto
porque efectivamente si ahora lo que existe es un modelo constitucional del
Estado de las autoridades negativas pues sinceramente y con todo respeto es
estar muy atrás porque realmente si el modelo es ese es estar a años luz
de otros muchos ordenamientos entonces me interesa ver un poco cómo no se
ha avanzado cuando en Chile se ha avanzado mucho en otras cosas cómo no se
ha avanzado en doscientas y pico reformas en meter digamos un poco de
aceleración en el modelo de los derechos en segundo lugar pero vinculado a
los derechos me gustaría también preguntarte qué posición hay en Chile
respecto de las influencias internacionales es decir qué posición
confieso desconocer qué posición tienen los tratados internacionales de
hecho no sólo de derecho son utilizados por los tribunales para digamos
consolidar por ejemplo el alcance constitucional de los derechos porque
siendo un modelo de libertades negativas igual se podría traer a colación
el estándar internacional y a lo mejor los tribunales lo pueden hacer
insisto que desconozco el asunto pero me interesa mucho si alguien por
allí tenéis interés en ver qué se ha hecho de consolidación y
estandarización de los derechos en la Unión Europea ver cómo después de
60 años en la Unión Europea se ha conseguido elevar al mismo nivel
jurídico que los tratados en un código de 27 estados que vincula a 27
estados a pesar de lo que dice el Reino Unido y su protocolo bueno no sé
si allí hay un cierto debate por buscar influencias o por buscar sigo el
orden que me han dicho creo que estaba María Victoria luego Carmen y luego
Antonio gracias Carlos sobre el nacionalismo chileno que en el primer
conjunto y a la EFD tenemos una atención mucho de su intervención que han
hecho ustedes entre las posibilidades de iniciativa para la reforma que ya
se han mencionado la propuesta que hizo Escalona la de la criminal
configurada por diputados y senadores frente a la ciudadanía pero se ha
mostrado un poco remuente a optar por esa posibilidad yo quisiera que nos
comentara cuales son los en una asamblea una comisión de esta índole para
acometer una iniciativa de reforma constitucional por una parte y en todo
caso de poderse eventualmente aplicar este sistema ¿cómo se daría
opción a la ciudadanía a la sociedad chilena que se me ha ocurrido si
como parece que se ha desprendido de su intervención que hay un latir que
late una cierta inquietud sobre configurar o asumir o acometerse una
reforma a través constituyente como me imagino que la constitución
chilena contempla en algún título un sistema unos mecanismos como nos han
mencionado de los tres quintos o de las dos terceras partes para aspectos
nucleares determinantes o fórmula de identidad ADN ¿por qué en lugar de
acometer la eventual reforma a través de una asamblea constituyente
expresamente configurada a ese fin dado que existe esa inquietud en el
pueblo chileno ¿por qué no simplemente acometer una reforma en aspectos
más o menos de segundo calado o no de demasiada importancia y otros de
profundo calado como pudiera ser lo que concierne a la parte dogmática de
la constitución restrictivas o negativas y acometiéndolo atendiendo a los
dispositivos que contempla propiamente el texto constitucional de
coherencia Vamos a intentar responder estas preguntas que me están porque
veo que son las mismas cuestiones que me inquietan a mi vamos a hacerlo en
vía reversa y partir por lo que ha planteado la profesora García y es la
cuestión de la discrepancia que hay entre la ciudadanía y las
instituciones que es muy marcada hoy en Chile el parlamento está entre las
instituciones que tienen en todas las encuestas la peor, ni encuestas
serias la peor evaluación y es un problema de nuestro país y Chile no ha
sido así hay algunos sociólogos muy reputados como Manuel Antonio
Garretón no sé si lo conocen en que los movimientos sociales las fuerzas
sociales no tienen nada que ver con expresión política con fuerzas
políticas organizadas es la primera vez en que hay una disociación en la
historia de Chile entre la sociedad civil y fundamentalmente la expresión
política de la sociedad civil contra el sistema hay un hecho de los
movimientos sociales lo que es el equivalente a los indignados aquí
entraron a una comisión parlamentaria que discutía las cuestiones estaba
encerrada abrieron la puerta burlaron la policía que cuidaba parte del
acceso y entraron, no sé 50 o 60 personas se pararon arriba de la mesa fue
una escena arriba del asalto a las tuyerías o alguna de esos momentos de
la revolución francesa es decir, hay una realidad de disociación entre
las instituciones y buena parte de la ciudadanía que es muy serio y que no
es normal no corresponde a la historia de Chile entonces tenemos que
hacernos cargo de eso y que manifesté cierta duda sobre la comisión
bicameral a mí realmente la comisión bicameral me parece la mejor
solución para decirlo con claridad me gusta hablar claro pero me parece
que por alguna razón misteriosa no ha tenido ninguna de las fuerzas para
llegar a manifestarse correctamente hay también una propuesta
constitucional a la cual en las fuerzas de la alianza lo que es el partido
de renovación nacional junto con la democracia cristiana son dos fuerzas
como de centro en cada una de las coaliciones que tienen una propuesta y
que consiste en mover Chile hacia un régimen semipresidencial e instalar
la figura de un primer ministro o vicepresidente que sea nombrado en la
alianza de las cámaras siguiendo un poco el modelo portugués o el
francés y algunas otras propuestas parciales que podrían expresarse en
esta comisión bicameral ¿por qué me ha manifestado dudoso respecto de
iniciativa? porque está trabada de una manera inexplicable la candidatura
de la expresidenta Bachelet que probablemente en mi juicio es la persona
que tiene más posibilidades y lo muestran en todas las encuestas de salir
electa hay algunos que ven el tema constitucional como un riesgo para esa
candidatura porque es como una caja de Pandora que habla muchos temas entre
ellos aparentemente el senador Escalona que es directamente el encargado
político con un criterio de mayor responsabilidad entre Escalona y su como
hombre de estado ahora en esta materia creo que él ha sido demasiado
conservador porque ha descalificado la propuesta de la asamblea
constituyente y yo creo mencionando la idea de una asamblea constituyente
revolucionaria ha dicho no podemos darnos el lujo de fumar opio
constitucional no podemos darnos el lujo si no están las mayorías de
entrar en un proceso constituyente que no está garantizado que no va a
ninguna parte pero con eso ha alimentado todavía más como que le ha
echado combustible a todo el sector que estaba con más fuerzas contra el
sistema y al mismo tiempo siendo presidente del senado y teniendo la
atribución no ha movido, no ha sacado del senado de la comisión del
senado de constitución el proyecto de la comisión bicameral no sé si se
explica el asunto él a mi juicio yo no soy persona alguna para darle un
consejo pero ha dicho no fumemos opio pero al mismo tiempo tampoco ha
tenido una dieta sana de hacer ejercicio y seguir caminando
institucionalmente ha tenido trabado todo el asunto constitucional entonces
la solución bicameral yo la veo como la mejor solución y además que
sería la primera vez en la historia de Chile ya me refería a la
experiencia de 1860 que fue más bien una mutación constitucional pero
esta sería la primera vez en que conscientemente se instala una comisión
bicameral para hacer una nueva constitución y esa es la que yo veo como la
solución mejor y una solución alternativa de una asamblea constituyente
revolucionaria que no se ve con muchas posibilidades pero crece sus
posibilidades yo antes hablaba con el profesor Vidal cuál era el
porcentaje de apoyo para un cambio constitucional en España con los
indignados me hablaban será del orden del 10% quizás menos en Chile
estamos hablando quizás de un 30 y eso ya viene a ser más significativo y
produce ruido y genera distorsión en el sistema respecto a las cuestiones
que ha planteado la profesora Gómez cómo se ha producido la conciencia
política para llegar a este momento constitucional las demandas de los
estudiantes han sido clave y las demandas ciertamente de otros grupos de
interés se han encontrado con que el sistema político no da respuesta a
sus requerimientos y no da respuesta porque la llave la tiene el presidente
por ejemplo en materia de educación todo el movimiento del año 2006 y
2011 que sacó muchas personas a la calle es todavía un factor muy
importante político que tiene la iniciativa exclusiva no la manda y ahí
está trabado entonces los estudiantes dijeron es la atribución que tiene
el presidente de acuerdo a la constitución la que a mí no me permite
tener un mejor sistema educacional hicieron bingo se dieron cuenta por
primera vez y dijeron también los bancos abusan conmigo las ISAPRES que
son como entidades de salud privada que abusan conmigo qué sistema de
protección tengo yo tengo si estoy en paro si tengo una enfermedad algún
sistema público potente que me proteja no, es muy limitado y por qué es
eso la pregunta bueno eso es porque el sistema constitucional lo que
protege es la libertad en materia de salud la libertad en materia de
educación la libertad de enseñanza la protege reforzada en una fase
embrionaria todavía la constitución no la está desarrollando lo mismo
los temas de discriminación hay un movimiento muy fuerte, inédito en
Chile por toda la el reconocimiento diría yo de las personas personas
homosexuales matrimonio igualitario todo eso ha ido sumando fuerzas de una
manera muy biodiversa que al final se encuentran con que la constitución
es en parte la barrera y entonces así se ha producido la conciencia
política con respecto a la cuestión del modelo presidencial en Chile yo
quizás no fui claro el modelo presidencial es enteramente
hiperpresidencialista no hay ninguna necesidad en la constitución del 25
la antigua constitución el presidente cuando no obtenía la primera
mayoría quería la aprobación del congreso pleno pero en esta
constitución es elegido con un sistema de ballotage o sea, con segunda
vuelta y en la última elección para que ustedes tengan una idea votó
más o menos el 35% del electorado que podía haber votado con un sistema
de inscripción obligatoria ahora se amplió cuando el presidente obtuvo
52,3 y el otro candidato, Piñera obtuvo 42,3 y Frey obtuvo 47 eso es con
segunda vuelta pero en total no votó más del 35% por Piñera o sea es un
tercio Chile tiene una conformación estructural de tres tercios un tercio
derecha, un tercio en el centro un tercio izquierda entonces la cuestión
de las atribuciones es un sistema hiperpresidencialista que genera esta
acromegalia sobre los derechos fundamentales cómo ha avanzado Chile con
dos grandes estrategias yo diría una mirando y tratando de rescatar lo
mejor de nuestro pasado y Chile tuvo experiencias en materia de derechos
económicos y sociales muy significativas en materia de salud en materia de
educación tenía un sistema público no sin problemas pero con
dificultades entonces lo que se ha hecho es generar programas y esto lo
hizo la concertación en los 20 años que primero se instalaron por vía
administrativa después se transformaron en ley pero todavía tienen
algunas dificultades constitucionales porque son están en el límite de lo
constitucional uno de ellos es Auge que es un sistema de salud público que
financia la salud en el sistema privado para una lista de enfermedades y el
otro es el programa de Chile solidario que es quizás la experiencia más
exitosa aquí voy a decir algo que no va a parecer muy chileno yo he
escuchado que en materia de reducción de la pobreza el récord mundial
más del 50% de pobres o sea personas bajo la línea de la pobreza y en el
año 2011 está en el orden del 13,8 esto es de qué manera los sistemas
institucionales sirvieron para eso es una cuestión abierta pero el
programa Chile solidario que fue un sistema no sólo de focalización sino
que de derechos un programa que reconocía derechos y que incorporaba
personas menos aventajadas que los ayudaba a llevar a los hijos al colegio
es realmente una cuestión muy muy importante la influencia de los tratados
mirar nuestra historia crear programas, transformar esos programas en leyes
y ahí quedan esas leyes sujetas a que por una interpretación
constitucional de repente cambien, por ejemplo en materia de salud hay una
discordancia entre el tribunal constitucional y la corte suprema la corte
suprema tiene una interpretación más tradicional que dice, bueno, el plan
de salud privado es un contrato y como contrato rige en fin los planes que
las instituciones de salud privado determinan el tribunal constitucional ha
dicho no, yo no puedo establecer para personas mayores o para personas de
sexo femenino estar las discriminatorias en los planes usando una lógica
de derechos y ahí está la contradicción de la interpretación del mismo
texto constitucional un órgano constitucional diciendo la interpretación
tradicional de la constitución y otro estableciendo un criterio más
actualizado pero que hay que sustentarlo todavía más en varias opiniones
en Chile existe además el artículo quinto de la constitución y el
artículo quinto establece que hay un límite a la soberanía y el límite
a la soberanía son, para decirlo brevemente los derechos fundamentales
reconocidos en los tratados internacionales ratificados por Chile y los
tratados internacionales han sido usados y la experiencia de la Unión
Europea y la experiencia de Turck y fue la jurisprudencia constitucional
española en la época de la transición post Franco y ahora para nosotros
es muy valioso sobre esa materia que puede ser más controversial que lo
que quizás he dicho hasta ahora debo hacer presente que algunas de las
cosas que han sucedido en Estados Unidos con ocasión de el once del once
es decir, toda una lógica de mover el derecho constitucional hacia un una
restricción en torno al terrorismo y establecer si ya no es el comunismo
hoy es el combate al terrorismo en la lógica de la seguridad para nosotros
que nos hemos tratado de imbuir de lo que son las mejoras experiencias de
la civilización y de lo aprendido en este ejercicio de ensayo y error
constitucional nos es muy negativo porque cuando vemos el terrorismo en
Estados Unidos se hace más restrictivo más pro seguridad que lo que
nosotros estábamos dispuestos a aceptar incluso en una lógica de
aprendizaje y aquí es donde voy a ser realmente más controversial para
una persona que viene de Chile la decisión del tribunal constitucional
español de declarar inconstitucional el Henry Batasuna porque la lógica
es una cuestión como esa y esto yo lo he discutido antes con personas
muy... y me miran y me dicen este señor no entiende nada la lógica sería
y así lo tenemos nosotros establecer un criterio de usar estados de
excepción constitucional alguna vez yo me acuerdo tuve la suerte de tener
una brevísima conversación con el catedrático que decía el estado de
excepción constitucional es volver al franquismo psicológicamente
retroceder 50 años declararlo inconstitucional es más tragable desde el
punto de vista político yo les quiero decir que desde el finisterre desde
el fin del mundo declarar inconstitucional Henry Batasuna es más violento
y es equivocado del sistema que usar una lógica de excepción en
condiciones de inseguridad ahora aparentemente en esta materia se ha
evolucionado quizás todo lo que yo diga es una demostración de que estoy
equivocado pero lo que quiero decir es que como en todo el derecho
constitucional los efectos de una decisión tienen efecto mariposa ustedes
no lo saben pero una decisión del tribunal constitucional aquí hoy puede
generar en un lugar remoto como Chile una experiencia que puede ser muy
virtuosa pero también puede tener efectos muy negativos ¿por qué el caso
Henry Batasuna? porque en Chile en ese periodo que es del
constitucionalismo autoritario de Pinochet desde 1980 hasta 1990 se
declararon inconstitucionales todos los partidos de orientación por un
tribunal constitucional la lógica del dictador entonces tener que volver
por la razón que sea a declarar inconstitucional fuerzas políticas y
dejarlas fuera del sistema es para nosotros mucho más un fenómeno de
regresión a una lógica autoritaria dictatorial que técnicamente sobre
las observaciones del profesor Tenorio la descentralización ya he tomado
si usted conociera a mí hay una cuestión que me llama la atención por
eso está muy bien y yo he escuchado de grandes expertos pero esta es la
cuestión que yo tengo en la cabeza ¿por qué los grandes partidarios del
mercado del libre mercado porque los grandes partidarios de la economía
libre cuando llegan al poder y toman la posición de lo que nosotros
llamamos el Ministerio de Hacienda se quedan muy tranquilos en una lógica
de planificación central de comando y control que se parece al de la
Alemania de los años 50 al menos en Chile me llama la atención el poder
que tiene Hacienda es enorme y yo creo que es un desafío intelectual y
político ver cómo si realmente creemos en una sociedad donde los
ciudadanos tienen responsabilidades y deberes repartimos el poder
económico y el político no tenemos un ente central que decide todo por
otros con un paternalismo económico ni con el discurso del mercado libre
ni con el discurso de los derechos fundamentales esa es la cuestión Chile
es un sistema totalmente residencializado ya hablé de la propuesta que
está basada hay una curiosidad que yo le he visto que es el artículo 33
de la constitución que tiene parece como de cápsula ahí instalada que se
podría usar dice el presidente de la república podrá encomendar a uno o
más ministros la coordinación de la labor que corresponde a los
secretarios de estado y las relaciones del gobierno con el congreso
nacional ustedes leen esta disposición así objetivamente noten que ahí
está el germen no necesitamos una gran reforma y así hay muchas de estas
válvulas en la constitución este artículo no se ha usado nunca se han
nombrado triministros y biministros pero un ministro que sea el coordinador
de todos los demás y que a su vez él se relacione con el congreso ahí
está la base instalada en la constitución ya el artículo 33 que ya está
vigente para moverse los gobiernos no necesitan la confianza del parlamento
hacia un sistema que podría desde el presidente iniciar un camino hacia el
semipresidencialismo y porque no al parlamentarismo sistema al cual yo soy
digamos creo que sería el mejor pero quitarle a los ciudadanos chilenos el
derecho a elegir por sufragio universal al presidente creo que es inviable
entonces tenemos que buscar una fórmula media en Chile ha habido toda
clase de cábalas y de numerología que es una ciencia inexacta acerca de
los términos del presidente inicialmente era ocho años con la elección
después se estableció un sistema de cuatro años sin reelección y se
movió a seis años sin reelección y hoy día se habla de cuatro años con
reelección hemos tenido todo han habido propuestas de diez años con una
reelección en Chile es sin reelección hoy es cuatro años y para
reelegirse tiene que haber un presidente entremedio distinto al que ya fue
nombrado ese podría ser el caso de Bachelet podría ser el caso que se
trató de Frey las asambleas constituyentes el problema profesor notorio es
que a diferencia de la constitución española del año 78 que uno podría
decir todavía enorgullece la mayoría de los españoles y ustedes tienen
al menos tremendo que es una lógica de patriotismo constitucional aunque
yo lo veo desde afuera aunque hayan dudas sobre esto en qué sentido
celebran el día de la constitución de todas las diferencias aunque está
puesto en duda por lo que sucede en Cataluña hoy pero es el escándalo de
que se ponga justamente en duda del separatismo la constitución es un
símbolo de integración imagínense ustedes que esa constitución del año
78 hubiese sido elaborada en una parte sustancial no por Adolfo Suárez no
por el profesor que ¿cómo se llama el preceptor del rey? ¿cuál?
Fernández Miranda el profesor Fernández Miranda que yo he leído un libro
que me ha parecido un libro perdón, ¿es algo del profesor Fernández
Miranda? discúlpeme yo he leído su libro lo que el rey me ha pedido es un
gran libro no es lo que ha dicho el profesor Fernández lo que ha hecho y
lo que generó el profesor Fernández Miranda y lo que hizo Suárez y que
está recogido en ese libro maravilloso anatomía de un instante todo eso
que uno puede leer es ver la transformación humana de personas que han
tenido como a todos nos sucede algún vínculo con el pasado pero que son
capaces de construir algo nuevo porque ustedes yo no sé si han visto la
serie de John Adams en la televisión en que él, que es uno de los padres
fundadores su primer juicio lo hace defendiendo soldados ingleses en una
matanza o sea él es una persona que responde en parte también a ese orden
antiguo entonces aquí no se trata de una conversión falsa de creer que el
pasado no tiene ninguna relación con el presente ni con el futuro pero es
necesario hacer el cambio, la transformación y eso en Chile no se ha
producido porque no hemos tenido ningún eh ningún Abuelo Suárez ayúdame
con el nombre porque no me quiero tocar ningún señor como doctor Cuarto
Fernández de Miranda y hemos tenido una constitución que fue hecha
documentalmente por los asesores de Pinochet en parte para perpetuar la
lógica de Pinochet y de él y que se ha ido modificando pero todavía no
se le cambia entonces la situación es distinta si eso es así yo estoy de
acuerdo profesor Tenorio que la asamblea constituyente revolucionaria no es
un camino y estoy de acuerdo también que debemos buscar la fórmula
parlamentaria pero la fórmula presidencial si la parlamentaria no resulta
en que el presidente nombre un grupo pensemos lo que fue la comisión en
que estaba Gregorio Pérez Barba Fraga, ¿quién los nombró a ellos?
cortes bueno pero usted tiene un sistema parlamentario pero era el
equivalente al presidente de las cortes ¿quién los nombra? o es una
decisión mayoritaria yo estoy de acuerdo para generar esa cuestión
colectiva que es la constitución lo ideal es una decisión colectiva pero
¿cómo se inicia? porque no estoy pensando en ningún caso en el ejercicio
de la cuando hablé de la comisión presidencial la idea era crear esta
comisión para que esa comisión le proponga al presidente y el presidente
vuelve a las cortes con el proyecto y en el parlamento se discuta no estoy
diciendo de sacar al congreso del sistema lo que estoy diciendo es cómo se
origina porque estamos viendo que ya está trabado en algún punto de
iniciarse este camino para generar si no me equivoco en Ecuador por ejemplo
el gran problema fue que se eligió asamblea constituyente
democráticamente durante un tiempo convivieron la asamblea constituyente y
el parlamento yo no creo que eso sea lo óptimo ahora yo les digo a ustedes
si ustedes tuviesen una constitución y es una cuestión controversial
cuál es el porcentaje de nuestra constitución que viene del antiguo
régimen pero digamos que un 50 o 60% estarían dispuestos o más que eso
estarían dispuestos a elegir una asamblea constituyente en forma paralela
a un congreso esa es una pregunta abierta yo creo que eso es muy arriesgado
yo pienso que esa solución democrática no institucional la forma de
ponerla en duda y hay muchos amigos míos partidarios de eso pero si ya le
hemos hecho 257 reformas se ha probado que la constitución no es rígida
que se puede modificar ahí está lo que decía la profesora Gómez ¿por
qué no elegir el camino institucional? claro, es más lento es más
aburrido es mejor para los profesores de los derechos y los
constitucionalistas pero es el camino de la libertad porque el derecho es
un entramado de normas, principios y valores para disminuir la crueldad en
el mundo no hemos inventado otro sistema estos sistemas que parecen
iluminados rápidos pueden sonar bien como un eslogan pero son muy
difíciles la libertad o hay muy pocas experiencias en la historia en que
eso se ha producido tenemos que aceptar que estamos en un momento en que
una gran mayoría una mayoría significativa quiere incluso la reforma
democrática repito, pero no institucional o es en una dirección
constitucional de reformas se contempla la posibilidad de reforma total de
la constitución como parte sustancial sí, con los quórums de la reforma
total absoluta, incluso del propio sistema de reforma es una vía
magnífica sin necesidad de recurrir a otros sistemas que de alguna manera
crispan más a la sensación chilena a la sociedad chilena es decir si a
través de una vía por la vía extraordinaria no por la vía ordinaria
posiblemente contenga extraordinaria o el sistema o agravado para acometer
ciertas disposiciones de carácter sustantivo de nuestra norma
constitucional entre ellos incluso la reforma total tienen ya la vía
abierta en el mismo texto constitucional o es que políticamente no se ve
bien en su caso ese recurso institucional que la propia constitución
contempla Pablo, tenemos un problema hemos superado la hora que habíamos
dicho y yo quería que si quieres acuérdate de la respuesta hay una
discrepancia política social y jurídica constitucional está social a ver
si conseguimos bueno me da mucha pena disculpen es que han sido muy buenas
las preguntas y ya ven que no he respondido nada Antonio si es interesante
la conferencia yo creo que todavía más interesante yo tenía que contar
muchísimas cosas hablaremos delante de él y que querría decir no hay
fórmula de validación en cada país hay fórmulas que tienen más éxito
y se extrapolan y se exportan a otros países el modelo de Estados Unidos
la monarquía parlamentaria inglesa se sabe pero luego hay muchas alguna
fórmula que funciona en un país por circunstancias históricas puede no
funcionar en otro y sobre todo de cultura política el caso español que
sea pero por ejemplo el presidente del gobierno lo nombró el rey de la
cámara porque todavía no había un sistema para eso y se estaba el caso
español es que se está pasando de un sistema que algunos lo llaman
autoritario en el caso de línea y letra yo considero que puede estar
totalitario hasta el final adaptado pero totalitario en el que había una
unidad de poder una centralización absoluta del poder y eso es lo que
hereda el rey cuando lo nombran el rey tiene todos los poderes lo primero
que hace el rey es renunciar al derecho de presentación del obispo es un
mensaje yo estoy dispuesto a ir a renunciar pero lo que no hizo fue
renunciar a aquellos mecanismos de manipulación del sistema que podían
abrir una grieta para meter en la democracia entonces nombra como primera
providencia el presidente de la corte supo actuar dentro de las cortes de
tal manera que fue fabricando la mayoría del consejo del reino etcétera y
ahí se utilizó esa palanca para levantar la losa del totalitarismo
todavía como no había elecciones y no había un poder legítimo
democráticamente el rey nombra presidente del gobierno pero sin una
secundaria la propuesta del consejo del reino que era un mecanismo de
totalitarismo pero no con el respaldo de unas cortes democráticas que no
existían bueno sin embargo todo eso funcionó porque había buen deseo de
todo el mundo de que aquello funcionara de un clima social y político de
cambio y de apoyo por ejemplo el partido comunista el partido comunista
renuncia a la política de partido y hace política de estado y apoya al
rey apoya a la monarquía es decir, ni siquiera hizo como el partido
socializador español que hizo un voto particular a la monarquía
proponiendo la república aquí lo que nos jugamos es democracia o no
democracia y yo a eso me voy a jugar hubo un apoyo de todas las fuerzas
sociales desde la derecha hasta la izquierda para que aquello funcionara en
contra de lo que pasa ahora que no hay un apoyo de todas las fuerzas
sociales para que funcione y seguramente no va a funcionar pero es que el
clima político es importantísimo y por eso quizá las fórmulas
constitucionales no son decisivas y es mucho más decisiva la cultura
política y el concepto del sistema político es decir aplicar medidas de
tal manera que aquello funcione no hay ortodoxas en su inicio pero si
aquello si tiene apoyo de todos aunque no sea muy ortodoxa eso finalmente
va a funcionar y por el camino del entero como se ha llegado a la ortodoxia
esto parece poco complicado pero en España funcionó bueno, eso que usted
ha descrito es lo que llamaría la posibilidad de un proceso constituyente
que podríamos identificar con una lógica de una asamblea que es una base
democrática pero no estrictamente institucional y eso es distinto de la
lógica fuera del sistema y no democrática que es revolucionaria que es
distinto yo admito esa posibilidad en condiciones como las que tenemos en
Chile no se ha hecho y yo prefiero ciertamente un camino institucional y
democrático y tenemos un movimiento creciente y una disociación como
decía la profesora tan marcada en Chile tenemos que buscar alguna válvula
de escape bueno, muchas gracias Pablo muchas gracias a todos y ahora los
que nos quedemos a comer podemos seguir hablando muchas gracias a ustedes
por la invitación