Vale, bueno, pues entonces empezamos ya. No sé si está Gabriel, a ver...
No, Gabriel tampoco está. Bueno, pues por el comentario que hizo el otro
día al final, que dije que ya lo revisaríamos hoy, además he traído
un... Bueno, ahora lo podéis ver. En donde están los archivos adjuntos
veréis que he traído un gráfico de las economías más importantes del
planeta y también eso nos da una idea un poco de la geopolítica tal como
la estamos viendo. Es una lástima que nos tenemos que ajustar al temario y
no podemos desviarnos mucho, pero bueno, daría bastante juego. Comentar
algunas cosas así que pasan. Sobre todo más de política internacional,
más que de la nacional, que para mí yo siempre os he dicho que es más
aburrida. Vale, entonces vamos a empezar el tema... Bueno, aquí debería
poner dos, ¿vale? Que es el último de los tres, de la serie de tres que
dijimos que se centran en la política vista como sistema o como
estructura, ¿vale? Entonces, hemos visto qué es el Estado, hemos visto
una forma de Estado que son las dictaduras o monocracias y vamos a ver la
segunda forma importante de Estado que son las poliarquías. A ver si no he
borrado lo que puse el otro día para que nos acordemos. Ah, bien,
perfecto. ¿Os acordáis de esto? ¿Vale? Que dijimos que esto era el
Estado absoluto, que es la primera forma que adquiere el Estado en sus
orígenes. De ahí evolucionamos a lo que llamábamos el Estado liberal,
que ya lo vimos también, proponiéndolo al Estado absoluto, que implica
esas limitaciones al poder, esa división del poder, determinada
participación ciudadana, muy poca todavía reservada a, pues digamos, a
personas con altos recursos económicos o formativos, etcétera, por tanto
un porcentaje muy pequeño de la población. Que había una constitución
que enmarcaba jurídicamente o ilimitaba la arbitrariedad del poder,
¿vale? La monarca tal como se desarrollaba en la monarquía absoluta y una
serie de rancos, ¿no? Lo que estuvimos viendo. Entonces, ah, bueno, vale,
ya se van conectando las personas por las que estaba preguntando. Gabriel,
ya he dicho que luego saldrá, intentaremos que salga el tema que
planteaste al final de la clase, ¿vale? Vale, entonces digamos que de este
Estado liberal vimos que surgían tres posibilidades tres posibles
desarrollos, buenas, tres, tres posibles desarrollos posteriores, ¿no? Que
de alguna forma tratan de corregir a ese Estado liberal. Entonces, el
primero fue el Estado, bueno, cronológicamente hablando sería el Estado
soviético, que tiene una orientación marxista-leninista, los que os
sintáis comunistas o marxistas de pura cepa diréis que, bueno, que es que
eso no fue el marxismo. En realidad, vale, eso ahora mismo no nos preocupa,
¿no? La cuestión es que esa orientación que procedía del marxismo junto
con las correcciones leninistas y luego con los excesos stalinistas da un
lugar a un tipo de Estado dictatorial monocrático que intentaba corregir o
enfrentarse al Estado liberal. Cronológicamente, la segunda alternativa
sería el Estado nazi y el fascista, tanto en Italia como en Alemania, y
digamos que vimos que, paradójicamente, entre ambos hay bastantes puntos
en común, si no tanto ideológicos, si por lo menos de términos
genéricos de organización, ¿vale? Aunque en teoría son rivales, porque
unos son fascistas, otros son comunistas, y entre ellos ya sabéis que
había un odio visceral, en términos generales se puede decir que
coinciden en un sentido, buenas, coinciden en un sentido en la forma de
organización del Estado. Con diferencias, no evidentemente, pero en el
sentido dictatorial o monocrático. Y la que vamos a ver hoy es la tercera
alternativa, que cronológicamente, digamos, rivaliza en tiempo también
con estas dos, incluso es un pelín anterior porque se va gestando poco a
poco, que sería lo que llamamos el Estado liberal democrático, ¿vale?
Fijaos que el apellido aquí es importante, aquí es Estado liberal y aquí
es Estado liberal democrático. Esto yo lo he dibujado así, habrá gente
que no esté de acuerdo, pero yo lo he dibujado así, porque aposta,
¿vale? Porque esto de aquí, digamos, que es como una especie de
desarrollo del Estado liberal con una corrección, mientras que estas dos
alas, la soviética y la fascista, son como muy antagónicas, ¿vale?
Entonces son como, digamos, no estrictamente resultado de, sino más bien
como complemento o como alternativa a el Estado liberal. ¿Vale? Por eso
este, digamos, que tiene mayor continuidad. Vale, entonces, dicho esto, con
esto... ¿Te has quemado la cabeza? Vamos a ver hoy esto de aquí. La
propuesta de, que al final es en lo que estamos, ¿no? En los grandes
países occidentales, aquí. La propuesta de mejora de ese origen original
Estado liberal, ¿vale? Entonces, dicho eso, empezamos ya siguiendo el
orden del libro para no perderlo, ¿vale? Entonces, el primer epígrafe
dice de las democracias... Una cosa que vimos en el tema anterior fue ya
precisamente que habíamos visto un cambio de consideración del sistema
democrático. Un cambio de consideración, es decir, un cambio axiológico,
de valorativo, con respecto a la democracia. Dijimos que era negativo en el
mundo griego, se consideraba algo malo, mientras que a partir del siglo
XVIII en Europa, especialmente, ¿no?, se considera como algo positivo,
algo que hay que fomentar. ¿Vale? El sistema democrático. Entonces,
claro, imaginaos que en términos generales ha habido ya bastantes
democracias desde entonces y cada una, como decíamos el otro día, con sus
grados de democracia, más o menos, ¿no?, democráticos y con ciertas...
con ciertos matices, ¿no? Entonces, digamos que se han, desde el punto de
vista de la ciencia política, pues se han dado muchas definiciones de
democracia porque en realidad no es fácil saber decir exactamente qué es
democracia. Es votar, es que hay unos principios que limitan el poder, es
que hay unos valores que, digamos, que están sustentando el sistema,
¿qué es la democracia exactamente? ¿Vale? Entonces, ha habido muchas
definiciones, pero más o menos, en general, podemos decir que hay una
serie de rasgos comunes. Esta es la clave que, luego dependiendo de cada
autor, de cada teoría, de cada... ¿No? Pues hará, digamos, más
hincapié en que eso es muy importante para la democracia. O menos
importante para hablar de democracia, ¿vale? Entonces, los puntos en
común son estos, los conocemos todos, pero los vamos a ir viendo, ¿vale?,
para ya ir repasando. Primero, dice, el titular último del poder es la
comunidad, aunque su ejercicio se encomienda a una minoría, ¿vale? Esto
es lo que llamábamos la soberanía popular. ¿Sabéis que la soberanía
nacional es típica de los estados liberales del siglo XIX? Mientras que lo
que se considera soberanía popular sería lo que ya caracterizaría los
sistemas liberaldemocráticos del siglo XX, occidentales, etcétera.
¿Vale? O sea, aunque a veces se utilizan como intercambiables, no lo son.
¿Vale? Soberanía nacional es más cuando el sufragio, es decir, la gente
que podía votar y participar, el sufragio era censitar, era mucho más
estrecho, mientras que la soberanía popular es cuando ya... Estamos
hablando de sistemas con sufragio universal, ¿vale? Entonces, el titular
último del poder es la comunidad. Decíamos el otro día que esto es una
ficción, pero es una ficción útil, es decir, que nosotros como pueblo
somos el garante último del poder, de nosotros se emana el poder, pero el
poder efectivo nosotros no lo ejercemos, lo ejerce una minoría. Eso es lo
que llamamos democracias representativas. Aunque se ha hablado mucho y se
ha discutido mucho sobre si existe democracia, si existe la posibilidad de
hacer democracias directas en las que, digamos, nos quitemos ese escalón
intermedio y que sea un gobierno directamente del pueblo, no sigue... O
sea, no deja de ser todavía una... Bueno, todavía y seguramente siempre
una cosa muy inalcanzable, a no ser que estemos hablando de una familia o
de un pueblecito o cosas así, ¿no? En general, las democracias nuestras
son tan complejas que si no hay, digamos, unas personas que se dediquen a
full time a ello, y que sean ellas las que tomen las decisiones en nombre
de todos, pues sería un poco complicado, ¿vale? Con esto no estoy
haciendo juicio de valor, ¿eh?, de que sea mejor o peor y no sé qué,
sino que es un poco, pues, casi hasta lógica. Aunque haya gente que no
estuviera de acuerdo con esto y dijera, pues sí, sí se puede. Bueno, yo
también he pensado mucho sobre este tema y me parece difícil. Vale, esa
sería la primera cosa. La segunda, muy importante, protección de los
derechos de la minoría frente a la mayoría. ¿Os acordáis? El otro día,
los dos sistemas de elección. El de por consenso, en el que el peligro es
que haya una tiranía de la minoría, como en el Consejo de Seguridad de
las Naciones Unidas, ¿vale? Basta con que haya uno solo para que él,
digamos, desbarate cualquier toma de decisión, ¿vale?, porque ya no hay
consenso. Pero en las democracias ese problema no existe. El problema que
existe es el contrario. Que haya una mayoría. Que atropelle los derechos
de la minoría. Entonces, pues imaginaos que ahora mayoritariamente se vota
que, pues yo que sé, que las personas que se llaman Jesús y son
profesores, pues les va a discriminar. Pues entonces, como la mayoría
está de acuerdo con eso, pues a nosotros que no den por saco. Entonces,
para evitar eso, se supone que la democracia, aunque toma elecciones y
decisiones basándose en la mayoría, tiene que gestionar arbitrariamente.
Y organizar modos para gestionar la protección a las minorías, ¿vale?
Porque si no, estaríamos hablando de una democracia tiránica en la que
los que tienen el poder, o sea, no los que tienen el poder, sino los que
mayoritariamente han votado a favor de algo, pueden hacer lo que les diera
la gana, ¿vale? Incluso matar, exterminar a minorías, como ha pasado. O
sea, que tampoco es que estamos diciendo nada raro. Segunda cosa. Tercera.
Los gobernantes se eligen a través de elecciones periódicas y
competitivas. Lo de elecciones periódicas es importante, porque no vale
que hagamos una elección una vez y luego 50 años no volvamos a hacer
elecciones. Entonces, para que haya democracia, tiene que haber
periodicidad, ¿vale? Si no, estaríamos en una especie de... Bueno, como
pasa, por ejemplo, en la gestión del Vaticano, ¿vale? Que es una
monarquía electiva. Entonces, el monarca, en este caso el papa, se elige
democráticamente entre los que tienen la potestad para ello, ¿no? Entre
el colegio cardenalicio. Pero luego no se vuelve a ejercer ese derecho de
voto hasta que el papa muere o renuncia. Aunque la renuncia suele ser, como
se dice, excepcionales. Pero bueno, me explico, ¿no? Que no hay una
periodicidad. Esa es un rasgo importante. Porque si no estaríamos, ya digo
que hay situaciones... Hay situaciones en algunos países en los que se ha
producido eso. Y luego ya no se vuelve a votar. Y entonces parece que es
que eran democracia porque votaron, ¿no? Porque si no se vuelve a votar no
vale para nada. Y segundo, que sean competitivas. Es decir, esto implica
que dejamos fuera como menos democráticas o como casi poco democráticas
aquellas que se basan en partidos únicos, como las democracias populares
de los países comunistas o algunos países ahora no catalogados de ese
tipo. O sea, el sistema en el que solo hay un partido. Entonces, si no hay
más que un partido, tampoco hay democracia plena. Porque no hay más
elecciones que votar que la que te dan. ¿Vale? Entonces, también es
importante. Por eso digo que no solo es elecciones, sino que tienen que
estar apellidadas por periódicas y competitivas. Cuarto, intervención en
las decisiones socioeconómicas para promover la igualdad de oportunidades.
El vínculo entre la democracia y la economía, que luego veremos también
a propósito de la pregunta de Gabriela, a ver si nos da tiempo, vamos, si
no para el próximo día. Tiene una cosa importante aquí. ¿Vale? O sea,
la democracia no solo es un sistema, como vamos a ver después, ¿no? No
solo es un sistema en el que se dan esos rasgos que hemos visto ahora, sino
que tiene que haber también una dimensión económica importante. ¿Vale?
De nada vale que votemos a las dimensiones, por así decir, políticas,
pero que luego haya grandes desigualdades económicas. ¿Vale? Por eso...
En gran parte, las calidades de nuestras democracias occidentales, uno de
los lugares por donde pueden hacer aguas es precisamente aquí. Que haya
personas, grandes colectivos, porque si son pocos, como digo yo, a veces
hay que ser realistas en la vida y nunca vamos a vivir en un paraíso
perfecto, pero si hay grandes colectivos y grandes bolsas de desigualdad y
de pobreza, entonces esa democracia, aunque cumpla formalmente con los
criterios, le falta algo. ¿Vale? Esto lo comentaremos después. Y
capacidad de los ciudadanos. Ciudadanos para influir en las decisiones de
contenido político. Es decir, para que haya elecciones, perdón, que haya
elecciones cada cuatro años, cada cinco, cuando se establezcan, no es
suficiente. Tiene que haber durante el proceso inter-electoral, tiene que
haber mecanismos que permitan a los ciudadanos a través de
manifestaciones, a través de recogidas de firmas, a través de búsquedas
de proposiciones de ley, de propuestas de ley, perdón. A través de la
crítica, el debate, la expresión pública, todo eso, como decíamos el
otro día, son inputs que recibe el sistema. Bueno, pues eso no existe en
las monocracias o si existen, siempre es de muy tapadillo, decíamos, y no
se favorece que existan, pero en las democracias se tiene que favorecer que
existan. ¿Vale? No basta solo la votación. Por eso hay gente que dice que
claro, que si no estamos en dictadura hasta los cuatro años. Digamos,
cosas así. Que no es el caso, ¿vale? Porque luego hay gente que es muy
exagerada. Pero porque sí es verdad que hay gente que no participa en
política, en ningún caso, ¿no? O en casi ningún caso. Pero bueno, en
general la mayoría de la gente tiene la capacidad de ejercer algún tipo
de acto político a lo largo de los cuatro años que dura una legislatura.
Esto lo vamos a ver en el tema siguiente, o el siguiente o el otro, no me
acuerdo. Que son los actores políticos, ¿no? Y la acción política
colectiva es individual. Vale, entonces dice que en general las
diferentes... Estos son los rasgos comunes, ¿vale? Pero aparte, ¿no?, hay
diferentes versiones de la democracia. En general se pueden sintetizar en
dos. Esto es muy típico del pensamiento democrático y es muy importante,
¿vale? La primera es la perspectiva de la democracia instrumental o
procedimental, ¿vale? Que dice que incide sobre todo en las reglas del
proceso político. Y que se corresponde sobre todo con el input del sistema
político. Lo que decíamos aquel día en el tema dos, lo que me entra al
sistema, ¿vale? Y dice que esto, digamos, recoge los puntos A, B y C.
Estos de aquí, que hemos visto, ¿vale? ¿Qué es lo que dice esta
perspectiva? ¿Por qué para esta perspectiva la democracia... O en qué se
basa la democracia, vale? Pues se basa esencial y fundamentalmente en
procedimientos. Es decir, lo importante... Es que se respeten determinados
cauces formales para hacer las cosas, ¿vale? Es decir, que no se
transgredan los procedimientos establecidos. Esa sería una forma de
entender la democracia. La segunda, que aquí me he dado cuenta que yo lo
tengo corregido en el esquema, pero aquí no está corregido. La
perspectiva de la democracia instrumental, no, porque esta ya la hemos
dicho, sino... Creo que en el libro pone sustantiva o sustancial, pero no
me acuerdo ahora. Pero bueno. Bueno, poner cualquiera. La que ponga
sustantiva o sustancial o material, ¿vale? Dice que incide aquí más en
los objetivos políticos. Es decir, que se preocupa más de los resultados.
Y hace referencia a los puntos D y E, ¿vale? Es decir, que estos dos son
de la democracia sustantiva y de estos de la democracia instrumental.
Democracia instrumental, democracia sustantiva. ¿Vale? Fijaos. Esto es muy
importante. Ahora lo vamos a seguir ahondando en ello, pero simplemente ya
para decirlo. Digamos que las dos cosas son importantes. O sea, no nos
quedemos siempre con que esto es esto y otro dice otro. Y entonces hay que
elegir. No. Las dos cosas son importantes. ¿Vale? Es muy importante hacer
bien las cosas, pero también es importante hacer buenas cosas. No sé si
comprendéis. ¿No? La diferencia. Entonces, se pueden hacer cosas muy
malas siguiendo un procedimiento democrático. ¿Vale? Yo puedo hacer leyes
discriminatorias siguiendo los cauces democráticos. Leyes desigualitarias.
Leyes que dañen a la ciudadanía. ¿Vale? Siguiendo cauces democráticos.
Y al contrario, puedo hacer cosas buenas pero saltándome los cauces
democráticos. Es decir, pues creando leyes porque me da la gana. Eh...
Haciendo... Digamos... Estudiando las instituciones. Etcétera. ¿Vale?
Entonces, claro. Entonces, las dos cosas es muy importante que estemos
juntas. Si no, nos convertimos en, digamos, unos puristas que consideran
que lo importante de la democracia es el procedimiento. En el caso
contrario, nos creemos unos... Perdonadme que hable así. ¿Vale? Porque
esto no lo pone en el libro. Pero... Nos convertimos en unos iluminados que
creemos que tenemos el bien y que para hacer ese bien podemos atropellar
los procedimientos establecidos. ¿Vale? Esto es como... O en el trabajo.
¿Vale? Esto lo vais a entender clarísimamente si... Más... Que creo que
se entiende bien, pero si lo lleváis a vuestra vida diaria y en el caso,
por ejemplo, del trabajo. ¿Vale? No se trata sólo de hacer el trabajo de
forma correcta, sino de hacerlo bien. Bueno... O sea, perdón. De hacer...
Sí, de hacerlo bien. Y no se trata sólo de hacer el trabajo bien, aunque
saltándome los procedimientos, sino que hay que hacer las dos cosas.
¿Vale? Entonces... Por supuesto, si me preguntáis, que ya sé que no me
estáis preguntando, pero yo me adelanto a vuestra pregunta. Si nos
pusiéramos tontos... Esto no viene en el libro. ¿Vale? Pero así, entre
nosotros. Si nos pusiéramos tontos, podríamos decir que las derechas
suelen ser las que más suelen estar más en la idea de la democracia
instrumental o procedimental. ¿Vale? Son más proclives a afanarse en que
el procedimiento sea correcto y todo esto. Ahora, uno puede decir, bueno,
sí, pues anda que no sé... Sí, pero justifican más normalmente diciendo
que las cosas se han hecho de forma... Por el procedimiento. Y atacan a los
demás con ese argumento, aunque no sean hechos de forma correcta. Y lo
contrario pasa en los izquierdos o en las izquierdas, que a veces pretenden
hacer ideas... O sea, perdón, leyes o lo que sea, ¿no? Outputs, que
decíamos el otro día. Que se supone que son buenos para la ciudadanía,
pero se saltan los procedimientos establecidos para hacerlo. ¿Vale?
Entonces, esto lo digo así un poquito porque no es muy correcto. Por eso
digo que entre nosotros. Porque también, a veces... Las derechas harían
lo contrario y las izquierdas también a veces son puristas en el sentido
procedimental. Pero creo que si... Ya sabéis que contra mi alergia para...
Ya sabéis que tengo alergia de decir nada que sea muy comprometedor, sobre
todo en el caso español. En el caso internacional me da más igual porque
creo que es muy importante que mantengamos la neutralidad. Pero... Y
entonces, pues no quiero citar a nadie ni a nada, ¿no? Pero creo que
vosotros mismos y vosotras mismas podéis... Podéis interpretar lo que
estoy hablando. ¿Vale? Y podéis interpretar ejemplos de nuestra vida
política de los últimos años en las que veis que quizá la derecha es
más procedimental y la izquierda es más sustantiva. Insisto, no es bueno
ser solo procedimental y tampoco es bueno ser solo sustantivo. ¿Vale? Yo
hay una cosa... No sé si esto lo he dicho alguna vez en la clase. En esta
clase. Pero yo escribí una cosa una vez... No porque se me ocurriera a
mí, ¿eh? Porque también la he leído en otros sitios. Pero yo escribí
una cosa, un articulito muy breve en el que yo hablaba... Y esto lo hablo
mucho en mis clases de la complu... Hablaba del amor inteligente, ¿no?
¿Qué significa el amor inteligente? Significa que a veces por amor
queremos ayudar a alguien, ¿vale? Y sin embargo el modo en que lo hacemos
es incorrecto y podemos incluso dañar más a esa persona. ¿Vale? Ese amor
desmedido que a lo mejor ahoga o ese amor de unos padres que quieren lo
mejor por sus hijos pero a lo mejor lo que hacen es dañar a esos hijos
porque no les están dejando que hagan ellos lo que deben hacer. Y tantas
cosas, ¿no? Querer ayudar a una persona pobre de forma incorrecta y
agudizar su situación de pobreza. Hay mil cosas, ¿vale? Eso se hace con
amor pero de forma incorrecta. Y al contrario. Hay veces que con la
inteligencia... ¿Vale? Con el conocimiento, con la racionalidad más...
Con más buena voluntad del mundo y mejor aplicada se pueden cometer
barbaridades. El ejemplo del nazismo y del exterminio es brutal, ¿no? Como
decía Hannah Arendt es la banalidad del mal, esa idea de la industria del
mal es racional. Racional. O sea, el sistema de exterminio de los campos de
concentración era claramente racional. No irracional. Era muy racional.
Estaba muy pensado. Racionalizado. Entonces, sólo con inteligencia nos
podemos convertir en Don Cooper de Big Bang Theory. No sé si lo habéis
visto. ¿Vale? Gente muy inteligente pero sin capacidad de empatía. Gente
que sólo ama pero no pone pensamiento, es decir, no pone método puede
cagarla más de lo que hace. Entonces esto es lo mismo. La racionalidad
aquí... La inteligencia iría vinculada con los procedimientos y el amor
con la democracia sustantiva. Entonces veis que las dos cosas son
fundamentales. Y que nos diga lo contrario y que diga, no, ya, pero es
mejor sacrificar el procedimiento y no sé qué si es por amor. Y otro te
dirá, no, no, pero es que aunque sea hacer algo bueno, si lo haces mal
entonces la has cagado. Nada. No os quedéis con ninguna postura a medias.
Exigir que haya las dos cosas. ¿Vale? Dicho esto, pasamos al segundo que
vamos a ahondar un poco. ¿Vale? Dice medios y fines en la democracia.
¿Vale? Entonces dice que la democracia, según la definición que vimos de
política en el tema uno, ¿vale?, sería aquel sistema que en la gestión
de los conflictos, recordad que la política era la gestión de los
conflictos, de un tipo de conflicto y de una forma muy concreta, lo hace
mediante la intervención más amplia que sea posible de los ciudadanos en
las diferentes fases del proceso. ¿Vale? Es decir, lo que caracteriza a la
democracia frente a las monocracias del tema anterior es que para gestionar
los conflictos hay cuanta más gente implicada mejor. Mientras que en las
monocracias se va a restringir muchísimo porque van a ser pequeñas
élites que son los gobernantes y poco más. El resto de ciudadanos tienen
que acatar lo que sea. ¿Vale? Entonces, recordad que había diferentes
fases o procesos. ¿No? Primero, identificación y selección de los
problemas creo que eran. No, bueno, de los conflictos. ¿Vale? Dice que no
se puede discriminar a ningún colectivo. ¿Veis? En la fase de
identificación de los conflictos tenemos que ver cuando estamos... Porque
un conflicto no solo es A y B, un conflicto puede ser multilateral. Hay
uno, hay otro, hay otro colectivo, hay otro colectivo, hay varios
colectivos. Entonces no vale decir, bueno, hay cinco colectivos implicados,
vamos a hacer una ley que solucione el problema de A y B pero C, D y E que
se aguanten. ¿Vale? No. Eso no vale en democracia. En una monocracia sí.
¿Vale? Bueno, que no... Y como siempre digo, la coletilla, aunque diga que
no vale ya sabemos qué se hace. Pero bueno, vamos a decir que no vale. En
la fase del debate de las alternativas dice, no pueden ser procedimientos
opacos. Y esto es muy habitual a veces. ¿Vale? También en las democracias
por desgracia. Si queremos resolver un problema y además ese problema
queremos que integre a todos, sabemos que todos los problemas tienen
diferentes soluciones. O sea, dejémonos ya de tonterías, con perdón de
la expresión, de que sólo hay una solución para solucionar un problema.
Y en política más todavía, porque hay soluciones, muchas igualmente
válidas, pero que siguen diferentes caminos o diferentes ideologías o
diferentes vías, ¿no?, de resolución. Entonces, sí hay alternativas,
que siempre las tenemos. A ver, el procedimiento de dirimir qué
alternativa es mejor. ¿Por qué? ¿Qué cosas tiene esta de buenas y qué
cosas tiene de malas? ¿No? Porque todas van a tener cosas buenas y cosas
malas. Ese procedimiento de discusión de las alternativas debe ser plural,
transparente y público. No vale que lo hagan cuatro así en comidillas,
¿no?, y luego digan, ah, hemos llegado a la conclusión de que de las
cinco o seis alternativas que había para solucionar este problema, hemos
elegido la A. Y claro, la pregunta es ¿y por qué habéis elegido la A?
Porque había otras posibilidades, ¿vale? Bueno, pues eso en democracia es
muy importante. Y por último, en la decisión final. Hemos definido el
problema o el conflicto sin que nadie se quede fuera. Hemos valorado las
alternativas pública y transparentemente y al final hemos llegado a una
decisión, a un odd, ¿no? Entonces aquí no puede ser discriminatorio. En
una democracia también la decisión final debe ser lo más plural e
inclusiva que podamos. Insisto, ya sabemos que a veces no es así y que en
el mundo real las cosas nunca funcionan así porque siempre va a haber
gente que se quede fuera. Siempre va a haber gente que no esté del todo de
acuerdo. O sea, eso lo podéis ver hasta en vuestras propias decisiones
familiares, de amigos, en vuestro trabajo, en equipo de fútbol o de
baloncesto. Y sobre todo de tenis o de pádelas al que vayáis. Siempre, o
nunca mejor dicho, va a haber una solución que contente a todo el mundo.
Pero en términos ideales lo que debe hacer un sistema democrático es
intentar que esa decisión no sea discriminatoria o que sea lo menos
discriminatoria posible. Si hablamos ya un poco de forma realista, ¿vale?
Entonces, todo esto exige deliberación y decisión con un debate previo,
libre y público. ¿Vale? Digamos que esto es lo que caracteriza de forma
importante todo el procedimiento político en una democracia. Que todo se
pueda debatir, cuestionar, criticar y de forma pública, abierta y sin,
pues como lo que vemos ahora, que parece que cada vez que uno dice algo el
otro le pone verde y cuando el otro dice lo otro, pues el otro le pone
verde y además le insulta y utiliza palabras que intentan negar
legitimidad a lo que dice. Bueno, pues eso es muy poco democrático.
¿Vale? Como veis. Por lo menos en el término, por lo menos para los
científicos políticos y para los filósofos políticos. Para los
políticos de verdad a lo mejor es muy democrático. Vale, entonces,
digamos que dicho todo esto, ¿cuáles son los mínimos exigidos para una
democracia? Esto es ahondar un poco en lo que ya hemos visto antes de los
criterios comunes, ¿vale? Pero aquí podríamos decir que, fijaos, si
hacemos el dibujo ese que ya hemos hecho varias veces, ¿no? En el que esto
es una dictadura. Bueno, voy a poner dictadura y esto es una democracia. Si
esto es, digamos, cero democracia y esto es 100% de democracia, pues
¿cuáles son los mínimos? Digamos para aprobar, para sacar 50 puntos. Es
decir, para la democracia mínima. Bueno, pues eso es lo que vamos a ver
ahora. ¿Vale? Digamos que cuando ya empiezan a faltar entraríamos ya más
en el lado del peligro de ir hacia las dictaduras o monocracias. ¿Vale?
Entonces, primero, libre acceso a la actividad política a todos sin
discriminación. Es decir, en una democracia no puede haber razas que se
queden fuera, etnias que se queden fuera, sexos que se queden fuera, clases
sociales que se queden fuera, culturas que se queden fuera, lo que sea,
¿vale? Siempre va a haber gente que se quede fuera. Ya lo dijimos el otro
día. O sea, gente que tenga problemas mentales o que tenga problemas de
movilidad, de determinada movilidad, de dependencia que le exija a lo mejor
que no pueda hacer determinadas cosas. Lo que decíamos, que tengan a lo
mejor cuentas pendientes con la justicia o lo que sea. ¿Vale? Pero esos
son, digamos, no colectivos como tal, sino personas que por circunstancias
no pueden entrar en el juego político. ¿Vale? Entonces, en general tiene
que haber libre acceso. Segundo, esto ya lo hemos visto, elecciones
competitivas equilibradas y periódicas. ¿Vale? Tercero, que tiene que
haber un control permanente sobre las autoridades. No vale, como decíamos
antes, que solo el control sea cada cinco años o cada cuatro años cada
vez que hay que votar. Se supone que tiene que haber mecanismos de control.
Unos, que ha generado la propia democracia, es decir, instituciones no
gubernamentales, no parlamentarias, que también forman parte del Estado y
que limitan el poder del Estado, yo qué sé, por ejemplo, el defensor del
pueblo, el defensor del menor, yo qué sé, cosas así. ¿Vale? Por decir
algo. Pero también la propia ciudadanía, la propia sociedad civil.
¿Vale? Tiene que tener esa capacidad. Cuarto, capacidad para asociarse en
organizaciones independientes de las autoridades. Esto es lo que hace que
en el régimen nazi o fascista y en el régimen gubernamental, y en los
regímenes comunistas, por mucho que lo llamen democracias populares, esto
no es real. ¿Vale? Porque no se permite la afiliación a organismos que no
estén controlados por el Estado. ¿Vale? Cuando hay sindicatos únicos
verticales o cuando hay partidos únicos, que decíamos que eso es una
contradicción en términos, ¿no? Un partido no puede ser el todo porque
entonces no es partido, no es parte. ¿Vale? Pues tiene que haber
posibilidad de que haya otros partidos, otras organizaciones, movimientos
sociales, agrupaciones de cualquier tipo a las que yo me pueda asociar sin
que estén controladas por el gobierno o incluso por el Estado. Libertad de
expresión, crítica y oposición. Eso es súper importante y para los que
somos y para los que nos dedicamos a la universidad ya comenté el otro
día en Sociología el problema que hay con esto y es muy serio. ¿Vale?
Que ya lo hemos comentado algunas veces, aquí creo que no, pero en otras
clases sí, el problema de qué. Es que la censura no se ha ido nunca,
sigue existiendo y la censura no solo viene como la gente se cree de los
medios de comunicación o de las élites políticas o económicas, sino
incluso de la ciudadanía. ¿Vale? Censura es que haya un movimiento de
padres y madres, de vecinos, de agrupaciones universitarias que prohíban
determinados libros en una biblioteca infantil o que prohíban determinados
libros porque... dicen cosas que no nos gustan que digan según nuestros
valores actuales o que se pretenda reescribir determinadas obras
artísticas, literarias, etcétera porque no se ajustan a los cánones de
ahora. Eso ya es una censura ejercida por la sociedad civil. ¿Vale?
Entonces esto es un problema porque merma la capacidad de democracia.
¿Vale? Cuando empieza a haber este tipo de cosas, aunque haya elecciones,
acceso a la política, no sé qué, empieza a fallar una cosa fundamental.
¿Vale? Y por último, pluralidad y veracidad de fuentes de información.
Lo mismo. Esto va unido a lo anterior. ¿Vale? Si no hay diferentes
alternativas informativas, la calidad de la democracia también empequeñe.
¿Vale? No solo puede haber medios de comunicación controlados por el
Estado o por el Gobierno, no solo puede haber... que tiene que haberlos,
¿vale? Tiene que haber también otros que sean de empresas privadas. Tiene
que haber, como ahora tenemos la suerte, que gracias a Internet y demás
también se pueden subir vídeos, subir cosas, blogs, etcétera. Digamos
que están menos sujetos a control. Tiene que haber editoriales que
publiquen libros que digan que Franco era maravilloso y otros que digan que
Franco era pestilente. Tiene que haber libros que publiquen y que digan que
el feminismo es execrable y que digan que es maravilloso. Y que digan que
la democracia es buenísima y otros que digan que lo mejor es la dictadura.
Y esto parece un contrasentido, pero es que si no existe eso, no existe esa
capacidad de diferentes visiones y críticas incluso con el peligro que eso
puede implicar. Ya sabéis que esto es un debate. ¿Se puede tolerar al
intolerante? ¿Se puede tolerar al que pretende dinamitar la democracia?
Eso es un problema no resuelto. Hay posturas. Cada uno de vosotros
tendréis la vuestra. Hay gente que dirá, pues sí, porque esto es
democrático. Yo te diré, no, porque quieren torpedear la democracia y por
tanto hay que exterminarlos o eliminarlos. Es una cuerda como me gustan a
mí estas clases. Porque es una cosa muy resbaladiza. Porque desde el
momento en que tú dices que este no tiene que estar presente porque su
idea o sus ideologías son muy peligrosas, del tipo que sea, es muy fácil
que luego sigamos y diciendo, bueno, este también es un poco peligroso y
al final nos quedemos con solo la mía. Entonces esto es muy difícil. Ya
estáis viendo que en esta asignatura no estamos dando respuestas a lo que
tenéis que pensar ni a quién tenéis que votar, sino más bien estamos
poniendo las cosas más complicadas. De lo que existían, ¿vale? Entonces
esto es un requisito también. ¿Qué significa todo esto? Que todas estas
de alguna forma tienen que estar presentes para que se hable de democracia.
Pero como estáis viendo, en cada una de ellas también hay una horquilla
de máximos y mínimos. No solo en la democracia real. Entonces si hay...
Muchas puntuaciones aquí, digamos que estaríamos más cerca del 100% de
aquí. Si hay muchas que están aquí, estaríamos muy cerca de aquí. Y si
hay muchas que están entre medias, muchas de estas, entonces estaríamos
en sistemas muy mínimos. Democracias, pero muy justitas. ¿Vale? Ya vais
viendo cómo va cogiendo forma la cosa. Entonces... Ah, bueno, dice, claro,
una cosa aquí importante. Dice que todos estos requisitos plantean
problemas cuando se trata de pasar de los ideales a la realidad. Ya estáis
viendo. ¿Vale? ¿Qué hacemos, por ejemplo, con respecto al punto A?
¿Qué hacemos con personas que son... Que están convictas por problemas
de terrorismo, por problemas de asesinatos múltiples, por problemas, yo
qué sé? ¿Vale? ¿Qué hacemos? ¿Pueden acceder a la política o no
pueden acceder a la política? El ideal es que deben acceder. Pero la
realidad es, buf, ¿qué hacemos? Con respecto a las elecciones
competitivas, equilibradas, ta-ta-ta-ta. ¿Cada cuánto? Alguien diría,
no, es que debería haber cada año elecciones. Y otro puede decir, no,
cada semana, porque a mí, a lo mejor, el presidente ahora no me cabrea. O
otro diría, no, es que cuatro años es muy poco. Deberían ser cada ocho o
cada diez, porque cuatro años no da tiempo. ¿Vale? Entonces, la realidad,
¿cuál es? Control permanente sobre las autoridades. ¿Cómo hacemos eso?
¿Cómo controlamos a las autoridades si las autoridades mismas pueden
penalizar que las controlen? ¿Vale? Si yo intento controlar a una
autoridad criticándola y esa autoridad tiene la capacidad de meterme en la
cárcel, ¿cómo lo controlo? ¿Vale? Libertad de expresión crítica y
oposición y pluralidad y veracidad de fuentes de información, ya hemos
dicho el problema. ¿Vale? Si recortamos libertades a que la gente diga lo
que quiera, publique lo que quiera, aunque sean ideas pervertidas para
valores democráticos, tenemos menos democracia. Pero, ¿qué pasa si
permitimos que haya gente con ideas antidemocráticas que estén
difundiendo sus ideas? No puede... No puede eso ir en contra de la propia
democracia. ¿Veis? Que del ideal a la realidad luego hay un trecho enorme.
¿Vale? Y es lo que... Es lo bonito de estudiar, porque luego se va viendo
que cada sistema, cada país, cada partido, perdón, cada época, digamos
que se mueven en horquillas así en este equipo. Entonces es muy poco
fructífero decir tú eres democrático o tú no eres democrático, porque
ya veis que no funciona así la cosa. Vale, entonces, como conclusión de
esto volvemos a lo que decíamos antes. Todo esto supone que la democracia
no puede quedar reducida a los medios, es decir, a los procedimientos, a la
democracia instrumental, sino que debe tener en cuenta seriamente los
fines, es decir, los outputs, los objetivos, los valores que quiero
conseguir. Entonces dice la importancia de normas que regulen el
procedimiento es un paso importante. Eso es muy importante. De hecho,
seguramente fue el primer paso. Vamos a regular los procedimientos, vamos a
limitar la arbitrariedad de un estado absoluto, vamos a establecer un
procedimiento para hacer una ley, vamos a establecer un procedimiento para
quién puede gobernar y que no sea porque el más fuerte o el que tiene las
armas mejores. Es decir, todo eso fue un primer paso, pero junto a ello
decimos que eso no basta, que también los propios procedimientos, perdón,
que los propios procedimientos sí también se basan en unos valores, sus
antiguos, en unos fines que el sistema debe alcanzar y garantizar. ¿Vale?
Entonces la perversión de la democracia puede llegar por los dos sitios.
Porque los procedimientos se respetan pero los valores no o porque los
valores se están respetando pero a costa de procedimientos. Que sería al
final lo que a veces hacen en las dictaduras. Las dictaduras a veces hacen
cosas buenas. Vamos a decir que todos lo hacen mal. Y sobre todo además si
tenemos en cuenta sistemas dictatoriales anteriores, me refiero del pasado
más remoto. Hacían cosas buenas también, creaban grandes
infraestructuras, han generado riqueza como algunas petromonarquías del
Golfo, etcétera. O sea que también han hecho cosas buenas que han podido
redundir en la ciudadanía. Pero no han respetado los procedimientos. Es
decir, han intentado hacer cosas buenas pero desde la dictadura, desde
arriba. Entonces las dos cosas hay que mantenerlas. Tercer epígrafe. El
mapa de las poliarquías contemporáneas. El estado liberal democrático.
Para este epígrafe os he hecho yo un cuadro en el que recogemos todo lo
anterior. Ahora os lo pongo y os lo podéis descargar. ¿Vale? Esto que
vamos a ver, esto luego lo vemos. Pero esto que vamos a ver digamos que es
el paso de las democracias, perdón, de los estados liberales a los estados
liberal democráticos. Entonces para tenerlo así visual yo he hecho esto.
Y así lo tenéis bien. Se llama Cuadro de Evolución del Estado. Bueno, he
puesto evolución, pero bueno. Cuadro de Evolución del Estado. Y así, de
esta forma, os lo vais a estudiar yo creo mejor. ¿Vale? Porque vais a
poder comparar los tres tipos de estados que hemos visto. Lógicamente
aquí no está el... Lo podríamos haber puesto, bueno, yo lo podría haber
puesto, pero no lo he puesto porque era más bien la lógica que os he
dicho antes de la frase, digo, de la fase, de la flecha horizontal. Podría
haber puesto aquí los estados dictatoriales. Pero bueno, me los he
saltado. Vale, entonces vamos a ir recordando y así nos sirve también
para repasar pero así cogemos toda la evolución. Acordaos que la primera
cosa que valorábamos era la relación política. Decíamos que en los
estados absolutos se habla de relación de monarquía súbdito. No hay más
que súbditos de un monarca. En el estado liberal aparece el concepto de
ciudadanía. Somos ya ciudadanos porque tenemos la capacidad de participar.
Pero sólo unos pocos. En el estado liberal democrático, que es en el que
estamos ahora, hablaríamos de ciudadanía participativa. La acción
política corresponde a colectivos y no a individuos aislados. En este tipo
de democracias ya lo veremos en su momento cuando hablemos de los partidos
políticos de por qué surgen, cómo surgen y todo esto digamos que aquí
en las democracias liberales en los estados liberales del siglo XIX digamos
que no había partidos había facciones y esas facciones estaban integradas
por personas individuales que querían defender sus intereses y por eso a
veces cambiaban de sitio según les interesaba. En el caso de las
democracias liberales o los estados liberal-democráticos actuales más
bien la participación es colectiva. No son personas aisladas sino que nos
agrupamos en colectivos. Por eso se llama ciudadanía participativa.
Privilegios los que otorga el rey en el estado liberal los que corresponden
por derechos naturales que el estado debe proteger y no debe y no debe
inmiscuirse en ellos ya lo vimos y en el estado liberal-democrático se
amplían esos derechos naturales Se añade el sufragio universal, el
derecho de partidos, sindicatos o de sindicación derechos sociales como la
salud la educación aquí estos no están y en las democracias actuales sí
que se añaden ahora incluso ya sabéis que hay una cuarta generación de
derechos que tiene que ver con las comunicaciones aquí no viene pero da
igual con las comunicaciones en internet yo tengo que tener derecho a que
mi imagen no se utilice impunemente en internet a que nadie me grabe un
vídeo porno a que nadie lea mi correo electrónico todo eso no existe en
los estados liberales pero ya empiezan en los estados democráticos
actuales fijaos que como siempre digo la diferencia que hay en algunos
países en la mayor parte, lo que decíamos en los dos tercios del planeta
todavía están aquí a lo mejor no hay un rey puede ser un dictador, un
jefe de república incluso, pero una república dictatorial pero están
aquí no tienen nada hay otros países que todavía están aquí es decir
que hay algunos países que ya han protegido la vida, la integridad física
la conciencia, la propiedad el estado no atropella con todo eso pero sólo
en muy poquitos países del mundo nos manifestamos y nos cabreamos si nos
quitan esto ¿vale? de ahí que yo siga diciendo que a pesar de todo, del
peligro en el que estamos pero que a pesar de todo seguimos viviendo en
islas porque no nos podemos ni imaginar bueno yo por lo menos a lo mejor
algunos que seáis más mayores habéis vivido durante la dictadura o que
habéis vivido en otros países y os lo imagináis yo como no he vivido
fuera en un país dictatorial no me puedo imaginar lo que sería ser
profesor en un país así es que yo me moriría directamente bueno no me
moriría porque al final te acostumbras a adaptar a cualquier ambiente ahí
tenéis los campos de concentración y cómo se ha adaptado la gente en fin
derecho, lo mismo, la voluntad del rey aquí en el estado liberal son
atribución estatal pero ya empieza a haber un procedimiento y aquí en las
democracias actuales las leyes son resultado como ya hemos estado viendo de
negociaciones y pactos entre los diversos actores colectivos colectivos y a
veces individuales incluso dice que unos tendrán más poder, más
influencia más recursos y otros menos pero las leyes son resultado de
pactos, de negociaciones de luchas, de renuncias de unos, de otros, de
enmiendas que se hacen, que venga se votan espera no, bueno modificamos
esto para contentarte a ti y no son inspiración de ilustrados o caudillos
inspirados es decir, las leyes no son fruto de unos individuos que dicen yo
es que sé cuál es la verdad, cuál es el bien y entonces os lo voy a
imponer es decir, falta el procedimiento veis lo importante también que es
el procedimiento funciones políticas asumidas por el rey, monarca absoluto
hay separación de poderes legislativo, ejecutivo, judicial y aquí dice
que aparte de eso dice el poder se comparte y distribuye entre los partidos
que gobiernan los partidos de la oposición además los diferentes grupos
activos en política que pueden ser grupos de presión, lobbies movimientos
sociales todo lo que veremos en el tema de actores colectivos dice que es
una poliarquía este es el concepto fundamental que da título al capítulo
que pretende mantener un equilibrio y los más poderosos se ven obligados a
atender las demandas de la comunidad si quieren seguir gobernando entonces
poliarquías en vez de democracias es el término con el que a veces se
conoce a los sistemas políticos occidentales es decir el gobierno o el
poder de muchos no del pueblo como tal sino de muchos como decíamos
grupos, colectivos, etc. que están negociando y que están luchando por el
poder por definir la realidad por definir las leyes es una cosa mucho más
compleja no es un juego estratégico de luchas de poder para conseguir algo
y quien no lo vea así es que no entiende cómo es la realidad seguimos en
economía decíamos que había mercantilismo que es una intervención del
poder político constante del estado en el caso de las democracias perdón,
de los estados liberales sabemos que el estado sobre todo lo que hace es
ser garante con unas reglas mínimas del juego de las leyes pero no hay
intervención directa ese es el liberalismo estado puro ahora en general se
desarrollan economías mixtas especialmente en Europa ya sabéis que en
Reino Unido y Estados Unidos también son economías mixtas pero no tan
mixtas son más liberales entonces en estas economías mixtas existe el
mercado liberal el mercado libre pero se regula por intervención del
estado hay elementos que se regulan más o menos y que son más o menos
regulables y dependiendo de quien esté en el poder si es un partido más
izquierdoso o más derechoso habrá más o menos regulación controlando
algunas fases por ejemplo donde trata de regular las jornadas laborales
mínimos salariales, contratos también puede ocurrir que controle directa
o indirectamente sectores estratégicos como el transporte, la energía,
comunicaciones o bancas aquí podríamos incluso decir todo el debate por
ejemplo de ahora con respecto a la sanidad de la manifestación del domingo
veis que está aquí el problema vuelvo a decir sin posicionarnos aquí es
donde está el problema cuánto tiene que regular el Estado qué tiene que
favorecer claro, en el estado liberal digamos extremadamente imagínate en
un extremo ideal del liberalismo el estado no interviene en nada más que
para regular los conflictos es decir para garantizar las leyes que los
contratos se cumplen por ejemplo si no hay nadie que regule siquiera si un
contrato se cumple entonces el estado es el que regula en un estado
totalmente comunista de planificación y de control estatal digamos en el
sentido también ideal sería el estado la situación contraria el estado
lo controla todo no existe empresa privada no existe mercado libre no
existen gustos de la ropa o sea el estado dice que las camisetas serán
negras, rojas o verdes en un estado ideal me refiero de puro control la
economía mixta digamos es una mezcla hay cosas que son libres que se
regulan digamos libremente por el mercado y otras que regula el estado
vale, entonces dicho eso como podéis ver y como estamos viendo a lo largo
de todo el libro en un estado digamos que eso es como lo que dibujo siempre
es que parece que soy muy pesado con esto pero es que es así si esto es el
liberalismo extremo y esto es el comunismo extremo digamos que las
economías mixtas estarían aquí que son los estados de bienestar entonces
dentro de los estados de bienestar pues tampoco estamos todos los países
aquí en el medio hay países que están más tendentes a este lado es
decir que tienen un este público mayor que hay más control del estado que
hay más regulación del estado que hay más intervención del estado y hay
otros países en los que hay menos y entonces estaríamos más cerca del
polo liberal en este polo por ejemplo estarían Estados Unidos y Reino
Unido vale, mientras que en este polo estarían los países europeos y
dentro de los países europeos aquí nosotros no vamos a estudiar esto pero
lo estudiaréis en algún tema o sea en algún tema en alguna asignatura
también hay diferentes grados ya sabéis que los más intervencionistas y
los más tendentes a ese lado suelen ser los países nórdicos los menos
intervencionistas a lo mejor son los centroeuropeos vale, entonces esta
sería un poco la idea entonces Ayuso es liberal igual que lo era Esperanza
Aguirre ya lo sabéis ella libremente con sus ideas vuelvo a insistir yo no
me posiciono ella digamos que está tendente a este lado entonces pretende
que el estado regule menos y pretende que haya menos servicios sociales
como vamos a ver ahora que es el siguiente punto que corran a cargo del
estado mientras que los que están en contra de eso digamos que lo que
pretenden es irse para este otro lado para que el estado pueda garantizar
no sólo unos requisitos mínimos como decíamos los contratos y ya está
sino que haya regulaciones de determinados aspectos importantes ese es el
conflicto porque vamos a ver esto es muy fácil o sea que no es que esté
intentando nada ni explicando nada que no sepáis pero ese es el conflicto
que nunca se va a resolver porque digamos que las ideologías son esas
intervención pura y dura o no intervención pura y dura y que cada cual se
busque la vida entonces en los países europeos y occidentales se llevó un
término medio y ese término medio es lo que se ha conocido siempre como
economías mixtas, terceras vías o estados de bienestar y entonces hay
veces que hay gobernantes de esos países que son más derechosos y por
tanto privatizan más y o gobernantes que son más izquierdosos y entonces
hacen público más ¿vale? ahí es donde está el equilibrio y la tensión
siempre y por último bueno ya lo hemos dicho perdón ¿sabe alguna lectura
sobre el liberalismo? en o sea si te refieres un libro que hable sobre el
liberalismo en Reino Unido no tengo ni idea porque yo no me dedico a eso
pero seguro que buscas en Google y va a haber tres millones ¿vale? porque
vamos tres millones porque es un tema muy común o sea si me pides uno así
que te diga es que ahora mismo hombre a lo mejor luego me pongo a pensar y
se me ocurre pero como no es mi tema ahora mismo no te sé algo tan
concreto como eso no te puedo decir ¿vale? si se me viene a la cabeza algo
o leyendo yo alguno de mis libros veo en la bibliografía alguno que sea
específicamente del liberalismo en Reino Unido te lo digo, te lo escribo
eres que si Franco Martín vale sí sí o sea es que me acuerdo por el que
sale pero se me olvidaba el nombre ¿vale? entonces a ver si me acuerdo o
sea a ver si se me viene a la cabeza alguno vale entonces en el bienestar
material y social digamos que es consecuencia un poco de lo que hemos visto
antes entonces decíamos que los estados absolutos se encargan la iglesia y
sus organizaciones en el estado liberal decíamos que hay un
asistencialismo en el que el estado garantiza lo mínimo y luego a lo
demás igual se dedica a lo religioso y las empresas privadas ¿vale?
guarderías privadas residencias de ancianos privadas, hospitales privados
lo que sea en las democracias actuales como son economías mixtas y hemos
dicho que son de estados de bienestar en teoría hay una mezcla ¿vale?
entonces el estado tiene la obligación de garantizar y cubrir los riesgos
de los más vulnerables garantizar mínimos de bienestar etcétera por ello
a través de la recaudación de impuestos se destina una parte del
presupuesto a este tipo de exigencia entonces ya que estamos en ello puede
salir otra fuente de conflicto que veis cada día ¿no? impuestos sí
impuestos no los impuestos no son típicos de los derechosos liberales los
impuestos sí son típicos de los izquierdosos antiliberales ¿vale? va a
decir otra palabra pero puede ser las socialdemócratas ¿vale? entonces
¿por qué los proponentes del no ¿vale? los proponentes del no son
coherentes porque ellos consideran que el estado debe garantizar lo mínimo
y que cada familia con sus amigos que se busque la vida si yo tengo un
abuelo dependiente me busco yo la vida y ya veré lo que hago ¿vale? por
tanto el estado no debe quitar dinero a la gente porque debe garantizar el
respeto a la propiedad privada y a que cada uno haga su vida y punto
¿vale? y por eso decíamos que en el lado este de aquí en el ideal están
más tendentes a este lado los partidarios del sí son coherentes con su
postura por los motivos contrarios ¿vale? como ellos consideran que el
estado debe garantizar unos mínimos para que no haya discriminaciones
grandes desigualdades etcétera etcétera ¿vale? el estado debe encargarse
de hacer ese tipo de cosas ¿no? es decir debe haber residencias públicas
guarderías públicas, sanidad pública, educación pública, cosas así
universidades públicas ¿vale? entonces para ello ¿cómo se financia todo
eso? a través en gran parte de los impuestos sean directos o indirectos o
como sean ¿vale? entonces si tú aumentas impuestos lo que estás haciendo
es que la gente que puede pagar impuestos que tienen dinero crean una hucha
común y de esa hucha común se paga ¿vale? quien no, quien está negando
eso entonces no quiere que haya una hucha común ¿vale? entonces digamos
que esas son las dos posturas ya sé perdonadme que estoy explicando cosas
como muy muy básicas y sé que hay gente que está diciendo joder es que
esto es una chorrada pero bueno yo lo explico porque luego yo me llevo
sorpresas de que hay gente que efectivamente tiene muchas mezclas en la
cabeza y no termina de entender qué es lo que dice uno, qué es lo que
dice el otro y por qué ¿vale? entonces perdonadme que a veces baje a
cosas muy muy muy sencillas ¿vale? entonces esto sería digamos la
evolución de los tres estados que hemos visto el absoluto el liberal y el
liberal democrático aquí bueno os han puesto como ya vimos que esto lo
vais a ver vosotros en una asignatura concreta que Maquiavelo, Hobbes y
Bodino son los que están detrás digamos ideológicamente de los estados
absolutos Locke, Montesquieu, Rousseau y Kant de los estados liberales y de
los estados democráticos pues estarían Joan Stuart Mill Keynes, suena el
keynesianismo ¿vale? de cuando el New Deal después del crack del 29 que
es un intento de social democracia ¿vale? bueno que está aquí ya lo digo
¿vale? la social democracia es una ideología que digamos rebaja en el
sentido moderno porque en el sentido original puede tener otro sentido pero
ahora mismo la social democracia es digamos un socialismo sin ser marxismo
puro y duro con dictadura del proletariado es decir es introducir dentro de
los mercados libres regulaciones por eso en general los países europeos en
general son todos socialdemócratas aunque haya partidos más derechosos o
partidos más izquierdos pero son socialdemócratas en ese sentido digamos
equilibrado y por último la doctrina social de la iglesia ¿vale? muy
importante también en este aspecto porque ya sabéis que en los orígenes
del cristianismo precisamente es donde se encuentra el estado de bienestar
¿vale? no sé porque muchos seréis a lo mejor ahora te leo si, ah si no
es que te he leído justo digamos que si no es digamos que no es lo mismo
porque el estado liberal democrático es la forma estatal y
socialdemocracia es una de las ideologías que justifica el estado liberal
democrático ¿vale? no sé si ves la diferencia ¿vale? entonces pero si
digamos que es para que nos hagamos esa idea es introducir como se dice
ideas propuestas del socialismo y del comunismo tradicional incluso del
marxismo pero dentro de democracias competitivas en las que sí que hay
también sector privado fuerte ¿vale? entonces sería esa mezcla y yo lo
que decía de la doctrina social de la iglesia que si os acordáis que digo
que habrá mucha gente que seáis no religiosos o ateos incluso no tengáis
conocimiento de las raíces históricas del este pero en el propio nuevo
testamento por ejemplo en el origen de la iglesia precisamente está esa
idea ¿vale? de los ricos teniendo entonces esos ricos digamos daban
aportaban para una lucha común y de ahí se pagaba a los pobres y se
alimentaba a los pobres digamos que esa y junto otras cosas que implica un
equilibrio la doctrina social de la iglesia también es como un equilibrio
una tercera vía entre un capitalismo extremo y un comunismo extremo ¿no?
entonces también tiene esa esa influencia en la socialdemocracia bueno en
los estados liberales democráticos actuales ¿vale? aunque esto lo vais a
ver vosotros de forma mucho más profunda y seguramente mejor explicada por
filósofos de de la política ¿vale? vale pues entonces esto sería la
evolución volvemos otra vez al esquema general ¿vale? y entonces dice la
aparición de este modelo, este nuevo modelo que hemos explicado se debió
a varios factores ¿vale? uno tenéis aquí la expansión del capitalismo
industrial Fordista ¿vale? ya sabéis que bueno es que no nos vamos a
meter en ello ¿vale? pero que hay varias fases del capitalismo y hay uno
que es el industrial Fordista que está basado digamos en la producción en
cadena y en el abaratamiento de los productos para fomentar el consumo
luego hay otro otra fase que es más de consumo el capitalismo de consumo
que incluso es en la que nos encontramos aunque ahora también estamos en
un capitalismo financiero bueno yo no sé mucho de economía ¿eh? no me no
es que no me interese sino que no me he metido nunca de forma estricta en
la economía pero bueno esto no es economía esto es teoría económica
¿vale? y entonces eso generó pues una democratización del consumo por
tanto al generar una democratización del consumo también exige de alguna
forma aumenta el nivel de vida de las personas y por tanto esas personas
también quieren participar en política ya no quieren estar simplemente en
como el Estado Liberal ahí viéndolas venir mientras unos ricos no empieza
a surgir una gran clase media capacidad de presión de los sindicatos y
partidos socialistas y comunistas ¿vale? como estamos diciendo hay una
serie de reivindicaciones del movimiento obrero a partir de la mitad del
siglo XIX y sobre todo ya más a final del XX que empieza a meter
determinadas reivindicaciones entonces eso empieza a hacer que el Estado
Liberal se ponga nervioso porque claro ya empieza a haber unas demandas que
el Estado Liberal no estaba dispuesto en ese momento a cumplir la
exportación a las colonias de los costes de las mejoras de los metrópolis
¿esto qué significa? que Madrid por ejemplo por decir algo se mejora
económicamente y políticamente pero a expensas de sus colonias americanas
o el mundo chino donde sea que Francia mejora pero a costa de exportar los
costes a sus colonias africanas o del pacífico donde sea en el Reino Unido
lo mismo ¿no? que era el mayor imperio y ah y D no encontraba el punto la
guerra fría esto posterior ¿vale? obliga a los países capitalistas a
hacer concesiones para contrarrestar las presiones revolucionarias
generándose un pacto lo que llamábamos al final el New Deal entre el
capital es decir la empresa privada que se hace menos agresivo y el trabajo
asalariado que renuncia a la revolución esto es lo que hemos dicho un poco
que se podría llamar socialdemocracia ¿vale? ese pacto entre una cosa y
la otra los capitalistas no se hacen tan capitalistas y los socialistas no
se hacen tan socialistas se hacen una mezcla fijaos que esto aunque no lo
pone aquí o sea esto ya de alguna forma lo hizo Bismarck en el imperio
prusiano cuando empieza a ver a dar que ese es el origen el origen remoto
del estado de bienestar está en el cristianismo primitivo en Europa pero
el origen próximo está en el estado de bienestar inicial que se crea a
finales del XIX en el estado prusiano con Bismarck para precisamente
aplacar las revoluciones comunistas ¿vale? bueno pues todo este modelo ha
comenzado a generar problemas y a entrar en declín dice que a finales de
los años 60 pasamos al siguiente se produce un estancamiento económico
que sobre todo se materializa en los años 70 ¿os acordáis que hay una
cosa, no sé si os suena que se llama los 30 años gloriosos los 30 años
gloriosos es el periodo que va desde después de la segunda guerra mundial
hasta prácticamente los años 70 digamos que le pone fin la crisis del
petróleo del 73 entonces hay digamos en esos años hay mucha bonanza
económica entonces se construyen los estados de bienestar hay buenas
pensiones hay buenas prestaciones de desempleo bueno va la cosa un poco
bien pero a partir de ese momento empieza a entrar un declín entonces
¿qué ocurre esto? bueno dice eso dice aumento de la inflación os suena
¿no? inestabilidad monetaria internacional aumento del desempleo aumento
de las reivindicaciones de prestaciones públicas debido al envejecimiento
de la población no es lo mismo que te mueras a los 60 que te mueras a los
95 o a los 100 se cuestionó también la desigualdad que había de las
mujeres y también la explotación del planeta todas estas cosas en las que
todavía estamos son las que empiezan ya a cuestionar el estado liberal
democrático ¿vale? dice que comienza a tener problemas para gestionar los
viejos conflictos y los nuevos es decir que ya va haciendo aguas no tiene
posibilidad de dar respuesta vale entonces claro hay un momento que dice
que el pacto es inútil que hemos dicho entre el capital y los asalariados
es decir entre las ideas capitalistas liberales y las ideas socialistas
comunistas revolucionarias ese pacto tenía tres clausulas primero que
había un cierto control público sobre la economía ¿vale? esto que hemos
llamado estado de bienestar y sin embargo a partir de este momento de
crisis que hemos visto el capital considera que ese control le resta
beneficios y presiona para que disminuyera la intervención estatal es
decir empezamos a entrar en un declive del estado de bienestar y un aumento
de la privatización segundo el ámbito territorial del propio estado eso
también se cuestiona ¿por qué? porque ahora empieza a haber estados
nacionales perdón pactos nacionales e internacionales que están por
encima de los propios estados de los propios países ¿vale? el FMI, el
Banco Mundial la Unión Europea, etcétera que empiezan ya a cuestionar los
propios pactos que se lleven dentro de cada país y tercero la explotación
de los recursos naturales que nosotros estábamos haciendo a nuestros
países coloniales se fastidia también porque esos países se empiezan a
nacionalizar sus recursos como el petróleo y el gas no recuerdo ahora si
de hecho el primer país del mundo esto yo lo escribo y lo hablo en mi
libro y fijaos que ya no me acuerdo para que veáis que las cosas se
olvidan creo que el primer país del mundo que nacionalizó el petróleo
fue México pero no estoy muy seguro pero fue incluso antes que de los
países de Oriente Medio ¿vale? entonces, ¿esto qué significa? pues que
todo eso que decíamos de que nosotros estamos mejorando a costa de extraer
y de los costes que extraemos de los países coloniales pues se fastidia
también entonces toda esta época produjo una época de triunfo de las
tesis más liberales, de privatizaciones de regulaciones que tiene su punto
álgido en la época de los años 80 en las que Ronald Reagan en Estados
Unidos y Margaret Thatcher en Reino Unido digamos que ejemplifican esa
época de mucho mayor liberalismo a partir de entonces esto, nada os he
puesto ahí dos cosas para que lo tengáis la crisis que todavía seguimos
recordando del 2007-2008 hace que las transacciones que fue una crisis
financiera hace que las transacciones especulativas superaran el valor de
los intercambios reales productivos y esto hizo que estallara el sistema,
es decir que había más o había más valor en puros dígitos en un
ordenador, en las acciones en todas estas cosas que en las propias
mercancías reales en la comida, en lo que se construía o sea las cosas
tangibles para una inflación una inflamación una burbuja de cosas que en
realidad no existen y que al final estallan entonces ¿cuál es la
respuesta contemporánea a las exigencias democráticas? pues esto lo voy a
decir de forma breve hay dos modelos y son antagónicos ante todos estos
problemas que hemos visto que hemos dicho todo eso que hemos visto a partir
de los años 60 toda esta crisis que culmina en el liberalismo luego la
crisis del 2008 todo eso el estado democrático liberal tal como lo hemos
estado estudiando se ve impotente entonces hay dos propuestas una lo que se
llama el modelo postdemocrático dice que aquí lo que ocurre es que hay
una desconfianza en las instituciones en los actores políticos y en los
procesos políticos hay gente que empieza a decir que todos son unos
corruptos que no hacen bien las cosas entonces ante eso se exige lo
contrario dice que esas funciones públicas y políticas pasen o sean
transferidas a actores privados esto es privatización es más liberalismo
a organismos público-privados lo que llamaríamos concertados por así
decir o a órganos públicos a control electoral ¿por qué? porque los
proponentes de esta vía lo que vienen a decir es que claro que si hay que
tomar decisiones y esas decisiones no se toman por miedo a que después no
me voten no se toman y a lo mejor hay que tomar decisiones que son
importantes y no se toman por ese motivo entonces o bien se privatiza o
bien se hace algo mezclado o bien se mantiene público pero no sujeto a lo
electoral esa es una opción digamos que podríamos resumirla en menos
Estado la otra sería lo contrario sería modelo de retorno al proyecto
democrático dice que estas propuestas son de inspiración neomarxista
libertaria más de tendencia anarquista que exige una intervención
pública al contrario, más contundente en las relaciones sociales y
económicas para evitar que haya esas desigualdades que han ido creando
toda esta situación y exigiendo más participación ciudadana a través
del debate de ahí surgirían luego los 15M y las diferentes mareas la
última ha sido la marea blanca pero la verde acordaos que es la de la
educación pública la negra es la de los funcionarios hay otra y no me
acuerdo ahora bueno, hay varias entonces que haya más participación
ciudadana también se quiere renovar las instituciones electivas todo lo
que nosotros elegimos democráticamente haciendo más efectiva la
responsabilidad de las autoridades limitando sus mandatos por ejemplo hay
personas que consideran, yo tengo un compañero bueno no es un compañero
porque no está en la Universidad de Granada pero que es un buen amigo que
él se dedica sobre todo a varias cosas pero una de las cosas que a él le
encanta es la filosofía es que él es profesor de filosofía aunque
también se dedica a la sociología y él ha estudiado mucho el sorteo que
haya instituciones públicas que se elijan no solo por votación sino por
sorteo es decir, que te ha tocado y te toca y que de esa forma haya mayor
rotación y se eviten crear digamos estructuras políticas que están al
margen de la ciudadanía es decir, que mañana a ti te puede tocar no ser
presidente del gobierno porque no se trata de eso sino de determinadas
posiciones políticas y públicas que te pueda tocar a ti igual que te toca
estar en las urnas de la democracia o en un tribunal popular como a veces
pasa entonces digamos que esas son propuestas veis que son dos propuestas
totalmente digamos antagónicas y otra vez si nos vamos para atrás digamos
que estarían dentro de estas dos, no estas no es que eran el otro, bueno
da igual una digamos más liberal y otra más de intervención pública son
propuestas para paliar la situación en la que el estado liberal
democrático pues se ve impotente vale, y luego por último aquí bueno,
aquí nada aquí simplemente es un poco para ver si también nos da tiempo
pero yo creo que ya no a conectar o por lo menos os voy a poner una cosa lo
de avances y retrocesos de la democracia vale digamos que dice que no
existe esto ya lo vimos, que no existe un ajuste entre democracia y estado
liberal vale, o sea un estado liberal no tiene por qué ser democrático,
puede generar riqueza pero no ser democrático y un estado democrático no
tiene por qué ser liberal, del todo por lo menos, vale, entonces dice que
ni siquiera el estado liberal democrático se ha extendido por todo el
planeta lo que vienen a decir ahora esto digamos que es política comparada
e histórica, que la evolución en el área euroatlántica ha ido generando
una dualización de la sociedad entre un sector reducido protegido de los
riesgos y luego un sector social vulnerable es decir que nuestras
democracias no han sabido gestionar el problema de las desigualdades vale,
y han ido acrecentando una brecha entre ambos mundos, digámoslo así el de
la gente acomodada, el que siente protección y el de los vulnerables y sin
embargo en otros países en otras partes del mundo como América Latina o
Oriente, al contrario parece que ha habido un movimiento en el que se ha
ido ampliando la actividad política y han disminuido las desigualdades en
algunos casos incluso saliendo de regímenes autoritarios la conclusión de
esto que es muy importante porque siempre que se habla de democracia y se
habla además de la evolución de la democracia y de todo esto digamos el
problema es que la democracia no está garantizada no hay ningún
determinismo social e histórico que diga que todo lo que va a haber a
partir de ahora es democracia las democracias pueden convertirse y pueden
recaer en estados dictatoriales y los estados dictatoriales por
circunstancias pueden hacer transiciones a democracias entonces lo que
viene a decir y no es de este libro, viene en todos los manuales de ciencia
política es que la democracia no está garantizada es decir que no hay una
irreversibilidad que a veces nos creemos yo he tenido muchas discusiones
sobre esto, no con esto ni con lo que está relacionado con respecto a la
guerra yo he tenido muchas discusiones fuera del aula hablo muy poco porque
no me gusta hablar con la gente sobre estos temas porque en general mucha
gente además no tiene conocimiento suficiente para hablar sobre estos
temas me refiero a una igualdad de condiciones entonces al final yo paso,
no me gusta y solo hablo aquí y además estoy hablando solo porque como no
hay nadie que esté comentando aquí nada en casa yo prefiero más que haya
comentarios pero bueno yo he tenido muchas discusiones sobre el problema de
la guerra porque yo vengo advirtiendo de hace mucho que estábamos en
camino de una tercera guerra mundial que no significa que la vaya a haber
ni que sea esta sino simplemente que la historia nos demuestra que las
guerras son la regla y la paz es la excepción y la gente se sorprende
jesús, en el mundo en occidente, en europa como vamos a volver a una
guerra o sea, tenemos ya una conciencia que no sé qué digo y tú qué te
crees que fue la primera guerra mundial o la segunda guerra mundial
entonces esto aplicado no a la guerra sino a la democracia es lo mismo es
como decir, no, no, pero es que aquí mañana no va a haber una dictadura
puede haberla, no digo que la vaya a haber ni que haya indicios de que la
haya sino que entendéis, ¿no? la conclusión del capítulo es que la
democracia es una excepción tan grande respecto a la historia de la
humanidad al menos, no de, me refiero, histórica no de paleolítico que no
podemos estar seguros de hacia dónde va el sistema ¿no? y cuál será el
futuro de hecho hay un capítulo después de este, que no entra en el
temario aunque otras veces ha entrado que si tenéis tiempo os lo
recomiendo que habla de qué es lo que puede haber más allá del estado si
el estado empezó con el estado absoluto luego el liberal, luego el
nazifascista luego el liberal democrático y el liberal democrático está
haciendo aguas, ¿habrá algo más allá y diferente de una estructura
política estatal? ¿habrá una forma diferente de gestionar los conflictos
políticos? entonces ahí se habla de ese tema y permitidme que es que no
voy a poder hablar de esto ya hablaremos en otro momento pero sí que os
voy a poner una cosa que la he traído para que os la podáis descargar que
es muy interesante que es esta uy, qué grande está es que lo que dices
tú es súper importante Gabriel, y es que me pongo nervioso porque es que
es muy interesante y además la pregunta es muy pertinente el comentario
que hiciste el otro día es muy pertinente de hecho es tan pertinente que
hay autores que se dedican a estudiar eso el vínculo entre la democracia y
el progreso te voy a decir solamente dos cosas o os voy a decir que no hay
un vínculo automático entre mayor PIB y mayor democracia que es
precisamente lo que detectó Gabriel el otro día no lo hay sí que se ha
detectado que los orígenes de la democracia fue muy importante que hubiera
como se dice un sector privado fuerte porque eso fomentó la participación
política y esa participación política fue fomentando los procesos
democráticos también se ha detectado que si hay una democracia o sea, si
ya hay un sistema democrático en ese país y ese país es rico o sea, que
tiene un buen nivel económico también eso va a fortalecer la democracia
pero quitando eso no significa que no haya democracia en países pobres y
países ricos que no son democráticos no hay vinculación entre ambas
cosas os he traído esto que lo podéis descargar o lo podéis buscar en
internet es precioso estos de 2022 son los últimos datos del PIB ya
sabéis que el PIB no mide absolutamente nada que tenga que ver con el
bienestar social hago un inciso específicamente la producción de esa
economía en términos económicos, de precios pero ahí se incluye
producir coches y producir armas nucleares pero no se incluyen por ejemplo
cuidados maternales o actos altruistas es decir el PIB que se ha utilizado
como medida estándar después de la Segunda Guerra Mundial para medir el
bienestar de una sociedad ya hace muchísimo que se cuestiona y Kuznets que
es un economista no sé si os suena que fue el que lo creó dijo que eso no
valía para eso ¿por qué? porque no mide la felicidad de la gente no mide
el estado de la salud de la gente no mide el estado de la educación de la
gente no mide el estado del planeta si los ríos están contaminados o no
están contaminados si hay bosques o no hay bosques si hay muchos incendios
o no hay incendios no mide nada de eso entonces, ¿qué es lo que pasa con
el PIB? que se ha convertido en una esclavitud los gobiernos están todo el
día obsesionados mira el PIB ha crecido para que crezca se afanan
imaginaos en tomar decisiones para que en el trimestre siguiente el PIB
crezca sin tener en cuenta qué consecuencias tiene eso a largo plazo o se
afanan en producir cosas como armas pero esas armas no generan mayor
bienestar social hay un montón de economistas ya esto es un movimiento
global muy grande que se están luchando porque se introduzcan otros
indicadores para medir el bienestar de las sociedades porque hasta ahora se
pensaba bueno, se pensaba, se defendía que a mayor PIB mayor felicidad y
se ha demostrado que esto no es así fijaos, antes hay un punto en el que
digamos que si esto es un eje esto es felicidad y esto es el PIB al
principio sí el dinero es necesariamente importante para que haya gran
grado de felicidad, pero luego se mantiene estable incluso a veces
desciende más dinero no significa más felicidad y esto además ha ido
repitiendo constantemente todas las investigaciones que se han hecho desde
hace ya muchísimas décadas y se siguen reproduciendo esos datos Estados
Unidos es el país como veis aquí con el PIB más alto, es el país más
rico del mundo y sin embargo es el que interiormente es más desigualitario
veis que hay dos grandes bloques geopolíticos, China y Estados Unidos y
luego en Asia tenéis a la India, a Japón vale, bueno aquí hay otros
Indonesia por ejemplo es un país ya en Argentina importante y luego en
Estados Unidos pues veis que ya muy de lejos está Canadá y México, aquí
están otros países americanos en Europa ya veis que la gran potencia como
ya sabéis todos es Alemania Francia, Reino Unido Italia y luego España,
luego está Rusia ya un poco más lejos luego aquí ya veis que en América
del Sur pues el país más importante es Brasil la potencia más importante
en Oriente Medio son Irán y Arabia Saudí incluso por encima de Turquía y
en Oceanía evidentemente es Australia frente a Nueva Zelanda esto lo he
traído porque se me ocurrió con la esta de la pregunta de Gabriel ya
acabamos pero para que vierais que efectivamente aquí hay países que son
democráticos y otros que no lo son y que eso no establece una conexión ah
perdón, aquí está África fijaos África lo pequeñita que es y que no
hay ningún país así grande que se lleve la palma entonces que no hay una
conexión directa entre economía o riqueza económica y democracia y mucho
menos como decíamos antes el PIB eso no tiene ningún tipo de indicador
con respecto a la calidad de una democracia y ni siquiera la calidad de
vida de las personas simplemente es mezclar todo lo que se produce en esa
sociedad aunque lo que se produzcan sean venenos se pueden estar
produciendo industrialmente venenos para exterminar a la gente y eso haría
que el PIB creciera ¿vale? y sin embargo no es una cosa buena vale, me voy
que la gente ya se está desconectando lo dejamos aquí así de rápido y
el próximo día sobre esto, seguimos y si no ya de todas formas nos
metemos en el siguiente tema venga os dejo besos y abrazos para todos y
para todas gracias por conectaros y perdonad que acabe siempre ese tan tan
tan