Presentazione o qualcosa? Sì sì, allora condivido lo schermo. Adesso
vedete lo schermo? Sì, non ancora ma si vede che hai cominciato ora, si
vede bene, una mappa di Creta no? Sì sì, un attimo solo perché però io
non vedo i cursori. Posso lasciare anche con questa grandezza, va bene per
voi? Lo puoi mettere se vuoi di questo, lì lì. Penso che potrebbe andare
bene già così, ok perfetto. Riuscite a vedere? Sì ma meglio se lo fai
con la presentazione, lì lì. Ora ingrandisco? Ora si vede benissimo,
perfetto. Ho bisogno solo del tasto per andare avanti, perfetto tutto
risolto. Ok allora possiamo cominciare, posso? Aspetta che ti devo dare
la... devo dire chi sei queste cose. Ok, buonas tardes. Ritomamo la
sessione di oggi, la sesta e l'ultima perché dopo c'è una tavola ronda.
Per me è un piacere presentare il professore Massimo Perna, il direttore
del centro internazionale per la ricerca sulla civilità IE, Pier Carlier
di Oristano, Sardegna che parlerà sulla religione e scrittura nella
società minoica e micenea. Quando vuoi Massimo. Mille grazie, l'unico mio
dispiacere è non essere lì con voi, purtroppo come spesso succede si
accavallano gli impegni istituzionali. Ieri avevo gli esami in Sardegna e
sono rientrato ieri dalla Sardegna e sono molto dispiaciuto di non essere
lì con i miei amici, ma spero che ci sarà un'altra occasione. Parliamo
adesso di scrittura e religione, ma prima di parlare di scrittura e
religione vorrei dare un'idea di quella che è l'idea della scrittura per i
minoici e per i micenei, prima di arrivare a vedere quali sono le
differenze. Quindi ci sarà un excursus diciamo di due terzi della
relazione su queste differenze e poi concluderò con le differenze per
quanto riguarda l'ambito religioso. Nell'antichità la scrittura viene
considerata e realizzata in maniera diversa a seconda dei popoli che
l'hanno utilizzata, il caso dei minoici e dei micenei è particolare,
infatti nonostante entrambi i popoli siano vicini geograficamente e
cronologicamente vi sono radicali differenze nel modo di considerare e
utilizzare la scrittura e particolarmente per quello che riguarda il
contesto religioso. Ma prima di arrivare al rapporto tra scrittura e
religione per i minoici e per i micenei bisogna capire cosa rappresentava
la scrittura per gli uni e per gli altri, e come vedremo le differenze sono
notevoli e sostanziali. Per farlo è forse utile analizzare i dati in
nostro possesso attraverso il metodo delle cosiddette scienze esatte, come
la matematica o la statistica. Le scienze storiche hanno una serie di
regole molto più elastiche rispetto alle regole ferree delle scienze
esatte e a differenza di queste nelle nostre ricerche è possibile
costruire un'ipotesi anche senza prove, basta che nessun elemento
conosciuto sia in contrasto con la nuova ipotesi. Alcune di queste ipotesi
trovano una conferma grazie all'acquisizione di nuovi elementi, altre
spesso sono smentite attraverso questi stessi nuovi dati. Se però
applichiamo le ferree regole delle scienze esatte ai dati numerici in
nostro possesso per la documentazione scritta allora vi sono alcune
interessanti conclusioni che possono essere dedotte con una certa
sicurezza. Se prendiamo in considerazione i documenti lineare B possiamo
dire che abbiamo circa 6.000 documenti, di questi 6.000 documenti il 94%
circa è costituito da tavolette d'argilla, il 3% circa da etichette e
nodri d'argilla, il 3% circa da iscrizioni vascolari sempre di argilla. Il
totale quindi fa circa il 100%, ma circa. Questo circa è dello 0,05% che
si riferisce a solo quattro documenti iscritti. Un possibile peso in pietra
dal Megaron A di Dimini, un sigillo dalla tomba di Medeone in Focide, un
grano di ambra rinvenuta nei plesti di Monaco di Baviera e un ciottolo
famoso proveniente da Cafcania in Elide. Sull'autenticità degli ultimi due
documenti la comunità scientifica è divisa ma considerando anche tutti e
quattro i documenti che non sono di argilla arriviamo allo 0,05% circa
della documentazione lineare B contro il 99,95% dei documenti d'argilla.
Escrutendo le iscrizioni vascolari che sono su argilla cotta quindi dura
ovviamente ognuno di circa 5.800 documenti d'argilla cruda ha avuto una
possibilità di sopravvivenza e di arrivare fino a noi migliaia milioni di
volte inferiore a documenti duri e resistenti come i sigilli o la pietra o
anche l'argilla cotta. Quindi è la palissiano che se i Micenei avessero
scritto regolarmente su supporti duri e resistente come i sigilli, visto
che ci sono benvenuti tantissimi sigilli di epoca Micenea, una parte di
questi dovrebbero essere iscritti. Invece le migliaia di sigilli di epoca
Micenea sono tutti senza iscrizione e quindi seguendo le ferre regole delle
scienze esatte possiamo dire che tranne che per eventuali sporadiche e non
significative eccezioni i Micenei abitualmente non scrivevano su pietra,
ovviamente a maggior ragione questo vale anche per le iscrizioni in pietra
che hanno la possibilità di arrivare ai nostri giorni un milione di volte
maggiore rispetto alle iscrizioni vergate su argilla cruda, che per
arrivare a noi si devono anche cuocere in maniera accidentata. Ma possiamo
anche concludere con l'avvallo della statistica e della logica che fatta
salva la possibilità teorica che i Micenei scrivessero su un materiale
deperibile, cosa che non possiamo escludere, normalmente utilizzavano
l'argilla come unico supporto scrittorio e quindi esclusivamente per scopi
amministrativi. Su questo dato ritorneremo successivamente. Una situazione
diametralmente opposta è quella di i Minoici che a differenza dei Micenei
scrivevano su qualunque tipo di supporto. Infatti attraverso le due
scritture che utilizzavano il cosiddetto geroglifico cretese e la linea
Rea, oltre che sull'argilla cruda, scrivevano su vasi d'argilla incidendo o
dipingendo delle iscrizioni, su vasi di pietra, su oggetti di bronzo, di
oro, di argento, su pesi di pietra, su stucchi alle varieti, su osso, su
avorio, su statuette d'argilla e ovviamente su sigilli. Quindi come vedete
c'è una differenza netta proprio dal punto di vista mentale della
scrittura presso i Minoici e i Micenei. Anche il rapporto fra singoli
individui e scrittura è totalmente opposto tra Micenei e Minoici. La
scrittura presso i Minoici venne utilizzata anche nella sfera privata.
Oggetti di uso personale come anelli o spilloni venivano usati da individui
che evidentemente apprezzavano la presenza di un'iscrizione per tutta una
serie di ragioni che non stiamo qui a sottolineare, senza contare che
l'iscrizione è di tipo religioso dipinta su una statuetta da Poro Siracliu
che va considerata nell'ottica di una sfera privata per l'utilizzo
religioso da parte di un individuo o della sua famiglia vista ormai
l'assenza di un potere centrale minoico. Cioè abbiamo anche un individuo
in epoca micenea che pur essendo un minoico conserva ancora l'uso della
scrittura e quindi anche il privato ha il senso dell'utilizzo della
scrittura, in questo caso nell'ambito religioso, a differenza invece dei
Micenei. La documentazione in geroglifico ci offre un dato statisticamente
importante che rinforza le conclusioni che abbiamo poco anzi anticipato a
proposito dell'uso della scrittura sui sigilli in epoca micenea. Il
geroglifico cretese infatti è presente al 50% sui sigilli e impronte di
sigillo, a dimostrazione del fatto che quando i sigilli scritti esistono
vengono sistematicamente ritrovati grazie alla loro resistenza e questo
consolida la conclusione a cui siamo arrivati per l'assenza dei sigilli
scritti in epoca micenea. Può sembrare quasi del tutto inutile tutto
questo ragionamento che ho fatto a proposito dei sigilli in epoca micenea,
però ogni tanto c'è qualcuno che cerca di lasciare sospeso l'idea che i
Micenei scrivessero anche su sigillo e anche su altri supporti, ma come
vedete i dati numerici sono talmente schiaccianti che noi ci possiamo
permettere di dire che a parte una eventuale rarissima eccezione l'uso dei
sigilli in epoca micenea era assolutamente sconosciuto, quasi del tutto
sconosciuto. La statistica anche perché l'unico sigillo quello di Medeone
tra l'altro se avete la possibilità di andarlo a vedere lascia pure
qualche dubbio perché si tratta di due segni che sono uguali messi ai due
lati, due IA e un CO al centro che effettivamente dà l'idea della
scrittura ma potrebbe essere pure qualcosa di imitato. La statistica ci
aiuta anche a chiarire alcuni aspetti del rapporto tra scrittura e genti
all'interno del mondo minoico. Come è noto la quasi totalità della
documentazione in geroglifico gretese, in particolare la totalità dei
documenti d'archivio è stata rinvenuta nella metà est di Greta e qui la
cartina che vedevamo prima ci testimonia la presenza dei due documenti
geroglifico e come vedete tutti i ritrovamenti sono venuti nella parte est,
diciamo quasi totalmente sulla parte est, e a livello palazziale i
documenti trovati in ambiente palazzale tutti nella parte est. E' stato
quindi ipotizzato che nell'est di Greta a caso della presenza di una
diversa scrittura si parlasse una lingua diversa, questa è una vecchia
ipotesi. Ma come sottolineato da Jean-Pierre Olivier una sola scrittura
avrebbe potuto tranquillamente essere usata per due lingue, come succede in
tanti contesti, soprattutto se consideriamo quanto sia complesso il
meccanismo di una creazione di una scrittura. In altre parole se
un'autorità centrale a un certo punto deve inventare una scrittura ma ha
delle genti che parlano due lingue diverse non è che si metta a creare due
scritture diverse per accontentare che una scrittura è sufficiente. Non
convinto di questa ipotesi ho avanzato anni fa una nuova ipotesi. Le due
scritture lineare A e geroglifico a mio avviso potrebbero essere state
inventate in due punti diversi di Greta, in due diversi regni, in maniera
totalmente indipendente come scelta autonoma in linea con quell'autonomia
che i vari palazzi di Greta dovevano avere perlomeno nel periodo dei primi
palazzi, quando Cnosso ancora non aveva la leadership totale. Dalle fonti
sappiamo che a Greta i nostri suoi fratelli regnavano in pace ognuno nel
proprio regno e le evidenze archeologiche confermano le fonti mostrandoci
una serie di palazzi di diverse dimensioni d'importanza ognuno a capo di un
determinato territorio. Le fonti e dati archeologici ci forniscono quindi
dei seri indizi che dimostrano una relativa autonomia dei palazzi, ripeto
almeno nel periodo protopalazziano. In due regni diversi di Greta, in altre
parole, potrebbero state inventate indipendentemente due scritture in due
momenti più o meno diversi. Nei palazzi che hanno introdotto l'uso del
geroglifico a un certo punto si è fatta anche una scelta importante. Si
decide di scrivere il nome e la funzione degli individui sui sigilli. Nel
resto dell'isola, nella zona di utilizzo della linea A invece, rimane il
vecchio metodo di identificazione degli individui attraverso l'iconografia.
Anche questo è il frutto di scelte che sono state prese indipendentemente
in due punti diversi dell'isola. Per questa ragione, nelle località dove
era in uso il geroglifico, ben il 50% dell'intera documentazione è su
sigilli o impronte di sigillo, mentre nelle località dove si è affermata
la linea A l'usanza di scrivere su sigilli rappresenta lo 0,25%, in quanto
è attestata solo su quattro sigilli di cui uno solo è ben realizzato,
quello conservato presso il Metropolitan Museum che ho pubblicato, secondo
gli alti standard di quella qualità dell'atletica e degli incisori
minovici che noi conosciamo, mentre gli altri tre documenti sono molto
raffazzonati. È evidente che anche in questo caso la differenza statistica
è talmente schiacciante che non si può trattare di un risultato casuale.
La differenza fra il 50% del geroglifico contro lo 0,25% della linea A è
un valore matematico che per uno studioso delle scienze esatte è altamente
significativo e anche in questo caso questo dato numerico schiacciante su
un campione importante di 1600 iscrizioni ci permette di affermare che
l'uso della linea A su sigilli rappresenta un utilizzo assolutamente
marginale e poco significativo rispetto all'importanza della scrittura su
sigilli nella documentazione in geroglifico cretese. Quindi, un dato che mi
sembra appurato con l'aiuto della matematica e della statistica è che i
minovici e i micenei con i sigilli non avevano, per lo meno i minovici che
utilizzavano la linea A e i micenei non avevano familiarità con i sigilli,
mentre invece nel regno dove era stata creata il geroglifico l'uso del
sigillo si è attestato. Noi abbiamo anche la prova che i minovici oltre ai
supporti che ho menzionato utilizzassero dei documenti reperibili in quanto
all'interno dei cosiddetti flat-based notes sono state ripenute le impronte
di sottili pergamene che ovviamente portavano che i segni di scrittura. Voi
vedete qui un nodulo a base piatta e il suo calco, quindi si vedono le
spire della corta che aveva bloccata la pergamena che è stata avvolta. Per
comprendere quanti segni di scrittura poteva contenere un piccolo pezzo di
pergamena racchiuso in un flat-based nodule, ho riprodotto sperimentalmente
uno di questi noduli utilizzando una pagina in pergamena di un antico
Vangelo cotto che presenta i segni di scrittura dipinti. Ogni pagina ha 12
segni su 12 righe, ha 144 segni una pagina di Vangelo. Arrotolando un
frammento di pergamena delle dimensioni di 6,8 cm x 4,7 e inglobando
nell'argilla ho ricreato un flat-based nodule di dimensioni medie di circa
2 cm che poteva contenere circa 80 segni per faccia e 160 sulle due facce,
come potete vedere in questo frammento delle stesse dimensioni di una
pagina del Vangelo. Sulla sinistra vedete una parte di una pagina di un
Vangelo delle stesse dimensioni 6x6 e vedete che c'è un numero di segni
importante una volta che venivano arrotolati come ho fatto in questa nella
seconda immagine veniva arrotolato poi veniva chiuso con nella terza
immagine vedete il frammento di pergamena arrotolato e chiuso e poi
l'ultima immagine si vede l'argilla che chiude la pergamena quindi
esattamente delle dimensioni che noi conosciamo. Quindi sto parlando di un
piccolo frammento di pergamena, poteva avere molti più segni della più
lunga tavoletta in linea area che è quella di Aghiatriate 123 che ne porta
105 quindi quasi il doppio. Questo esperimento è difficilmente discutibile
perché ottenuta con la pergamena, attenzione qualcuno ci ha provato con la
pelle non capendo la differenza tra pergamena e pelle perché la pelle è
molto più doppia e produce dei noduli a base piatta enormi invece la
pergamena che è lavorata sottile permette di avere esattamente un
documento che può portare a tantissimi segni. Questo esperimento
contraddice le conclusioni a cui arriva Olga Geskowska che pur calcolando
che le pergamene sigillate da Flat Basin Nodule potessero avere una
dimensione di 6x6 immagina che le informazioni che potevano essere
contenute erano veramente qualcosa di poco importante senza pochi segni.
Ovviamente noi non possiamo sapere quanti erano grandi segni dipinti su una
pergamena è chiaro però come vedete l'esempio qui sulla sinistra vi
dimostra che se uno fa dei segni piccoli perfettamente leggibili una
pergamena di 6x6 può portare tantissimi segni. Questa semplice
sperimentazione dimostra che questi piccoli pergameni immaginati ancora
oggi con scetticismo da alcuni rappresentavano una modalità di
archiviazione importante, calcolate che abbiamo ben 760 noduli a base
piatta, il doppio delle tavolette fino ad oggi. Diciamo che ovviamente che
cosa ci poteva stare su queste pergamene? Certamente non dati di carattere
economico perché si tratta di un supporto importante però potevano
portare tante di quelle informazioni che invece sono contenute sui
documenti in lineare B come per esempio documenti di carattere giuridico o
diciamo dati importanti che riguardano la società, contratti, qualunque
tipo di cosa che esula dall'aspetto strettamente economico. Come è noto la
maniera con la quale sono realizzati segni in lineare A fanno pensare a
segni nati per essere dipinti e non fu sottovalutato a mio avviso il fatto
che altri documenti deperibili potevano essere utilizzati in epoca minorca
perché certamente non è la pergamena che veniva utilizzata per fare i
conteggi quelli di carattere economico e le tavolette in lineare A sono
talmente irrisorie come sono fatte che non sono sufficienti a spiegare, a
poter gestire l'intera economia di un regno, di un palazzo. Infatti nelle
tavolette di Aghiadriada sono registrate solo 4-5 documenti l'entrata e
uscita e basta, quindi nulla a che vedere con la grande quantità di
informazioni che ci sono invece nelle tavolette in lineare B. Plinio nella
sua Naturalist Historia ricorda che i cretesi furono i primi a scrivere
sulle foglie di palma. L'uso di questo supporto è noto in moltissimi siti
vicino orientali e questo supporto risulta essere di particolare resistenza
anche dopo secoli se non millenni. Ad esempio a partire dal IX secolo
avanti Cristo e fine al VI secolo dopo Cristo, nell'Arabia pre-islamica le
foglie di palma furono utilizzate come supporto per la scrittura sia
dipinta che incisa. Sulla sinistra vedete un caso di foglie di palma con
un'iscrizione incisa. Questi testi sono stati scoperti soltanto a partire
dagli anni 90 del secolo scorso e quindi ancora gli studiosi non hanno
riflettuto sul fatto che questo documento poteva essere tanto utilizzato.
Invece nel sud-est asiatico ma anche in India, nella città di Dhanjore e
nella biblioteca famosa di Mahal Savarastati sono conservati dei testi su
foglie di palma che intorno al 1000 d.C. furono creati per copiare, ma in
lingua tamil, testi originariamente molto più antichi che erano
originariamente redatti in sanscrito sempre su foglie di palma. Poiché si
stavano rovinando li hanno ricopiati in un'altra lingua, quella dell'epoca
appunto del tamil. In altre parole i testi ora conservati in questa
biblioteca hanno circa mille anni a dimostrazione del fatto che il supporto
è tutt'altro che fragile ma al contrario poteva tranquillamente essere
archiviato per tanti anni. La pratica di utilizzare documenti dipinti su un
materiale deperibile è ben attestata anche in Mesopotamia dove l'argilla,
dove noi siamo abituati a pensare che l'argilla faceva tutto, per esempio
in Mesopotamia, l'argilla è il materiale di elezione per la scrittura. Nel
famoso bassorelievo dal palazzo di Sennacherib Anninime si vedono due
scribbi assidi, uno che incide un dittico in cuneiforme e uno che dipinge
il suo testo su papiro, verosimilmente in Aramae. Quindi l'idea che abbiamo
che in Mesopotamia l'argilla fosse quella più utilizzata e invece magari
il papiro in Egitto è un'idea sbagliata perché i testi deperibili della
Mesopotamia non ce li abbiamo soltanto perché non ci sono pervenuti ma
sappiamo certamente che esistevano quindi una situazione molto simile a
quella del mondo minore che viceversa. Se osserviamo queste immagini con le
foglie di palma, e adesso penso che questa immagine sarà abbastanza
evocativa, salta subito all'occhio la similitudine con le tavolette lineare
B definite appunto a foglie di palma. E' quindi probabile che i Micenei
abbiano usato un supporto della stessa forma delle foglie di palma che
vedevano nella documentazione minora ma di materiale diverso, scegliendo
l'argilla che certamente è molto più facilmente reperibile e economica e
usando un secondo tipo di tavolette con quelle cosiddette a forma di
pagina, più grandi di quelle della lineare A per inserire un maggior
numero di dati che è verosimile credere in questo modo potevano essere
archiviati almeno in buona parte in versione definitiva. Per esempio molte
delle tavolette delle terre che ci hanno tre relazioni probabilmente
dobbiamo considerarli come una archiviazione definitiva di quei dati.
Quindi vedete che c'è una similitudine notevole dal punto di vista della
forma, quindi non è così assurdo pensare che se i Micenei hanno visto
queste foglie di palma ma non volevano utilizzare la palma hanno mantenuto
la forma per quanto riguarda diciamo la forma stessa del documento che
hanno imparato a conoscere, ma hanno cambiato il tipo di materiale che
viene utilizzato. Un po' come nella monetazione greca e romana, i romani
copiano quella romana ma mentre quella greca viene utilizzata con il conio
quella romana è fusa quindi il sistema cambia ma alla fine è la forma che
è stata copiata diciamo. La testimonianza di Plinio sull'uso della foglia
di palma a Creta, l'esistenza nel mondo vicino orientale del primo
millennio di testi su foglie di palma, l'esistenza di questi supporti
ancora oggi in India nel sud-est asiatico e infine la forma delle tavolette
lineare B sono tutti elementi che ci permettono di avanzare l'ipotesi che
le foglie di palma fossero uno dei supporti deveribili in uso presso i
Minoci per scopi amministrativi. Sulla scorta di questi elementi se
vogliamo paragonare l'idea che i Micenei avevano della scrittura e quella
dei Minoci è evidente che almeno sulla base dei ritrovamenti a nostra
disposizione i Micenei avevano della scrittura un'idea quasi del tutto
legata alla sfera economica. Non abbiamo gioielli, statuine, vasi di
metallo, vasi di pietra oggettivosi, non abbiamo nulla con iscrizioni
lineare B tranne l'argilla pur avendo beh 6 mila delicatissimi documenti in
argilla che ci sono miracolosamente pervenuti. Al contrario una grande
varietà di documenti erano iscritti su tantissimi supporti nel mondo
minoico, a dimostrazione del fatto che l'idea di scrittura presso i Minoci
era molto più moderna e più simile all'idea che noi abbiamo oggi.
Chiaramente dobbiamo lasciare una porta aperta almeno teoricamente alla
possibilità che i Micenei utilizzassero altri supporti come ad esempio i
dittici cerati. L'episodio di Bellero Fonte citato da Omero nell'Iliade ci
testimonia il ricordo ai tempi di Omero di questo strumento che molto
probabilmente era stato utilizzato soprattutto per testi che dovevano
viaggiare, come quello rivenuto nel famoso raritto di Cache. I Micenei non
utilizzavano inutili a base piatta, non sicillavano delle pergamene
ripiegate e inglobate nell'argilla così come facevano i Minoci. I dati al
nostro possesso ci dicono che in epoca minoica però non vi ho mostrato
anche quest'altro tipo di foglia di palma che come vedete assomiglia a un
altro tipo di supporto sempre lineare B, sempre che noi chiamiamo a foglie
di palma. Quindi vedete che nella fattispecie anche questo tipo di forma è
molto molto simile. Anche nel campo molto velocemente al volo riguardo la
possibilità che i Micenei utilizzassero dei documenti deperibili c'è da
dire che mentre in lineare A per ogni tavoletta abbiamo sette documenti
sigillati, quindi che potevano eventualmente sigillare materiali
deperibili, in lineare B è esattamente l'opposto. Cioè abbiamo sei
tavolette per un documento sigillato e anche questo è un dato statistico
estremamente importante. Anche nel campo della religione veniamo più
all'argomento appunto di questo convegno. L'uso della scrittura per i
Micenei è totalmente diverso da quello dei minoici. Sappiamo infatti che
nei santuari minoici esistevano delle tavole di libagioni scritte che
dovevano far parte del corredo di ogni santuario. Infatti questi documenti
presentano delle iscrizioni con delle sequenze che si ripetono identiche in
varie località. Queste sequenze, definite da Godard-Olivier formula
primaria e formula secondaria, sono la prova di una liturgia che si
svolgeva all'interno del santuario e che prevedeva l'utilizzo della
scrittura per scopi non amministrativi. Si tratta di una grossa fetta della
documentazione, il 10% dei segni della lineare A attestati su una
cinquantina di vasi di birra. Abbiamo anche un unico caso dell'utilizzo
della scrittura in un santuario per scopi amministrativi in epoca minoica.
Si tratta di una piccola lama a due facce, in genere oblifico, rinvenuta
nel santuario di Simi che registra un quantitativo di due derrate. Quindi
questo è anche molto importante. Il recente ritrovamento di un oggetto di
avorio dal cult center di Conosso, presso la località di Bugata Metochi,
ancora inedito, testimoni alla registrazione in scrittura lineare A di
alcuni vasi seguiti da una cifra intera e ben sei frazioni una dopo l'altra
che ci forniscono l'esatta sequenza in ordine decrescente di queste
frazioni, smentendo tutte le precedenti ipotesi che erano state avanzate e
smendendo anche una sedicente decifrazione del sistema frazionario della
lineare A recentemente millantata da Corazza et Alii. Quindi questo
documento in un santuario su avorio porta a una registrazione di un certo
numero di vasi, probabilmente si parla o del peso del vaso o del
quantitativo della sostanza contenuta nel vaso, con una sequenza di sei
frazioni che è una cosa che non si è mai vista perché il massimo fino ad
oggi erano soltanto tre frazioni. Quindi poi questa sarà pubblicata ma è
un ritrovamento di grande importanza. E' quindi evidente che in epoca
minoica nei santuari la scrittura era ben utilizzata e piccole evidenze di
una gestione dei beni di sussistenza come quella del santuario di Simi ci
potrebbero far pensare anche se con una certa cautela perché si tratta di
un unico documento a una relativa autonomia dei santuari rispetto ai
palazzi. In epoca micenea la situazione è diametralmente opposta.
Innanzitutto nessun documento è a uso religioso, non esistono strumenti
liturgici o legati al culto iscritti, con la sola eccezione del ciottolo di
Olimpia la cui funzione a parte l'aspetto epigrafico dibattuto non è
ancora chiara. Certo un zasso non può essere considerato un'offerta anche
perché la divinità se no te lo rilanciava indietro e se l'ipotetico
offerente voleva lasciare una dedica alla divinità a futura memoria
avrebbe avuto più senso inciderla, che ne so, sulle pareti del santuario
se si trattava di una povera offerta. Non è il caso di dedicare un'offerta
su un ciottolo alla divinità. In realtà alcune iscrizioni vascolari in
lineare B, va sottolineato questo, sono state rivenute all'interno di
contesti religiosi ma non si tratta di iscrizioni legate chiaramente alla
liturgia e al culto, altrimenti essendo la lineare B comprensibile una tale
finalità si potrebbe immediatamente dimostrare. Si tratta di vasti potori
utilizzati per il consumo delle bevande. Abbiamo un frammento di chilix dal
Megaron B di Rimini, tre vasi dal Cult Center di Micene e tre vasi dalla
grande fossa nord di Platia e Caterini a Cania. Queste iscrizioni essendo
inoltre limitate a pochi segni non presentano nessun elemento che possa far
pensare ad un uso liturgico come invece le lunghe iscrizioni in lineare A
sulle tavole di Libagio. Ma il problema più grosso per valutare se la
presenza di queste iscrizioni in lineare B siano o meno legate al culto è
che non ci è possibile distinguere tra contesti primari e contesti
secondari. In altre parole una cosa è trovare un vaso con il nome della
divinità, come ad esempio a Curion a Cipro dove troviamo frammenti di vasi
ovasi con l'iscrizione in cillabrio così privata TOTEO. Lì non c'è
niente da capire, si tratta di una divinità ad abollo. Un'altra cosa
invece è un vaso potorio iscritto appartenente ad un individuo che venne
rivenuto all'interno di un ambiente di culto, si tratta di qualcosa
totalmente diverso che può essere assolutamente slegato al contesto del
trono. Allo stato delle attuali conoscenze pertanto la lineare B non è
utilizzata per la liturgia nei santuari micenei ma al contrario la sfera
sacrale è enormemente attestata nei documenti d'archivio in lineare B
gestiti dal palazzo. Tantissime sono le attestazioni dei santuari, delle
divinità in essi onorati, dei prodotti di vario tipo che il palazzo
inviava ai santuari e del personale e dei funzionari che lavoravano per il
santuario. In altre parole tutta la gestione economica dei singoli santuari
è sotto il controllo dei palazzi ma anche in questo caso l'utilizzo della
scrittura ha solo una finalità di tipo economico, un controllo economico.
Il caso della disputa terriera della sacerdotessa Erita è uno dei rari
testi in lineare B con dei risvolti di carattere giuridico che rappresenta
un'eccezione numericamente parlando ma che rientra in ogni caso all'interno
della documentazione relativa ai beni sempre del palazzo. Infine è
estremamente significativo il fatto che l'unico documento iscritto che
abbiamo menzionato prima con una finalità religiosa su una statuetta di
fattura micenea, in epoca ormai micenea, intorno al 1375 a Creta presso
Poros Siraclio, sia stato redatto in lineare A e non in lineare B da un
minoico che ancora conservava l'uso della scrittura ben dopo la caduta dei
palazzi minoici e la utilizzava in questo caso per uno scopo religioso
privato. In conclusione il quadro che possiamo esumere dai documenti in
nostro possesso per l'epoca minoica e quella micenea è diametralmente
opposto, e anche l'utilizzo o meno della scrittura in ambito religioso è
perfettamente in linea con gli altri dati in nostro possesso. I documenti
in nostro possesso ci dimostrano che i micenei avevano della scrittura
un'idea prettamente strumentale considerandola un mezzo per gestire la loro
economia mentre i minoici utilizzandola su qualunque tipo di supporto e per
scopi diversi avevano della scrittura un'idea decisamente più moderna.
Un'ultima parola relativamente all'idea che qualcetuno avuto in passato di
una letteratura micenea scritta su altri tipi di supporti e che non ci sia
pervenuta, vorrei dire che pensare a una letteratura che riguarda questioni
diciamo epiche in un ambiente che è strettamente aetico mi sembra qualche
cosa di superfluo, quindi anche immaginare questo tipo di letteratura
micenea su documenti diversi non ha senso non solo perché non sono stati
trovati ma anche perché è stata immaginata proprio nell'unico ambiente
dopo la scrittura non servirebbe, quello appunto dove la trasmissione
aetica faceva la parte dell'EU. Vi ringrazio. Grazie tantissimo per questa
conferenza. C'era un turno di parole qui nella sala, se c'è qualcuno che
vuole chiedere qualcosa a Massimo, siete a tempo. Io se ho qualche domanda
per te una sono d'accordo con te per quanto riguarda l'assunto della
letteratura in supporto del peribile anche perché la Grezia antica è una
cultura orale fino quasi noi abbiamo dei problemi grossi per adattare
quando si comincia diciamo quando quando si fa l'ultima versione o la prima
versione dei poemi omerici, forse c'è qualcuno che dice che è al sesto
secolo prima di Cristo quindi la scritta non diciamo che sarebbe una prima
una versione canonica ma forse non è proprio la scritta, forse la scritta
è l'episistrato la prima di tutte quindi non è veramente molto verosimile
dire questo anche perché non c'è nessuna prova nel secondo millennio di
questo. D'altra parte tu pensi anche perché è qui, tu non lo sai anche
sicuro che hai il programma ma Eugenio anche qui, una domanda per te ma
anche per Eugenio credo che possa dire qualcosa e per quanto riguarda il
sopporto della scrittura questo parallelo che hai fatto tra la scrittura
del Tamil e quella micenea visto che non ci sono credo tavolette in forma
di foglia di palma in lineare A, ci sono? No, perché utilizzavano proprio
la vera foglia di palma. Sì sì certo ma anche per i minoici secondo te,
la questione sarebbe una innovazione dei ndongopei? Abbiamo visto che non
si conosceva molto questo dato in passato cioè in Mesopotamia, almeno
nell'Arabia certamente, in un'epoca non tanto distante dalla nostra, pochi
secoli di differenza, si utilizzava la foglia di palma e come hai visto nel
vicino Oriente non si pensava tanto che si utilizzasse in Mesopotamia
qualcosa di deperibile anche se utilizzava qualcosa di deperibile. Ora i
minoici se utilizzavano come dice Plinio la foglia di palma nel momento in
cui i micenei hanno imparato a scrivere. Gli è sembrato troppo complicato
perdere tempo a lavorare la foglia di palma e visto che esistevano delle
tavolette in argilla hanno continuato a fare le tavolette in argilla
conservando quel supporto, quella forma che era secondo loro utile a
registrare le fiche che poi vengono assommate e vengono ricapitolate su una
tavoletta più grande. Hanno conservato la forma del supporto, come delle
tessere come noi abbiamo se tu vedi anche in tempi moderni si utilizzavano
delle tessere per vari scopi che avevano quella forma e tu poi li puoi
ricapitolare in un testo più grande. Sarebbe un'imitazione della forma
utilizzando un materiale diverso, tutto qui. Ok, lo dicevo perché pensavo
che forse non era una cosa eredata dai minoci ma una cosa che i minoci non
facevano e i micenei prendono diciamo di un'altra cultura più propria da
una mentalità indoeuropea. Una mentalità più pratica, i micenei sono
più russi nei minoci, questo è un dato di fatto. Sì, credo che Eugenio
anche dice qualcosa. Grazie, prima di tutto volevo ringraziarti per la tua
presentazione, mi fa molto piacere salutarti anche se online. Quello che
volevo dire era fare esattamente la medesima domanda che ha fatto Juan ma
l'hai già spiegato cioè perché i micenei non hanno continuato la
tradizione e tu hai detto, almeno penso che sia quello che hai voluto dire,
che semplicemente hanno trovato più facile di usare l'argilla invece di
usare la vera foglia di palma. Esatto, tutto qui, tutto qui. Fa molto senso
e poi è Irene Serrano qua accanto a me e stavamo dicendo che veramente è
molto interessante di vedere la comparazione che hai fatto perché
veramente si suggerisce questa conclusione alla quale sei arrivato. E'
qualcosa che dobbiamo cominciare a pensarci, ripensarci e tutta la storia
della documentazione è in vita. Poi c'è una cosa, io sto approfondendo
anche la presenza della foglia di palma nel mondo greco perché quando
Plinio dice che i gretesi sono stati i primi a utilizzare, poi a un certo
punto, non ricordo più quale autore, cita anche la Ionia e dice che
all'epoca, non mi ricordo più qual era la fonte, comunque dice che gli
ultimi che lo utilizzavano erano ancora in Ionia. Allora si potrebbe fare
anche una ricerca interessante alla quale ancora non sono arrivato, anche
dal punto di vista del lessico del greco, per vedere se questo tipo di
materiale in epoca, chiaramente non tarda ma è molto arcaico, o
addirittura solo citato nelle fonti, se questo materiale esisteva anche in
Grecia. Perché da come ho capito c'è una certa diffusione nel mondo
antico di questo materiale che tra l'altro è robustissimo. Oggi si fanno i
bicchieri, le forchette, le posate con la foglia di pappa. I testi che sono
conservati in quel santuario è incredibile, sono più di un milione ed è
un santuario dove praticamente tu puoi andare e qualcuno ti dice il senso
della tua vita, tu ti presenti e il funzionario ti porta, non so se avete
visto quell'immagine, quella è un'immagine piccolissima ma è una cosa
enorme, e ti dà la foglia relativa al senso della tua vita. C'è gente che
fa un viaggio per andare in quel santuario per capire. Ma questi testi
appartengono al 1500 avanti Cristo, i primi, poi si stavano rovinando e
sono stati trascritti, ormai il sascrito non si usava più, in lingua tamil
mille anni dopo, 1500 anni dopo. E adesso invece sono patrimonio credo
dell'UNESCO e li stanno mettendo sotto forma digitale perché
effettivamente sono una cosa straordinaria. Ti ringrazio per la domanda.
Grazie Massimo, grazie mille per la presentazione, ci siamo convinti
assolutamente Eugenio e io. Mi fa molto piacere perché quando si parla di
documenti che non esistono ti ha sempre l'impressione di essere presi per
qualche cosa, però sai quando c'è la fonte storica ci sono esempi simili,
certe volte si può fare un tentativo di convincere. E poi comunque
dobbiamo dire una cosa, noi abbiamo un vuoto documentario per la lineare A,
cioè adesso parlando seriamente, noi non abbiamo la documentazione seria
economica in lineare A perché abbiamo solo quelle piccole tavolette sulle
quali non c'è scritta niente. Se facciamo il parallelo con la lineare B,
lì ci sono informazioni di altissimo livello economico e allora dove
stavano queste informazioni? Io non credo sulla pergamena perché è troppo
costoso fare un lavoro di questo tipo sulla pergamena. Allora ci doveva
stare un altro materiale. Cioè la domanda ce la dobbiamo porre, non
possiamo sfuggire a questa domanda. Dobbiamo dire certamente c'era un altro
materiale. Non so se siete d'accordo su questo. Sì sì, siamo d'accordo
ovviamente. Sembra diciamo quello più naturale. È una possibilità sulla
quale si può ragionare. Certo, certo. Alcuna pregunta? Io anche ti vorrei
fare un'ultima domanda che riguarda il geografico cretese. Cosa pensi tu,
che sei uno specialista diciamo anche in questa scrittura, in relazione con
la funzione diciamo decorativa dei segni. Pensi che questo è possibile o
che semplicemente non siamo ancora in modo di capire niente del geografico?
Io penso, credo, sono ottimista nel senso che la situazione sia abbastanza
chiara. Cioè come ho spiegato c'è una parte dei minoici che decide a un
certo punto di scrivere il nome e la funzione, perché quello c'è sui
sigilli, non c'è altro, su un sigillo. E tutta la zona dove invece viene
utilizzata la linea area questa cosa non si fa. Cioè loro prima in quelle
zone si identificavano attraverso un motivo iconografico nell'ambito
diciamo dove è utilizzato il geografico, si decide di mettere questo.
Quindi è probabilmente un posto dove si è fatta una scelta particolare.
Ora questa scelta di scegliere questa scrittura così diciamo iconografica
è una scelta stilistica importante ma che non ci meraviglia se guardiamo
il mondo in tita. Abbiamo dei sigilli scritti in periodi non tanto lontani
che hanno dei segni che sono anche decorativi, però è molto leziosa la
scrittura e soprattutto c'è un grande horror vacui per cui oltre
all'iscrizione vera e propria tu spesso dove ci sono degli spazi vuoti ci
trovi dei segni che vengono inseriti, dei segni che alle volte sono per
esempio una spirale e anche un segno di scrittura in geografico. Spesso
metti una spirale o metti altri dei motivi floreali. La cosa importante è
non lasciare mai dello spazio vuoto. Allora il sigillo ovviamente, poiché
nasce per ridentificare un individuo di un grande status symbol, è
evidente che è una scrittura che non vuole dare un messaggio chiaro e
lineare come la linea, ma vuole dare come la raldica. Dobbiamo pensare un
po' alla raldica. Tu puoi mettere un'iscrizione e poi ci metti una serie di
cose evocative che stanno tutto intorno al nome. Quindi è un'iscrizione
che viene usata sui sigilli e i sigilli servono a dare lo status symbol
della persona. L'arte c'entra in questo senso. E poi ci sono dei segni, e
questa è la cosa sulla quale si discute. Per esempio ho pubblicato
recentemente questo sigillo che è stato ritrovato. Non so se vi è
capitato di leggere l'articolo su Cadmus. Ho letto l'articolo tuo di Tom.
Esatto, e in questo articolo si vede appunto un'iscrizione dove c'è la
famosa formula cosiddetta di Arcanes e poi nella faccia posteriore c'è una
croce con quattro spazi e dei segni che sono. Alcuni sono dei segni del
geronimico, altri della linea Rea. Ecco in questo caso spesso ci sono dei
segni che possono essere utilizzati con il loro valore per esempio
acrofonico o anche semplicemente inseriti per delle ragioni che sono
semplicemente per riempire lo spazio. Noi non sappiamo cosa c'è dietro
ogni segno nell'immagine. Faccio un esempio molto banale. Se noi troviamo
un sigillo di tipo mediovale con una signora che ha una pinza in mano, una
signora con una pinza, noi se non conoscessimo la storia di Santa Pollonia
non sapremmo che la protettice dei dentisti e quindi quel sigillo è il
sigillo di un vecchio dentista. Ma lo sappiamo perché conosciamo la
storia, ok? Quindi noi non possiamo sapere quel segno floreale o anche quel
segno di scrittura perché è stato messo in maniera diciamo decorativa.
Quindi per rispondere alla tua domanda, è una scrittura certamente che
utilizza un grosso aspetto decorativo ma utilizza anche la scrittura
soltanto che mentre per noi che non conosciamo il geroglifico è difficile
capire cos'è scrittura e cos'è non scrittura, ma per chi conosceva la
scrittura a colpo d'occhio capisci perfettamente cosa è scritto e cosa non
è scritto. Non so se vi è capitato mai di vedere su Facebook delle
piccole immagini che ti mostrano in cui ti scrivono un testo con segni che
non sono delle vere lettere ma sono dei segni che assomigliano a delle
lettere e noi leggiamo perfettamente anche se non stiamo guardando delle
vere lettere, ma sono dei segni che ci somigliano perché per noi è
immediata la lettura. E così anche per i minoci loro capivano a colpo
d'occhio cosa era iconografia e cosa era scrittura. Questo per rispondere
alla tua domanda. Perfetto, grazie Massimo. Grazie a voi. Alguna altra
pregunta? Va bene, quindi peccato che non sei qui per andare a cena con
noi. Ci vediamo presto speriamo. Un abbraccio Massimo, grazie. Un
abbraccio, Bene, quindi si alza la sessione per cinque minuti e iniziamo la
tavola redonda. Aspetta che ti chiamo per telefono perché non ti sento
bene. Pronto? Buona sera, buona settimana, buona notte, buona sera, buona
notte, buon anno, buona notte, buona notte, buona vita. Abbiamo finito la
sessione, mi hanno chiesto di coordinare questa messa redonda e
l'organizzatore mi ha chiesto di coordinare questa messa redonda sui
conoscementi plurale e pacifici nel studio della religione maestrale e
abbiamo la grande opportunità di chiudere questo meraviglioso colloquio
con quattro esperti della religione maestrale, i professori Helen
Whittaker, Chris Blackcomb, Gerby Hartnett e Alberto Bernabé. Nel processo
di questa redonda, prima di tutto, ogni partecipante parlerà per circa
dieci minuti per introdurre diverse idee e concetti sull'aspetto della
religione maestrale e dopo ci sarà una discussione generale. Ho chiesto ai
partecipanti di concentrarsi su quello che possano dal punto di vista
generale della religione maestrale e poi iniziamo con il professor Helen
Whittaker che parlerà dal punto di vista archeologico. Non ero sicura di
come organizzare questo, ma ho pensato di discutere un paio di tematiche.
Una è quello che è la religione maestrale e anche come possiamo definire
la religione, l'evidenza materiale e la relazione tra la religione
maestrola e la religione maestrale. Le 10 minuti non sono molto lunghe,
quindi ho paura che sia un po' superficiale e sovrapposito, mi dispiace per
questo. In un senso, penso che sappiamo abbastanza di religione maestrale e
in un altro sappiamo poco. Un'altra domanda è come definiamo la religione
e non c'è un accordo generale, penso, su cosa è la religione maestrale e
come le evidenze per le attività religiose possono essere riconosciute nel
contesto archeologico. Questi sono i punti che si possono discutere. La
religione maestrale è tradizionalmente stata discutita come un soggetto
separato da altri contesti sociali e politici o culturali. Inoltre, in
comparazione con l'archeologia nordica, non c'è stata molta discussione
teoretica e metodologica su cosa può essere considerata evidenza per le
attività religiose. Nella literatura di ricerca, la religione maestrale è
spesso vista come una sfera separata ma, dall'altro lato, si può dire che
gli aspetti religiosi dell'economia palatiale come rivelato nelle tablette
Linear B, sono stati discutiti molto. Se guardiamo l'evidenza materiale,
abbiamo tre fonti principali dell'evidenza archeologica con diversi gradi
di interazione tra loro. Ci sono rimasti di posti culti e equipaggiamenti
culti con materiale iconografico che può essere interpretato come
dipingendo deiti o attività rituali e poi abbiamo l'evidenza textuale
delle tablette Linear B che forniscono informazioni sulle offerte, i nomi
dei Diosi e delle Godesse ma anche sulla relazione tra le attività
religiose e il potere palatale. Le ricerche sull'evidenza archeologica e
textuale sembrano quasi rappresentare discipline separate con metodologie
separate, quindi gli aspetti Linear B sono in un senso separati dagli
archeologi e questo potrebbe essere considerato qualcosa che impedisce una
visione comprensibile della religione maestrale. Un'altra domanda
importante è come possiamo integrare le ricerche sull'evidenza textuale
con il materiale archeologico. In un articolo di 1981, Robin Haig
distinguisce tra i livelli ufficiali e popolari della religione maestrale e
ha anche suggerito che ci fossero livelli intermedi più avanzati di
pensieri religiosi e di worship ma che questi livelli sono più difficili
da riconoscere. Dato che l'archeologia generalmente favorisce i ricchi e i
potenti, molta religione maestrale è centrata sulla religione palatale o
almeno sull'opera. Voglio parlare di un libro che ho recensito per una
recensione più classica che è il libro di Dimitri Arvoziotis sui santuari
della città di Mycenae. Il libro è molto comprensibile e credo che abbia
molto a che dire, ma non si tratta soltanto delle élite palatali. E poi
c'è una cosa come la religione Mycenae? L'evidenza è anche molto
disperata e spiegata geograficamente. Parliamo di santuari costruiti,
l'evidenza è molto dall'argoled ma anche dalla filografia e da altri
luoghi, ma la maggior parte dei discorsi su santuari religiosi è centrata
sull'argoled. Ma l'evidenza lineare B viene da Pylos, e credo che spesso
trattiamo la religione Mycenae, mettiamo tutta l'evidenza che abbiamo, sia
textuale che archeologica, in una ciotola e lo sbucciamo, e poi produciamo
un'immagine di archeologia Mycenae o un'ipotesi della religione Mycenae. Ma
credo che il sviluppo sia molto positivo, perché al momento ci sono
scoperte escavazioni su santuari non-eliti, come gli Atlicaion o altri
santuari aperti. Al momento ci sono scoperte escavazioni, ma quando ci
saranno pubblicazioni impareremo un'immagine più comprensibile della
religione Mycenae. E vorrei anche dire qualcosa sulla relazione tra Mynone
e la religione Mycenae. Dall'inizio dell'archeologia feggiana la religione
Mycenae è stata in un certo senso la somma della religione Mynone, e per
molto tempo c'è stata una discussione sulla mynonizzazione della terra
principale che ha anche includito tradizioni religiose. Uno dei primi conti
comprensibili della religione Mycenae è stato di Nilsson, e il suo libro
Mynone, la religione Mycenae, pubblicato nel 1927. E' quasi tempo per una
celebrazione centenario. Ma come il titolo indica ha preso per conto che
Mynone e Mycenae condividevano le stesse tradizioni religiose. Ma è forse
il caso che non l'ha preso per conto ma che non poteva vedere alcuna altra
maniera di discutere le religioni del Secondo Siglo. In alcuni dei suoi
libri ha detto che pensava che le tradizioni fossero diverse. Ora è
accettabile che le tradizioni religiose fossero molto diverse, ma che
influenzassero l'un l'altro, principalmente dal Mynone al Mycenae. La
relazione tra Mycenae e Mynone è ancora un tema di discussione. E' molto
ancora, direi. Un'altra cosa che posso dire in relazione a Mynone e a
Mycenae è che la ricerca su Mynone è più diversa e ho anche guardato due
volumi nella serie Agaeum che si trattano più o meno di tematiche
religiose. Potnia, che è da quando? Nell'inizio del 90, credo e
Metaphysis, che è più recente. Se guardate i libri su Mycenae e Mynone si
parla di una grande disperazione. La maggior parte sono su Mynone e anche
perché i libri su Mynone sono più speculativi, immaginativi e così via
mentre i libri su Mycenae si trattano più di l'archeologia archeologica.
Penso che c'è una differenza in come la religione Mycenae e Mynone si
tratta nella tradizione di ricerca. E' generalmente consensuato che
eventualmente la Crete era sotto controllo Mycenae e questo è il periodo
in cui vediamo la standardizzazione della religione. Ci sono i santuari con
la goddessa sulle armi. Questi santuari sembrano essere sviluppati
indipendentemente dai santuari Mycenae contemporanei. Ci sono i santuari
separati sull'area principale ma sembrano essere molto diversi
nell'architettura e le statue dei deiti sono molto diverse tra la Crete e
l'area principale. La recente ricerca indica che la tradizione Mycenae e
Mynone sembrano essere separati fino alla fine dell'Epoca Bronze. Ci sono
anche i santuari sull'area principale e questo è molto importante nella
religione Mynone. Ci sono anche i santuari sull'area montana ma la evidenza
materiale è molto diversa dai santuari e quindi sembrano non essere
collegati. E' interessante che quando il santuario di Kinortion fu prima
escavato era immediatamente chiamato il santuario di Mynone. Le ricerche
hanno iniziato a considerarlo un luogo diverso. E anche all'inizio
dell'archeologia Bronze, la continuità religiosa con il periodo storico
era molto discutita ed è stato visto come l'origine o la religione greca
può essere trattata nel periodo precedente, nel periodo Bronze. E penso
che ora, principalmente nelle discussioni della religione Mycenae, c'è una
tendenza a non discutere la continuità o la sovrapposizione dei crediti e
dei rituali Mycenae e quindi penso che questo sia il mio punto di partenza.
Ok, grazie mille dottor Wittaker perché questa è una scienza splendida
dove si può parlare e raggiungere diversi punti importanti anche per la
discussione aperta e per il rischio della metodologia quindi penso che sia
molto buono parlare con il professore Fitzlock-Ulmer che può parlare dal
suo punto di vista principalmente dell'iconografia ma non necessariamente
di tutta l'iconografia. Grazie Se posso esprimere brevemente i progressi e
le prospettive della studia della religione Mycenae e dell'archeologico
l'immaginaria è la nostra terza fuente principale per ottenere una certa
immaginazione dei vari aspetti della religione Mycenae. Anche se
nell'iconografia Mycenae il spettro semantico è più limitato rispetto
all'iconografia Manoan la religione Mycenae è riflettita dai fondi
semantici successivi le deduzioni dei rituali, come le possesioni rimangono
molto generose e un po' superficiali che confermano l'immagine ottenuta
dall'evidenza archeologica come quella dei ricordi di Linea B. Giochi e
oggetti preziosi nei contesti rituali come figurine, vescoli ceremoniali e
profanaglie preziosi come bocce d'albero decorate sono ben adattati alle
scene di possesione Mycenae. La ricerca dell'architettura sacra sembra che
l'immagine di Mycenae non esibisca nessun personaggio documentario e questo
è ciò che riguarda la tradizione Manoan. Inoltre, l'iconografia è la
nostra principale fonte dei simboli religiosi come le canzoni della
consecrazione e i figli degli Eges ma non c'è possibilità di definire un
significato più distinto tra loro. Un'altra questione è la sfera
metafisica di esseri hybridi come Griffin, Sphinx e Manoan Genius. Con
riguardo alle individualità o figurine divine generiche come ho cercato di
esplicare nel mio paper le immagini di Mycenae non ci permettono di
ottenere una comprensione coerente. La mia impressione personale è che
molti tipi di figurine di Mycenae potessero rappresentare godine intermedie
o minori invece di godini e goddess in un senso spesso. E per finire, le
storie di godine e i narrativi mitologici. Da quanto posso vedere nella
ricerca la domanda è se nelle immagini di Mycenae questi soggetti venivano
appiccati. Nonostante ciò, non si può immaginare che in effetti nessuna
mitologia la informazione ottenuta dalle iconografie di Mycenae sia molto
limitata. Per questo motivo, Martín P. Nilsson spiegava spesso Bormo per
descrivere le nostre fonti della religione di Mycenae come un libro di
immagini senza testi che potrebbe anche essere trasformato dal punto di
vista del Linea B o del punto di vista moderno a testi senza immagini
conclusive e sostenibili. L'iconografia Mycenae non lo è. Inoltre,
l'iconografia Mycenae non ci informa sulle istituzioni religiose, la
homogeneità sociale della crescita religiosa o qualsiasi elemento non
ufficiale che forse fosse situato all'esterno della rete palatiale.
Tuttavia, alcuni di questi aspetti non possono essere approcciati da alcune
fonti archeologiche o altre fonti anche. Quando si delvia più
profondamente nell'iconografia Mycenae della religione, un problema
fondamentale è il fatto che contrasta fortemente con l'iconografia
contemporanea dell'esterno Egitto e quella della Grecia classica. Un altro
problema che scura è il carattere di hybridità dell'iconografia Mycenae,
principalmente per la sua origine nella rete palatiale neopalatale e
latina. Forse questa adesione all'iconografica tradizione delle rete
manoene e l'amalgamazione, forse hybridizzazione, di elementi manoeni e
mycenae è lo scambio più fondamentale per capire, ad esempio, e
dell'esterno Egitto in particolare di partecipanti femminili. È questo
davvero come dobbiamo immaginare le posizioni Mycenae? Probabilmente no.
Con riguardo al Pantheon Mycenae nella luce dell'iconografia, si può
definire la situazione così. Il Pantheon Mycenae, senza dubbio,
presenterà immagini di una dottoressa seduta, forse in confrontazione con
un uomo o una figura femminile. Inoltre, non dobbiamo escludere il fenomeno
chiamato «Il potere dell'inevitabile» da Peter Warren, che è così
caratteristico dell'impegno del maestro da Han-Yah. Questo, per esempio, ci
rende davvero un passo più avanti la comprensione della religione Manoan.
Probabilmente no. Non lo so. Inoltre, come per me, c'è una grande
difficoltà nel nostro progresso nell'interpretare l'iconografia religiosa
egiziana in generale. L'urbanismo, le rite de passage, gli orecchietti e
altri hot-spots in iconografia della religione Manoan oggi. Non dobbiamo
escludere che tutte queste interpretazioni ipotetiche sono l'evento di una
mistificazione e uccisione dei Manoani da scolari moderni, come le
descrizioni dell'epifania che potrebbero essere prese come fatto. Per
esempio, nelle scene di murali del 1963 a Akrotiri, qualcuno si dubita se
il tema dell'edificio è davvero la principale notizia di questo programma.
La presenza di ragazze e bambini in connessione con la goddessa supporta
davvero l'assumzione che questi programmi iconografici semplicemente
riflettono rituali comuni performati anche da ragazze e bambini. Quindi,
ciò che ignoriamo è il contesto e questo ci ricorda un assunto positivo
quando si tratta della relazione maesiliana. Dopo la decifrazione del texto
della linea B siamo consapevoli del contesto generale dei rituali
maesiliani e della religione manoevra. Non ci sono speculazioni fantastiche
di epifania e stati di consapevolezza alterati nei rituali maesiliani,
anche se le droghe e i rock'n'roll certamente erano di grande importanza
per i maesiliani. Questo dimostra il significato alto delle fonti textuali
per gli approcci nella religione. Ci sono anche approcci teoretici e
comparativi in associazione con la iconografia maesiliana. Un altro cammino
valido per approcciare la religione maesiliana è il corrispondimento e la
correlazione tra le diverse fonti, l'archeologia, i texti e l'iconografia
ma anche l'archeologia zoo e molti altri campi e discipline scolari. La
religione maesiliana dovrebbe essere consapevole del suo carattere
idiosincratico, le sue specularità, moltissime di cui corrispondono
all'iconografia maesiliana. Grazie. Grazie anche per questa presentazione
chiara di diversi pericoli che interpretiamo o non, l'iconografia, le
studie e anche le nuove discipline. Cosa? Oh, bene. Quindi, sì. Ora per
favore, sì. Il dottor Giovanni Harner si concentrerà sull'articolo Linear
B sulla religione maesiliana. Per favore. Grazie. A base di fonti
liturgiche antiche e d'inscrizioni, Olivier ha argomento per una
interpretazione religiosa di tutte le designazioni occupazionali listate in
questo tabletto. A prima vista, può sembrare straordinario che tutti i
termini in questione possano esprimere l'attività culta. In particolare,
Olivier ha fatto le seguenti proposte. Per Puccavo, i guardiani dell'acqua
sacra. Per Meritamate, gli ufficiali in chiedo dell'acqua sacra. Per
Miccata, le miscele di offerte liquide. Per Opiteuke Ewe, gli ufficiali in
chiedo dell'inventario di cucina di un santuario. Per Etuvoco, quelli che
portano il lavoro sacro all'interno di un tempio. E per Atupoco, i
cuocitori di pane per obiettivi sacri. Anche le interpretazioni di questi
termini e le proposte termologiche, la maggior parte delle quali, in
effetti, hanno possibilità di essere corrette in termini più generali.
Ciò significa che alcune trascrizioni greche suggerite da Olivier sono
molto probabili di essere corrette. Ma, nonostante le analogie alle fonti
classiche greche, non vedo una ragione convincente per cui questi termini
dovrebbero riferirsi ad individui che servono al santuario. Per esempio,
Karate, nella linea 3 del verso, o Akusota, nella linea 5 del verso, uno
dei quattro colleggiati della serie Pylosiae. Questi nomi riferiscono a
individui che appartengono ad altri tabletti in contesti puramente secoli.
Inoltre, alcune delle trascrizioni appartengono in contesti che rendono
difficile credere che il tablette di Bacchus sia da Masini e l'opiteukeeve
sia da Knossos. Il tabletto di Masini lista 17 uomini che sono descritti
come atopoco con un'entrata sottoscritta al basso del tabletto, mentre il
record di Knossos lista l'opiteukeeve insieme a una serie di nomi di
colleggiati, come Anakvota nella linea 4 e Komaveta nella linea 5. Nei
tabletti questi non c'è nulla di cui riferire. Questi nomi di collegiati,
da un punto di vista non biasso, si possono osservare che la maggior parte
sono capaci di esplorare le attività in connessione con la preparazione
del cibo, come ha detto John Killen per l'opiteukeeve di Pylosiae 2. Il
titolo è stato visto come un ufficiale in charge delle attività. In
termini moderni, la funzione di questo ufficiale può essere simile a una
FMB manager, la persona responsabile del cibo e della bevanda. A lungo di
queste linee ci sono alcuni atopoco come cuocitori di pane da consumare dai
partecipanti di una festa e non come cuocitori di pane per motivi sagri. La
micata è un mix di acqua e vino per l'uso umano e non per le levitazioni.
L'uomo è responsabile del cibo e della bevanda e Mary Dumont è
responsabile del cibo e non per le levitazioni. Tutte queste designazioni
appartengono a un singolo recordo, come abbiamo visto. È probabile che
siano interconnectate. La loro denominazione non è una attività religiosa
ma un'attività in relazione con la preparazione del cibo. Il grande numero
dei compagni di queste professioni fornisce più evidenze per una
interpretazione secolare delle loro attività religiose. Per esempio, nei
documenti di Pylos ci sono insieme 58 individuali che sono descritti come
Puccavo e 29 persone come Mary Dumonte. Questi numeri sono facilmente
riconoscibili con il grande numero dei partecipanti a grandi eventi di
festa pubblica che permette a un grande numero di persone di essere
necessarie per l'organizzazione dell'evento. Come conseguenza, se tutti gli
aspetti sono insieme, il contesto, i numeri e così via è più probabile
che questi titoli si riferiscono a attività secolari in relazione con la
preparazione del cibo e che riguarda una grande quantità di evidenze
textuali indicative per il bancamento organizzato. L'esempio secondo che
voglio usare include i dati archeologici di Linea B. Questi dati sono stati
registrati sul tablet TN316 da Pilos. La discussione sul significato esatto
dell'introduzione a ogni posizione è ancora in progresso e ci sono alcuni
argomenti che i lezionari indichino processi che accadono all'addresso
specificato. Nel corso di questa attività, i vessel descritti come Gift,
Stora, sono portati e gli uomini, chiamati Porena, I logo tradizionali
indichano che sono in grano e forse con una grande questione, forse anche
in silvero. Le forme seguenti possono essere distinguite. Ci sono tappeti
semplici senza capo e che sono stati registrati 8 volte. Ci sono tappeti
con capi piccoli, identificati come Culex, che sono ricordati 3 volte e ci
sono un conico piano su un stello di alta serenità in cui si trovano i
sacri air loams associati a cerimonie di bevanda che si usano ripetutamente
all'annuale e rituale trasferimento dalle storie palatiali ai diversi deiti
listati. I suoi argomenti principali sono correlati in steno e metallo per
le cellule e per il Culex, conosciuto dal recordo archeologico e che
indichano periodi che si trovano molto prima del latino lato 3B fino al
latino lato 6 e che appartengono al periodo del latino lato 3 o del latino
lato 1. Per i correlati archeologici in metallo per il Culex si riferisce
al famoso setto di quattro coppie simili a due coppie, i capi di Storch,
trovati nell'area a sud del Grave Circle A a Mussini, migliorato dal latino
lato 3A1. Questo è un'evidenza dall'ultimo periodo palatiale. Un esempio
eccezionale è il trovamento del Culex di oro in una grotta ricca di Kist a
Kouvaras, in Akanania. Anche se la data di questa scoperta non è
sicuramente chiara e potrebbe essere submaesoniana o anche di progetto
geometrico iniziato, gli architettori hanno proposto una data di latino
lato 3B per il Culex dipistato sul tabletto TN-316. Come è ben conosciuto,
un grande numero di questi esempi in clay sono trovati nell'orizzonte di
distruzione del Palazzo di Pallas. Inoltre, alcuni specimenti di clay di
forma vescola, che risembrano il logogramma 216 e che sono probabili di
essere assaggiati al latino lato 3B sono anche stati trovati in occasione.
Ecco alcuni esempi che sono di solito datati al 3B di questa forma vescola.
Un altro esempio è questo, in un lavoro di arte geometrico datato al
latino lato 3B e al latino lato 3C. Questo è documentato da un fragmento
di una mano ben modellata dal latino lato 3B della figurina terracotta
trovata a Amiclae, che graffia il piede di ciò che sembra essere il Culex
e da due rappresentazioni sul latino lato 3C di Botteri, da Tirrens e
Lefkantie rispettivamente. In alcuni esempi, il documento non fornisce un
argomento definito per una interpretazione delle vescole registrate sul
tabletto 316 come esemplari ceremoniali. Nel senso dell'occupazione, la
designazione Cubus Ruvoco, il goldsmith, che è ben testato nei tabletti di
Pylos, la produzione di certi vescoli in oro e magari in silvero listati su
questo documento, contemporaneamente con i dati del tabletto, ma
sicuramente nel realmo delle possibilità. Grazie Giorgio per questi due
meravigliosi esempi su come funzionare e come il progresso della studia
della religione nel caso del tabletto che era chiamato Deservanti Centrale
dopo 60 anni, con la tua studia che è cambiata. Ora abbiamo il terzo di
questa presentazione dal professor Alberto Berlavet che ci concentrerà
sulla storia della religione che è uno dei principali aspetti e in
particolare tra il maecenico e il greco. I tecnici maecenici potrebbero
portare la luce sui testi omerici e viceversa. Poi è arrivata la
proposizione che per conoscere la religione maecenica l'omero non solo era
inutile ma anche una carga. Dopo diverse evoluzioni credo che dovremmo
adottare un'attitude più matizzata, soprattutto tenendo in conto che non
si tratta soltanto di tabelline, ma anche di documenti amministrativi.
L'omero ha pretensioni estetiche e le tabelline utilitarie e proprie
dell'amministrazione. L'omero si riferisce a un passato idealizzato di eroi
d'un altro tempo, migliori che gli uomini della sua epoca, caballereschi e
eroici, e le tabelline al presente immediato e alle cose tangibili. Per
ciò che riguarda il mondo divino ma la fidelità del vocabolario omerico e
più avanti, voglio dire, non solo l'omero ma anche gli autori successivi
non è meno innegabile. C'è un grande sollappamento e coincidenza di
termini fondamentali, basta citare Igero, Igereu, Igereia o un numero di
altri testi lo c'è anche nella iconografia, in gran medida il sacrificio
rappresentato con quelli scritti da Omero. E, inoltre, è curioso che a
volte Omero sembra essere perfettamente consapevole di realtà molto più
antiche di lui come esemplifica il caso caratteristico del casco dei
colmilli di Jabali, ma non solo. Perciò è necessario un dialogo tra gli
incontri miscenici e la situazione del primo millenio. Un caso
paradigmatico di come si è andato e come la situazione deve seguir
mantenendosi è il caso di Dioniso. Quando si pubblica la tablilla di Pilo
XA-102 in cui si legge Dionisoio, cioè Dionisoio senza contesto, Ventris e
Cedui dubitavano molto se questo fosse o no il nome del Dio. Un secondo
frasmento, XA-1419-1 in cui il nome si legge davanti a una frattura della
tabellina e in un contesto difficile delle escavazioni del 1960 si
pubblicò nel 61 e fu raccoglito con non meno dubbi per Cedui nella seconda
edizione dei documenti. La mancanza di contesto in un caso e l'oscurità in
un altro si aggiungono a un altro fattore di sconfianza, il predominio
negli anni 50 delle teorie di Ergode secondo le quali Dioniso era una
divinità più antica. Durante molto tempo, perciò, la presenza nelle
tabelline di queste sequenze silabiche non si considerò abbastanza
convincente per affermare la pertenenza della divinità al Panteone
Misenico. Quando nel 92 Venet scopre che il frasmento anteriormente
denominato Pilo XA-102 apparteneva a un documento del Catastro e in
conseguenza lo rivolgeva a designare una parcella di Dioniso. Quando altri
documenti della stessa serie riferiscono antroponimi in genitivo come
possieditori di una parcella, Venet deduce che il documento al quale
apparteneva il frasmento si riferiva a una parcella di Dioniso per lo che
come proprietario di tal parcella Dioniso doveva essere un uomo.
Cruyff-Perez, quindi, a continuazione diciamo di difenderlo indefendibile.
Bene, una volta più la teoria del carattere recente di Dioniso sembrava
ricevere un certo appoggio almeno nel continente. La situazione inizia a
cambiare quando nel 1990 durante une scavazioni nella collina di Castel e
in Janià si trovò una tabella Janià GQ5 che conteniva di nuovo la
sequenza di Iguonuso un uomo equivocamente religioso tra la menzione di
Zeus e di entrambi come destinatori di un'offrenda di miele. Fin qui, bene,
ma i contesti pilosi continuano a essere oggetti di sospetto per certo che
François Gougemont nel suo informe molto recente sui testi micenici
continua a dubitare che Dioniso sia menzionato nei testi. I testi di
Dioniso, separati, appartenevano alla stessa tabella che Pilo Ea 102 in
modo che ora nella tabella ricostruita si legge una sequenza di Iguonusoio
e Cara cioè di Iguonusoio e Schara per l'altare di cenizia di Dioniso
invece di parcella di Dioniso come aveva supposto Bene. Questo concordava
con il carattere tonico del Dio e permetteva di rivalorizzare altri
testimoni conosciuti prima e che stavano sotto sospetto con l'indicazione
per le donne di Uoinoa, cioè Oinoe per le donne della terra del vino in
modo che la relazione di Dioniso tanto con il mondo femminile come con il
vino risultava ora evidente dal II milennio. Senza lasciare la figura di
Dioniso un caso molto interessante è il santuario scavato da Cascais in
Aia Irini, Zeus dedicato a tempi storici al Dio e che mostra una
continuità del culto durante l'Era del Bronce. All'interno del santuario
si trovarono tracce evidenti di ofrende chiamate, vasiglie di vino e venti
grandi statue di arcilla di donne con il pesce nudo e le mani appoggiate
sulle spalle che sembravano ballarine. Il trovamento più significativo è
la testa di una di queste che doveva scendere dal resto della statua e che
fu posizionata sopra un anello sul terreno in epoca post-micenica.
L'archeologo Osea Cascais interpreta che sembra come se emergere da terra
ciò che si interpreta come un intento di rappresentare un anodo di
Dioniso. Non si esclude che la posizione di questa testa in epoca
post-micenica non fosse più che una forma di rappresentare graficamente un
anodo che si avrebbe celebrato nel santuario senza rappresentazione
figurativa e che non indica in alcun modo una continuità in questo centro
di culto. Quello che ho presentato qui sono solo alcuni esempi tra molti
possibili della natura dei metodi che si possono usare per investigare le
analogie e differenze della religione minoica e micenica con la situazione
del primo millennio essendo conscienti della differenza che le
caratteristiche divine i riti, i luoghi di culto sono molto resistenti
all'evoluzione dei tempi. Scusate, ho parlato in spagnolo ma penso che per
aprire la discussione potreste parlare di diversi punti perché il tema è
molto ampio un grande tema non solo della religione forse vi consiglio uno
ma potete aprire qualsiasi uno è iniziando dal punto di partenza e il
primo i problemi della continuità la distinguizione come ha detto io sono
da micenico nella prima parte della storia e poi nella ultima parte tra
micenico e greco non lo so perché penso che il professore Wittaker abbia
concentrato la differenziazione tra minori e micenici penso che dalla
canonica è possibile questo è un aspetto e anche per la continuità è
molto interessante se guardate l'archeologico sembra diverso nonostante il
fatto che i micenici avevano un interesse nella loro religione e forse
Coppia era ispirata ma il fatto di non vedere nessuna differenza
nell'evidenza iconografica è davvero quando si parla dell'archeologico di
costruzioni cultiche e statue cultiche penso che c'è una grande differenza
ma non nell'iconografia e non so davvero come affrontarlo in qualche modo
pensate che i micenici non avevano lo stesso significato per i micenici i
micenici erano altamente receptivi non solo in iconografia religiosa ma
anche in altre e il problema è costruire un antagonismo tra i micenici e i
micenici questo non funziona quindi quando parliamo di un senso generale i
micenici a partire dal periodo di Shavkos e all'epoca del periodo dei
micenici i micenici volevano essere come i micenici fare cose come i
micenici ma ovviamente c'erano differenze fondamentali ma quando studiamo
la roba di flan ad esempio se questa è una moda una moda che inizia
all'inizio del periodo neopoletico e finisce alla fine del periodo poletico
questa è una formula standardizzata non sono sicuro se qualsiasi scorda di
flan o di meno è stata vestita da un micenio nel periodo poletico quindi
è una formula esterna che funziona la moglie della società alta del
periodo del poletico vuole essere come la moglie neopoletica la società
alta e rispetto all'archeologia quando l'archeologia ad esempio non
possiamo definire qualsiasi iconografia religiosa che non è differenza
quindi i micenici non hanno intenzione di presentarsi in modo diverso da
quelli di questa isla nel loro periodo Sto sempre comparendo questo con la
questione della Chiesa Cattolica c'erano delle veste divertenti come 1.000
anni fa non le stesse che 2.000 anni fa ma continuità l'Egitto è la
stessa la constanza del faro o del vanax il vanax e la rebella quindi il
cambiamento l'innovazione non era necessariamente l'obiettivo ma
continuità, sicurezza e tutto ciò erano di grande importanza nel
costruire contrasti o altre entità antagonistiche e così via Quindi come
mangiare con il testo perché questo è un problema possiamo leggere linear
B ma non linear A e poi abbiamo più informazioni come vi ho detto dal
testo e alcune di queste informazioni come vi ho detto sono queste godine
supponiamo da alcune in europeo ma altre no questa è una domanda come
mangiare con l'aspetto economico se continuiamo la tradizione neopalazzana
e così via ma sono nuove non so il testo sarebbe Maessanine guardiamo da
Maessanine vediamo da un punto di vista archeologico i scolari rifiutano ma
quando guardiamo il testo abbiamo le stesse parole le stesse entità gli
stessi termini cultici anche i rituali sembrano essere più o meno
ovviamente c'è una sorta di continuità la domanda è come possiamo
trovarlo nell'archeologia ma i scolari dell'archeologia rifiutano di
entrare in questo cosa ne pensi? non so cosa penso penso che no, non penso
che gli scolari rifiutino di entrare in questo problema ma penso perché
gli studi del B sono diventati così specializzati e penso che è difficile
avere un'opinione indipendente su questo dal punto di vista archeologico ma
se parliamo di continuità in religione in un senso c'è continuità ma non
abbiamo costruzioni cultiche per esempio a pochi anni nel periodo
dell'Atlantico e abbiamo posti culti che alcuni compariscono con i santuari
ma sono molto diversi e quindi penso che la fascinazione con la cultura
minoese è stata superficiale quando si tratta di appropriarla o di usarla
e il credo minoese ha una tradizione di espressione pittoriale che non
esisteva nel paese prima quindi in un modo sei ispirato da quello che sai e
poi lo sviluppi in altri modi si è ovvio che c'è un conflitto tra le
tendenze conservative dei fenomeni religiosi e i fenomeni innovativi che
procedono dal cambiamento delle strutture sociali le situazioni storiche
l'influenza dell'Oriente il fenomeno è molto complesso e abbiamo bisogno
di combattere la semplicità la semplificazione dei fenomeni questo è lo
stesso non è lo stesso sembra lo stesso ma non è lo stesso e questa
intervenzione di molti fattori di procedimento di queste tendenze è il
modo è facile di dire ma non è facile di praticare in realtà ma abbiamo
bisogno di avere questo come si dice questo obiettivo e fare intervenire la
maggiore quantità di fenomeni possibili è difficile perché ognuno ha
più interesse nei testi o ha più interesse nell'iconografia ma l'efforto
deve essere per combinare queste diverse dati per ottenere nuovi schemi
grazie per questa presentazione ricordo che questo è come si dice perché
le dati sono difficili da combinare non solo l'archeologia non solo la
storia della religione e anche la filologia linguistica e così via
ricordiamo che la famosa sentenza di Chatham Flynn l'idea di un scolastico
o di un scolastico ma questo è quasi impossibile quindi è buono averlo
qui non lo so tu hai menzionato uno dei focus era il futuro hai menzionato
alcuni dei nuovi metodi per lavorare le scavazioni in posti molto
importanti quindi è una nuova prospettiva di questa disciplina non so se
potresti più che decidere saperemo negli anni un miglior conoscenza o un
cambiamento della nostra semplice prospettiva di una religione non so se ti
piacerebbe dire qualcosa su questo ma con riguardo all'elite ho una visione
centrale della religione perché mi è accaduto qualche anno fa che stavo
scrivendo un paper di conferenza e pensavo questa è tutta un'elite non
sono molto interessata all'elite e come possiamo sapere le prospettive di
persone che non sono della religione le elite tendono a avere cose più
belle fatte di materiali durabili che durano in un contesto archeologico ma
penso che sia valutabile pensare almeno e penso che alcuni dei santuari
alcuni di questi hanno cose costose come offerte di voto come per esempio
Canortian con tutte queste sordine ma altri come Lechaion in Accadia
possono essere considerati non mi piace l'espressione ma possono essere
considerati non-elite di popolazione e un'altra cosa è che la religione
maicenaea è stata discussa dalla linea B e dall'archeologico in Argoled e
ciò fa uscire grandi aree dell'area maicenaea e ciò è anche qualcosa da
pensare se alcune persone vogliono chiedere una domanda in generale cosa
significa per la partecipazione della tavola? Sì, grazie Grazie mille per
questa interessante tavola ho un'idea di continuità in tra la maicenaea e
la religione greca dal primo millenio perché non lo so penso che ci sono
due concetti che abbiamo bisogno di controllare c'è un altro articolo o
paper di Brelich l'italiano Angelo Brelich grazie Alberto eh su la
continuità tipologica tra la maicenaea e la religione greca e in mia
opinione questo è il modo i Dioi sono non gli stessi ma hanno gli stessi
nomi a volte Feus, Dionisos eccetera all'altra parte abbiamo più o meno
gli stessi rituali processi sacrificio animale anche se penso che il
professor Vytaka non è molto d'accordo non so se tu dici con l'esistenza o
no del sacrificio animale in maicenaea e Grecia o altri tipi di cose che
esistono negli altri mondi nel mondo maicenaeo e nella religione del primo
millennio e l'altro è il regionalismo no? perché non è forse abbiamo
un'idea della religione maicenaea come un tutto ma probabilmente non è lo
stesso specialmente la religione popolare forse la religione ufficiale la
religione palestina è un'altra cosa non è lo stesso in maicenaea o in
Feus o in Pylos o in Nosos specialmente in Nosos e da questo punto di vista
penso che la nuova escavazione del centro culto di Nosos di Atanasia Canta
dove si sono scoperti queste impressionanti inscrizioni in lineare forse
possiamo abbiamo scusate perché l'inglese a volte non può permettere di
ricostruire meglio la strada della maionese e della religione maicenaea
perché se mi ricordo bene la prima parte è la maionese e la parte finale
è la maionese quindi penso che forse i risultati dell'escavazione quando
si sono finiti riservati non riservati possiamo sì grazie Irene a alcuni
aspetti diversi che al momento non sono molto chiari non so se sei più o
meno quindi Alberto non so se ti vedo con voglia di dire qualcosa puoi
dirlo specialmente è una domanda che per me è fondamentale che è avere
la convinzione che ogni proposta è effemerosa cioè l'esempio della storia
di Dionisio è molto indicativo di questo l'idea di Dionisio che era un Dio
che ha assolutamente obstacolato il progresso nell'interpretazione dei Dioi
maionesi per questo pregiudizio e abbiamo noi tutti noi abbiamo l'idea
quando combiniamo un'idea che questa idea è fondamentale è inalterabile e
quando abbiamo nuove dati non abbiamo queste dati che non sono seri per me
è fondamentale un'attitudine aperta assolutamente aperta in un modo non lo
so questo mi ricorda il principio generale di Popper la responsabilità del
genere scientifico l'ultimo è il meglio fino a un nuovo rifiuto ma non
c'è una teoria vera in definitiva e questo mi ricorda per una domanda
specifica ma è solo è solo molto specifico è sull'Apollo quindi l'Apollo
è uno degli altri ma perché l'Apollo è uno dei principali nel primo
millenio appare anche non è nel periodo maionese è quello che penso che
il problema è che l'Apollo e Artemis sono fratelli ma fratelli
assolutamente diversi Artemis è molto antica e l'Apollo in mia opinione è
molto tardi ed è un processo di intercambio di caratteristiche per esempio
l'Apollo è relazionato con l'iniziativa e Artemis non ma Artemis ha
raggiunto questa nuova caratteristica dell'iniziativa della femmina della
donna l'Apollo ha l'arco e così via è un fenomeno molto interessante
l'intercambio penso che l'Apollo non sia antico è un'idea mia ma sto
cercando di cambiare l'idea con la nuova data ovviamente anche forse
abbiamo relazionato Artemis nel maionese perché Artemis appare solo due
volte non è molto importante nel maionese non è molto importante nel
maionese la continuità è qualcosa che può essere più problematizzata
perché in un senso c'è continuità dall'epoca all'epoca storica e
classica ma a volte le cose cambiano e a volte non si notano anche se ci
stiamo vivendo quindi c'è un senso che c'è continuità ma quando le cose
cambiano in tempo e il risultato può essere radicale non possiamo parlare
di continuità ma allo stesso tempo c'è una forma di continuità perché
non c'è cambiamento mi sono chiesto se la continuità è un concetto ma
perché ovviamente possiamo dire che abbiamo i nomi dei Dios quindi c'è la
continuità dall'epoca storica all'epoca classica ma come ho detto Susanna
l'epoca storica non può essere la stessa che Susanna nell'epoca storica
quindi e sì è penso che c'è un problema non possiamo fare molto su
questo perché possiamo vedere dal materiale che abbiamo ma esattamente
quali sono i processi che stanno succedendo o se è solo una questione di
fashion ora non ci piace più questo Dio quindi non lo adoreremo o sapete o
se c'è qualche tipo di evento drammatico dietro che non è disponibile
solo attraverso i materiali rimasti una risposta corta riguardo alla
continuità il problema della continuità non è il termine dall'epoca del
periodo l'antica classica Grecia nell'iconografia c'è una sorta di
continuità in quanto le impulsi dall'estero dall'estereo dall'Egitto
specialmente dall'area di Levantan esistono prima dell'epoca e dopo quindi
se avete un motivo animale non è necessario costruire una continuità
questa si deriva dal secondo millennio dell'estero e potrebbe essere
stimolata dall'estero ancora dopo i tempi scuri e sembrano molto simili ma
non è una continuità è una continuità di preparazione per essere
ispirato da qualcosa estraneo che va bene completamente diverse culture e
società è una di preparazione per ispirato da qualcosa che va bene
ispirato che va bene completamente culture è una E' questa la prospettiva
di come dobbiamo guardare i texti della Linea P? Cosa ne pensi? Ho detto
che è una domanda stupida Sono spaventato perchè Carlo ha detto che la
tabletta di Vanox è più importante di quella di Potnia E' molto diverso
da quello che sai Non so se possiamo pensare a questo L'opposito è
confermato? No, è solo che in questa occasione la tabletta di Vanox è
più importante di quella di Potnia Non so se puoi seguire da questo, ma in
generale la tabletta di Vanox è più importante E' in questa occasione che
la tabletta di Vanox è più importante di quella di Potnia Ci sarebbe
bisogno di più evidenza per dire che la tabletta di Vanox in generale è
più importante Ma penso che non sia il caso Ma è curioso che nella
tabletta di Vanox la prima linea sia per la tabletta di Vanox e la seconda
per la tabletta di Potnia Forse è solo il nostro pregiudizio E' solo una
spiegazione più semplice ma una questione di qualità a base di quantità,
in un pensiero aiutante del periodo maestrale e imperiale. Non penso che
questo sia conclusivo, possiamo dire con solo un esempio che è più
importante. Da un punto di vista economico, non lo so, sono molto scettico
sulle quantità in maestrale e sulle calcolazioni economiche perché spesso
non conosciamo le quantità reali, quindi a volte basiamo le nostre idee
sulle quantità e cerchiamo di calcolare in questo senso qual è più
importante. Assolutamente è importante per l'amministrazione, come dicevi,
perché questa è l'amministrazione statale e stanno registrando l'olio
d'oliva, quindi per loro questo è importante, ma non significa che sia
più importante è più importante in questo testo, in questa linea,
perché questo è il tema del testo. Si concentrano sull'olio d'oliva o
sull'olio per la guarnizione, ma è più importante il re o il Dio? Non lo
so, dipende da chi stai chiedendo. Non riesco a chiedere il Dio. Scusate?
Non riesco a chiedere il Dio, non nemmeno le guarnizioni. Per una persona,
è più importante per te il re o il Dio? Dipende, non lo so, alla mia
madre si diceva il Dio, ma non lo so. Grazie Grazie a te Potrebbe essere un
fattore in questa discussione, se l'unica axis non rappresenta
l'iconografia? E' un'altra domanda stupida Potremmo discutere, ma non
troveremo una risposta. Per me un aspetto significativo è che l'unica axis
non rappresenta l'iconografia, è un'iconografia del potere, il simbolismo
del potere, l'architettura, l'iconografia, la decorazione, la decorazione
semplice, la decorazione spirale, per esempio, le forme di tombe, tutto in
modo da capire, ma un grande problema per me è che l'unica axis non
rappresenta l'iconografia. Tutti questi contatti con la sua moglie, con la
sua famiglia, con le persone intorno e così via e la soluzione possibile,
ovviamente, potrei aspettare la mia risposta, è che questo sottotitolo non
ha alcun significato e non ho inventato nulla di nuovo, non c'era bisogno
di tali tematiche e sottotitoli per la rappresentazione dell'iconografia.
Se il sistema funzionasse... C'è un sacco di pittura del paese,
rappresentazioni di tre, di animali e altri elementi manoevrali. Per
esempio, se l'estate palestinese funzionava bene, perché cambiare il
sistema? Anche se sappiamo che ci sono soluzioni alternative nell'Est, in
Egitto, in Hittite, in Anatolia e così via. Potrebbe anche essere un tipo
di conservatismo. Ma pensi che tutte le iconografie sono nella metafisica,
nell'atmosfera, che non rappresentano nessuno nel vero vitaggio? Cosa vuol
dire vero vitaggio? Una situazione storica? Una pittura storica? Sì, come
Toneghetterillo, come Coronation o qualcosa del genere. Pensi che tutte le
pitture fresche o queste ceramiche di Tirin dove c'è una piccola sedia,
pensi che tutto è nella metafisica e non nel vero vitaggio? Ma il vero è
come, non lo so, mitologico o qualsiasi cosa? Pensi che non rappresentano
immagini reali, storiche? La domanda è cosa vuol dire vero vitaggio. Una
pittura di un evento virtuoso non può essere vera. La domanda è cosa vuol
dire un evento virtuoso individuo o qualcosa che succede ogni giorno nella
vita normale. No, voglio dire come la Coronation, come una processione ma
una vera, non... Non ci sono inscrizioni in immagini. Non ci sono
inscrizioni? Non ci sono inscrizioni in immagini, questo è un aspetto di
come potremmo approfondire questa domanda. Non c'è individualità nella
portatura delle figure individuali. Ok, non c'è individualità. Allora
andiamo dal modo negativo. In modo da diventare più concreto e senza
parlare di amici di fiori maeceniani. Ma se parliamo di amici di fiori
maeceniani dovremmo parlare anche di amici di fiori maeceniani. Quindi è
una domanda di cosa manca e di cosa rimane. Cosa rimane? Per esempio, la
rappresentazione, le grandi rappresentazioni delle scene di guerriere,
delle scene di battaglia senza portature individuali, senza inscrizioni,
senza un anno distinto, probabilmente senza significare una battaglia
individuale. Quindi è semplicemente una battaglia di maeceniani contro
question mark. Ora diventa interessante. Guerrieri vestiti in roba italiana
combattendo con armi italiane e armi maeceniane contro guerrieri in roba
maeceniana combattendo con armi maeceniane Quindi l'ennemi è qualsiasi
sono esseri umani ciò che succede è all'interno dell'Aegean quindi è
esattamente l'opposito di una rappresentazione distinta di un evento
distinto in un posto distinto un evento singolo una battaglia storica e
così via. Quindi se vuoi dire in questo senso abbiamo in Egitto in
iconografia italiana in l'Oriente su alcuni steli e così via quindi se
questo è il tuo senso di vero no è assente ho pensato di vero non questo
non significa che questa sia una battaglia storica ma e se nessuna figura
può essere definita come re e la figura a grande scala adopta
l'architettura di una figura storica e non possiamo aspettare che la figura
storica sia definita a grande scala dobbiamo aspettare che la figura
dovrebbe essere definita a grande scala quindi ovviamente si può
argomentare che sono piccoli fragmenti murale è vero ma abbiamo le stesse
indistinte depicazioni di battaglie in Pilos forse anche in Agios Vassilios
in Orchomenos sono piccoli fragmenti ma tutti senza iscrizione senza anche
senza signatura da pittore potrebbe essere possibile perchè perchè no hai
visto Agios Vassilios no ma ci sono credi? un paio di fragmenti pubblicati
nei rapporti preliminari di di varie potrebbero essere pittore quindi sono
freschi anche o no? non sono freschi ok sono freschi so solo ciò che è
scritto nei rapporti ok questo sarebbe adeguato a palazzo ma non è il
argomento più forte l'iconografia dei fragmenti per definire un palazzo
perfetto grazie molto quindi avete alcune domande? più o meno? l'ultimo
commento sulla continuità e l'ultimo commento di Fritz su l'introduzione
di nuovi iconografici iconografici motivi dopo le ere scure dall'est no? ma
mi chiedo non lo so davvero ma mi chiedo se è se la religione è la stessa
cosa durante le ere scure le persone non chiedono voglio dire tutte le
persone nelle ere scure o dimenticano la religione perché dal punto di
vista tipologico non è non lo stesso lo so ma per fare offrire o
sacrificio sacrificio animale o qualcosa del genere qualsiasi mi chiedo se
non c'è può forse continuità in questo senso perché non non hanno una
nuova religione dopo le ere scure è dal punto di vista tipologico più o
meno lo stesso e da un punto di vista iconografico forse questa è una
fascia per un momento ma la religione è più tradizionale o non non lo so
perché le persone dopo l'età possono pensare che questo motivo nuovo il
motivo iconografico è molto impressionante è nuovo, è meraviglioso e
anche con la religione ma in effetti abbiamo più o meno gli stessi rituali
da molto tempo non so se se voi sono d'accordo con me perché non so non so
qual è la funzionalità o come funziona la fascia iconografica Non sono un
specialista dell'inizio del millenio ma è sempre difficile discutere da un
livello generale penso che se chiediamo una domanda su continuità è
difficile dire prima e dopo l'età qual è il nostro ultimo evidenzio di
questo LH3C che è la più o meno prima evidenza di questo geometrico
quindi non possiamo comparire o non fa senso comparire l'epoca palatiale
con l'epoca archaica quando chiediamo continuità penso che questo sia un
problema e l'altro c'è questo sottoposto dell'iconografia sebalcola
nell'LH3B e nell'LH3C alcuni esempi e possiamo comparirli molto bene con
l'iconografia i vasi il sarcofago e così via e ci sono similarità e
alcuni esempi su come risolvere questa possibilità di continuità e uno di
alcuni modelli di spiegazione è che nell'epoca geometrica prima l'epoca
archaica la gente ha trovato alcuni lati Meissenian o anche lati Manoan
LH3C oggetti sarcofago per esempio in Necropolis una delle necropolisi di
Knossos e li hanno imitati gli esempi sono esempi isolati ma una serie di
esempi individuali dove prima anche lati Manoan pietre che sono ovviamente
trovati in pietre Manoan e li hanno come un dono un dono geometrico a
Knossos e così via speculativo ovviamente ma è una possibilità l'altra
possibilità è quello che ho detto prima che l'influenza del Nord-Ost
forse dal Cipres ancora e ovviamente non significa che ci sia una
continuità ma il motivo è lo stereotipico del Nord-Ost Koine i motivi
standard Mastro dell'Anima Mestre dell'Anima 12 in Grecia ancora più tardi
stimoli da fuori ma all'interno del Mediterraneo e un'altra risposta è
molto popolare tra le persone che non sono molto preoccupate con la
iconografia è che il rituale era lo stesso e per coincidenza i modi di
dipingere il rituale di decidere quale elemento è significativo importante
da rappresentare o no questo potrebbe essere lo stesso la continuità del
rituale i rituali sebalcoli le profese e tutto ciò anche Ecfora è un
esempio nel lato maestrino nel lato maestrino in Grecia il maestrino grazie
sto imparando molto ok grazie quindi abbiamo finito la tavola grazie mille
a tutti i partecipanti abbiamo avuto un'opera con diversi problemi e anche
proponiamo il metodo giusto per continuare a avanzare i nostri modelli ora
do il lavoro per chiudere la colloquia all'organizzatore qui bene
buonanotte di nuovo molto bene perché siamo tutti molto cansati il
professor Bernabé mi dice che sì che siamo molto cansati voglio fare un
breve ripasso di ciò che abbiamo fatto penso che sono molto contento del
risultato del congresso o del simposio voglio ringraziare di nuovo tutti
quelli che hanno fatto possibile che abbiano fatto possibile l'università
gli assistenti i ponenti gli assistenti ieri erano circa 135 persone online
tanto in streaming come in differido che faranno il corso alcuni come corso
di formazione ciò che anche è importante sono molto contento con la
quantità di persone che hanno approfondito questo perché la verità è
che io neanche nei miei migliori sogni ho pensato che fossimo a avere
questo successo con questa iniziativa credo che anche sia importante e è
quello che ho intenzionato di fare con questo planteare diciamo l'estudio
della religione micenica da un punto di vista trasversale veramente non
solo l'estudio dei testi in linea B micenici ma anche contare con
iconografi di renome come il professor Blackholmer o come Fatima Diezplata
o archeologi come Helen Whittaker e con micenologi come il professor Lujan
Bernabé Massimo Pernak il professor Varias eccetera per tutto questo credo
che faremo un libro interessante e spero che sia utile fondamentalmente
anche credo che la Mesa Redonda ha servito per mostrare i problemi che
esistono in relazione all'estudio della religione micenica quanto c'è di
minoico quanto c'è di indoeuropeo anche se ci siamo entrati meno se è
possibile o no vorremmo parlare di continuità da molti punti di vista
anche dal proprio studio della scienza della scienza della religione e per
tutto questo sono molto soddisfatto vi do le grazie di nuovo e non c'è la
sessione grazie Grazie a tutti