Bienvenidos. Una sesión más. Si fíjense bien, no soy el profesor Ángel
Herrerín. Es que después de 12 años que no esté aquí el profesor
Ángel Herrerín tiene que sonar raro. De hecho, velo ahí sentado. Es una
cosa extraña, ¿no? Porque normalmente él habla y yo escucho. Pero bueno.
En fin, me toca coger el pasimisí, como decía mi abuela, e intentar
mediar un poco en esta segunda sesión del seminario. Lo principal, como
siempre dice el maestro Herrerín, da las gracias a todos ustedes por estar
aquí. A los ponentes, por supuesto, a todos nuestros patrocinadores y a
todo el equipo que participa tanto en la UNED como en el CIFE de este
evento, ¿no? De la celebración y orientación de este evento que, como ya
os digo, llevamos ya unos cuantos años metidos en faena en términos de
divulgación, debate y discusión en torno a múltiples términos y
múltiples conceptos en torno a la historia contemporánea, principalmente
de España, pero también yo creo que de Europa y del mundo. En esta
segunda sesión de este seminario creo que es absolutamente singular. Digo
singular porque ha respetado muchísima expectación, lo cual quiere decir
que una vez más hemos dado en el clavo, ¿no? Seguimos en el análisis de
este avance de la extrema derecha, los partidos de extrema derecha, los
ultraconservadores, como quieran ustedes llamarlos, definirlos. Estas
opciones políticas. La sesión pasada, hace dos semanas, tuvimos la suerte
de contar un debate entre el profesor Ángel Ebrerín y el profesor Julio
Gil Pecharromán en torno a los orígenes del fascismo, del neofascismo, a
la constitución ideológica y política de las opciones de la extrema
derecha en nuestro país. Yo creo que fue un debate absolutamente
interesante. Bueno, el día de hoy, según lo planificamos, según lo
planificó el profesor Ebrerín con la ayuda de todos los que aquí
estamos, pues lo centramos en América. En ese avance, en esa explosión o
explosión de los movimientos de extrema derecha en América Latina. Estaba
yo ayer en la Fundación Ortega en Toledo y cayó en mis manos un libro que
se llamaba «El extremo occidente», que estaba editado en el año 1989 y
hablaba del proceso de expansión de los movimientos de izquierda y de
extrema izquierda en América Latina. Entonces, me pareció sorprendente el
hecho de encontrarme con ese libro justo antes de mediar en un debate en
torno a la extrema derecha en América Latina. Creo que es absolutamente
interesante y necesario, mucho más en tanto que somos habitantes de la
península ibérica y vivimos siempre de espaldas a ese occidente
maravilloso que suele ser Portugal y de Portugal saltar a América Latina.
Yo creo que es muy necesario devolver la vista ahí. Bueno, tengo la suerte
de contar con dos invitados magníficos. A la profesora Gabila Dalima, de
la Universidad Computense de Madrid. Bueno, pues la primera vez que viene.
Estamos encantados de que puedas participar. Muchas gracias por venir,
Gabila. Y al profesor Cástor Díaz, que ya lo metimos en galeras el año
pasado. Tiene experiencia, con lo cual ya no puedes quejarte. Ya repites,
ya sabías dónde venía. Entonces, ya te tienes que aguantar y seguir
allí. Profesor catedrático de la Universidad Rey Juan Carlos. Bueno, dos
expertos magníficos que han hablado de un tema del que me confieso
bastante lego y en el que yo entiendo que muchos de los que aquí estamos
tenemos mucho interés en poder comprender y profundizar en torno a ese
proceso de ascenso de estos partidos ultranacionalistas de extrema derecha.
No sé ni siquiera cómo definir ese movimiento político en América
Latina. Quizás, en lugar de hablar del presente, que yo creo que es lo que
hicimos en la sesión anterior, sería interesante que nos moviéramos
hacia el pasado, hacia los orígenes. Cuando aparece el fascismo en los
años 20, los años 30, se expande por toda Europa y se expande por todo el
mundo. Porque a ver qué país en América, en Europa, en Asia no
experimentó ese proceso de aparición de los fascismos. Yo creo que la
idea sería preguntarnos cómo llega el fascismo a América Latina, en qué
circunstancias se produce, en qué términos se traduce en partidos
políticos. Son partidos políticos, son sindicatos, son organizaciones de
activismo. ¿Qué ocurre? ¿Cómo llega el fascismo? Bárbara, te toca
empezar a torear. Bueno, muchas gracias. Muchas gracias a los
organizadores, André, Eduardo y también a mi colega que comparte aquí la
mesa, que podemos discutir sobre este fenómeno de larga duración, el
fascismo. Bueno, muchas gracias por el interés en saber un poco más y
poder dialogar sobre Latinoamérica. Pues nada, bueno, voy a intentar dar
un panorama general del surgimiento del fascismo en Latinoamérica.
Obviamente mi conocimiento más profundo va a ser por el caso brasileño,
porque yo soy brasileña. Espanola también, pero soy brasileña. Primero
es que muchas personas no saben que existieron movimientos fascistas en
Latinoamérica. Yo creo que lo primero que debemos... ¿Yo empiezo? ¿O yo
que empecé a hablar y acabo? No sé si... Bueno, lo primero es que creo
que es importante separar... ¿Está bien? ¿Me escuchan bien así? Lo
primero que tenemos que saber es que hay una diferencia, que parece algo
obvio, pero creo que es importante diferenciar régimen de movimiento.
Obviamente que en Latinoamérica, desde mi punto de vista, no existieron
regímenes fascistas como existieron, por ejemplo, en Alemania o en Italia.
Pero sí que existieron en casi todos los países de Latinoamérica
movimientos políticos fascistas. Bueno, el caso de Brasil, que es el más
importante. Primero, eso significa que el fascismo no es solo un fenómeno
europeo, es un fenómeno extra-europeo, o sea, que tuvo lugar en
Latinoamérica. En el caso de Brasil, el movimiento, que también es un
partido político, también tuvimos diputados. Es un contexto autoritario
también. Bueno, no voy a entrar mucho en detalle sobre esto, pero incluso
el movimiento fascista en Brasil, que se llama Acción Integralista
Brasileña, surgió un año antes de la Falange Española. Incluso un año
exacto, en octubre de 1932, se fundó entonces el movimiento, el partido
Acción Integraliza Brasileña. No sé si ustedes saben, el caso de España
fue en 1933. Entonces, bueno, ahí son las camisas verdes, llegaron a tener
más de un millón de miembros, más de un millón de miembros, hubieron
diputados, son llamadas las camisas verdes, tuvieron un desarrollo muy
importante, una sección, un departamento femenino. Bueno, no sé hasta
dónde puedo entrar en tantos detalles, pero luego, bueno, hablamos un poco
de Latinoamérica en general. Tuvimos en Bolivia las camisas blancas, en
México camisas doradas, tuvimos grupos fascistas en Argentina y Uruguay,
en Perú el movimiento fascista. Entonces, es un movimiento realmente
continental. Los referentes de estos movimientos, obviamente que fueron
Italia y Alemania, pero también fue muy importante la Falange y Franco.
Fueron muy importantes como referentes. Además, en este momento, estos
partidos y movimientos fascistas veían a Franco, el franquismo como un
régimen fascista. Hoy hay un debate sobre si el franquismo fue fascista o
no. Más o menos la historiografía entra en un consenso de que no fue
fascista, fue un régimen fascistizado. La Falange sí, claro que fue un
movimiento fascista, pero en este momento se veía Salazar en Portugal como
referente político y Franco, incluso Primo de Rivera también fue un
referente teórico por el corporativismo. Y bueno, no sé hasta dónde
puedo... Pero la otra cuestión que no sé si vas a plantear ahora, pero
las colonias alemanas e italianas sí que tuvieron bastante importancia. En
general tuvo mucha influencia el fascismo en las colonias en estos países,
en Brasil, Argentina, Paraguay. Pero yo creo que es importante destacar que
los movimientos fascistas en Latinoamérica fueron autóctones. O sea, se
desarrollaron con rasgos nacionalistas y referentes... Sí que tenían la
referencia europea, pero desarrollaron teorías suyas propias. Y además se
influenciaban mutuamente dentro de Latinoamérica. Entonces también eso es
importante. No estaban solo mirando a Europa, sino también estaban mirando
el fenómeno a nivel del continente. Entonces bueno, no sé, luego podemos
seguir porque es mucho. Fíjate que siguiendo esa línea, lo que ha dicho
Gabila del problema de la implantación del fascismo como movimientos
autóctones, pero también te has referido a procesos de implantación. Es
decir, el carácter internacional de la llegada de... Eso es lo tuyo,
Castro, ¿no? El carácter internacional de la aparición del fascismo en
América Latina, ¿lo conecta directamente con un fascismo europeizante o
estamos hablando de algo propiamente americano? Muy bien. Bueno, muchas
gracias. Antes de comenzar, quisiera primero expresar mi agradecimiento a
Ángel Herrerín, Eduardo Juárez, a Juan Veguete por la amabilidad de
haberme invitado un año más aquí y sobre todo porque me han invitado a
comer. Y eso me parece fundamental. Yo ya he decidido que voy a los sitios,
no para dar la conferencia que tengo que darla, pero eso es simplemente el
peaje que debo pagar para comer. Porque como en esta bella ciudad de La
Granja se come también, yo he encantado. Segundo, quiero hacer una
precisión terminológica, si me lo permite Eduardo, que para mí es
importante porque para este debate yo me había preparado 100 años. 100
años. Es decir, me había preparado desde 1924, un poquito menos, 1999,
pero de 1924 a 2024. Me había tomado como punto de referencia. Digo, ¿a
quién tomo como punto de referencia? Pero yo iba a coger a muchos, podía.
Bueno, voy a coger a Gerardo Machado. ¿Quién era Gerardo Machado? Un
dictador sanguinario de Cuba. Gerardo Machado, ¿no? El asno con garras que
se le llegó a llamar. Es decir, era una persona que tenía incluso unas
tendencias fascistas, desde ahí viene esa simpatía fascista y que yo sin
embargo no calificaría como racista. Bueno voy a coger desde 1924, 1925
Machado, 1924 por ejemplo el APRA, que es una organización peruana que
ustedes conocerán de Aya de la Torre, que la fundó Aya de la Torre, que
también tenía unas ciertas simpatías fascistas. Tenía algo de elementos
populistas en su momento y que por ejemplo ustedes conocerán a Alain
García, ¿no? Lo habrán escuchado porque ha sido presidente del Perú
durante dos ocasiones. Terminó suicidándose, se acuerdan ustedes. Decían
que Alain García era el mejor orador de toda América Latina y es verdad,
yo escuché, no tengo oportunidad de buscar en YouTube, porque usted Alain
García el discurso que da cuando viene del exilio de México. Él mismo
decía que comentaba, dicen mis oponentes que no escuchen ustedes en
televisión Alain García porque les convenzo. ¿Entienden? Bueno pues es
verdad que era un buen orador, ¿no? Ahí va a haber un elemento ahora de
populismo. Yo quiero hacer una precisión. Yo me había cubierto estos 100
años y en estos 100 años yo he intentado buscar las palabras. Y claro lo
que sucede en las relaciones internacionales prácticamente también en la
historia es que las palabras son poder. La palabra es poder, la palabra no
es inocua, no es inocente, sino cualquier palabra que utilizamos expresa
poder. Al mismo tiempo en este sector cuando hablamos de derechas, de
izquierdas y hablamos en el ámbito político las palabras son unos
elementos para echárselo en cara al otro, para enfrentarse, para afirmarse
y por tanto cuando nosotros hablamos de la derecha en general pues uno
puede hablar del fascismo, puede hablar del populismo pero el populismo
también se le atribuye a muchos partidos de izquierda, ¿no? Podemos
hablar ahora y hoy día ya las expresiones pues son múltiples. Hablamos de
la derecha, de la derecha radical, de la ultraderecha, de la extrema
derecha, de la derecha patriótica, de la derecha ultranacionalista... Y me
da la impresión de que hay una carrera apresurada incluso por buscar una
palabra nueva, ¿no? Es encontrar una palabra nueva y tal para que define,
¿no? Entonces yo lo que he intentado en mi cabeza y creo que a ustedes les
puede servir, a mí por lo menos me ha servido es establecer las etapas y a
cada etapa aplicarle una expresión, a cada etapa aplicarle una palabra.
¿Resume ese periodo? No, ninguna palabra podemos simplificar que resuma
ese periodo pero yo diría que los años 20 y 30 como muy bien decía
Gabriela son los periodos, el periodo del fascismo. Incluso podríamos
decir que el 20, el 30 y el 40 hasta el 45 precisamente cuando termina la
Segunda Guerra Mundial podíamos calificarnos como el periodo del fascismo.
¿Qué quiere decir? Que en ese periodo no hubo derecha, una derecha
incluso democrática. No, simplemente que es un periodo en el que podemos
situar la palabra fascismo. Y ahí podemos identificar a ver a quiénes
identificamos ahora y Gabriela lo ha hecho muy bien por ejemplo la acción
integralista brasileira que la más importante sin ninguna duda en toda
América Latina. Yo voy a decir mi opinión, eso es fascismo. La segunda
etapa que yo calificaría a partir del año 45 hasta el 65, claro esto no
es que un día se levante por la mañana y dice oye a partir de mañana se
acaba el fascismo empieza el populismo. No, no es así pero más o menos
después de la Segunda Guerra Mundial hasta los años 65 que es cuando se
da el golpe de estado en la dictadura en Brasil, utilizamos de nuevo Brasil
como punto de referencia, yo hablaría de populismo. Y ahí desde luego yo
incluyo por ejemplo a Juan Domingo Perón o incluyo por ejemplo a Juan
Domingo Perón muy claramente en Argentina a Getulio Vargas yo le
incluiría también como populismo aunque también tiene elementos de
dictadura y tiene algunos elementos fascistas en algún momento e
incluiría también por ejemplo a uno de izquierdas Lázaro Cárdenas en la
parte de México para tomar tres países realmente relevantes y tenemos por
tanto el fascismo por un lado, populismo por otro. Y a partir del 65 ¿qué
empieza? Pues empieza la dictadura y dictaduras básicamente de derecha. La
mayoría de las dictaduras que hay en América Latina son de derechas
conservadoras y son dictaduras. Y del 65 al 85 incluyendo lo que llamaban
los latinoamericanos la década perdida pues hablamos de las dictaduras. Y
al aclarar las dictaduras pues ¿qué empieza? Pues ya caen las dictaduras
digamos ahí pueden ustedes meter por ejemplo a Pinochet en esa dictadura,
pueden meter a la dictadura argentina, pueden ir metiendo a Stroiner en
Paraguay, pueden ir metiendo a distintas y a todas las dictaduras y todos
los militares brasileños de ese periodo. A partir de ahí pues empieza un
periodo que es bastante próspero para América Latina. Bastante próspero
para América Latina. También hay que reconocerlo las cosas como son que
es el periodo de la derecha liberal en América Latina. Y esa derecha
liberal que a partir de 1990 pues está llena de una serie de nombres muy
curiosos yo creo que ahí podríamos situarnos después de la década
perdida que ellos lo llaman la década perdida los años 80. El 89 la
caída del muro de Berlín eso influye también en América Latina y
entonces empieza la nueva derecha. Y me he tomado la molestia de buscar
quiénes estuvieron en la primera cumbre iberoamericana, en la primera
cumbre iberoamericana que se celebró en México en Guadalajara en 1991
como ustedes recordarán. Prácticamente coincide con los mismos que
acudieron a la segunda cumbre que tuvo lugar en Madrid en 1992 ¿se
acuerdan ustedes? Cuando aparecieron los fantasmas o las fantasmas re
inunditas en el palacio de Linares ¿se acuerdan ustedes o no? En el año
92 tuvieron las obras y todos salíamos el día a ver por la noche las
psicofonías. Nunca se me olvida esa palabra, las psicofonías. Y lo mismo
que sucede tres años después cuando en 1994 en la ciudad de Mián se
celebra la cumbre americana. Es decir, en esos tres periodos solamente he
cogido el primero, pero si lo cogen ustedes prácticamente van a coincidir
todas las personas que estuvieron en esa etapa y participaron. Por ejemplo,
por parte de México Salinas de Gortari ¿se acuerdan ustedes? Carlos
Salinas de Gortari, derecha. Bueno hay uno que no era derecha, era Fidel
Castro ¿no? Fidel Castro fue el único que además fue de las pocas
cumbres Carlos Menem de Argentina, justicialista peronista pero de derecha.
Absolutamente. Puerto Madero ¿qué sucede con la imagen de Puerto Madero
en Argentina? En Buenos Aires. Paz Amora, Bolivia. Color de Melo en Brasil
¿no? La línea de Itamar Franco o de Cardoso. Cardoso más quizás sobre
socialdemocracia. Gaviria, César Gaviria de Colombia. Cristiani ¿se
acuerdan ustedes? De El Salvador. Nicaragua, Violeta Chamorro ¿se
acuerdan? Nicaragua, Violeta Chamorro y la única periódica gobernada
desde el 79, la derecha en Nicaragua. O Carlos Andrés Pérez que es el
único que es socialdemócrata o Fujimori Empero. Es decir, prácticamente
cogido una serie de países todos eran una derecha liberal. ¿Cómo se
tituló la cumbre de las Américas de 1994? Se tituló Libre Comercio,
Democracia y Libre Comercio. Y por tanto nos está definiendo. Participaron
34 de los 35 estados americanos. Es decir toda América menos uno claro era
menos Cuba ¿no? Le dicen a Cuba democracia libre comercio y yo no
participo en eso ¿entiendes? Por tanto participaron todos. Por tanto esa
sería la tercera etapa ¿he dicho? Con la cuarta. Y me voy a la última
etapa y acabo porque si no me extiende más. Y ya la última etapa acabada
ese periodo saben ustedes que en América Latina empieza todo un ciclo de
izquierdas a partir de 1999 podemos situar como punto de referencia 1999
con la llegada de Hugo Chávez al poder. Ese es el momento clave. A partir
de ahí se extiende todo el proceso. Evo Morales, Rafael Correa, Lula da
Silva, Néstor Kirchner. Todo ese proceso de izquierdas ¿que dura hasta
cuándo? Bueno podríamos tomar como punto de referencia la muerte de Hugo
Chávez en 2003. Y a partir de ahí empieza un nuevo fenómeno ¿cómo
llamamos ese nuevo fenómeno? Pues se le llama ahora se conviven dos la
derecha tradicional, derecha conservadora, derecha liberal. Tengo aquí dos
nombres que después os lo digo y la extrema derecha. Aparece un proceso
más ¿que pueden ustedes llamar? Nuevo albular, nueva derecha,
ultraderecha, extrema derecha ¿a quiénes podemos situar ahí? Pues
fundamentalmente Bolsonaro de Brasil, podemos situarle ahí. John Milley no
sé dónde situarlo vamos a ver. Ahora lo hablaremos si tienen ustedes de
Javier Milley. Podemos situar a Caz, a José Antonio Caz de Chile. Ahí
podemos situar en ese concepto de nueva derecha ¿de acuerdo? Y después el
especialista me preguntaba ya con eso me he hecho el esquema para poderlo
decir. Cuando me preguntabas decía simplemente si hay una influencia del
exterior. Yo creo que sí, pero con una prescripción. América Latina
copia de Europa, copia de Europa en parte, pero el fenómeno es global pero
al mismo tiempo es local y tiene elementos locales muy importantes. Por
ejemplo Javier hablaba de las camisas doradas. Las camisas doradas eran
antiguos combatientes del ejército de Pancho. ¿Qué piensan ustedes? Es
decir un fenómeno muy incluido por la Revolución Americana. No sigo más
porque he hablado demasiado. Muchas gracias. No te vamos a comer la
próxima vez. No, en este libro que es sobre fascismos iberoamericanos que
es España, Portugal y Latinoamérica ¿no? Que coordinó. Bueno nosotros
decimos que el fascismo es un fenómeno local o global a la vez. Es un
fenómeno que se desarrolla por su característica ultranacionalista de
manera local pero siempre en diálogo con lo transnacional o global. Es muy
interesante lo que Castro ha comentado sobre, por ejemplo, no es que el
fascismo en 1945 ha terminado. Bueno, eso me gustaría solo hacer una
referencia en el caso brasileño ¿no? El integralismo que fue disuelto en
1938. No voy a contar aquí toda la historia pero intentaron dar un golpe
de estado contra Vargas, etcétera. Entonces bueno muchos tuvieron que
exiliarse pero obviamente que este un millón de personas que formaban
parte del partido no desaparecieron. Entonces crearon centros culturales.
La esposa de Plinio Salgado que era el jefe del movimiento fue muy
importante en la organización cultural ¿no? De centros culturales. Se
organizaron en diferentes grupos y luego lo que podemos llamar, siguió
este movimiento como neointegralismo ¿no? Lo que podría ser un
neofascismo y que existe en Brasil hasta hoy. De hecho cuando, bueno la
extrema derecha ¿no? Hoy en este caso realmente creo que se podría llamar
fascismo ¿no? Porque hablamos de integralismo y neointegralismo. Son
movimientos que van camuflándose ¿no? De hecho diputados neointegralistas
formaron parte del gobierno de la dictadura civil-militar de 64 porque
durante la dictadura había dos partidos, el del gobierno y el de la
oposición. Que en realidad es solo una cuestión para decir que en Brasil
había una supuesta democracia ¿no? Y ellos eran diputados en el partido
arena de la dictadura. Entonces ellos no desaparecieron y de hecho con el
fenómeno del bolsonarismo ellos surgieron con mucha fuerza, hicieron
encuentros, congresos, hicieron dos atentados, dos atentados una en la
universidad y otra contra una una empresa artística, en fin. Entonces que
son muy violentos también ¿no? Atentados con bomba y todo ¿no? Entonces
bueno para ver un poco a largo a largo plazo ¿no? Como estos obviamente
que si surgen estos movimientos ellos no van a desaparecer y diluir, ellos
van a camuflarse y cuando hay un momento propicio como fue el bolsonarismo
ellos van a surgir con más fuerza y estuvieron apoyando a Bolsonaro en fin
¿no? Bueno eso un poco para comentar este. Bueno muy bien yo la verdad es
que sigo pensando que habéis hablado los dos de que su movimiento se ha
estado muy bien ¿eh? Es un movimiento local has dicho ¿no? Globalista y
local pero profundizamos un poco en eso. Es decir, ¿cuáles son las
características de este fascismo? Porque si entendemos la semana hace dos
semanas Ángel Herrerín y Julio Gil Pecharromán hablaron de las
características evidentes ¿no? Que todos conocemos del fascismo. Sería
las características globales ¿no? El ultranacionalismo, el partido
milicia, el uso de la violencia política, el partido único, el estado por
encima del individuo ¿no? Todo esto pero ¿cómo afecta esto? ¿Cómo se
encaja esto en la sociedad americana? Es decir, ¿cuáles son esas
características en la parte global? Yo creo que vas tú. Muy brevemente yo
diría lo siguiente. Para mí sería una equivocación y un error pensar
que el fascismo tuvo fuerza en América Latina. Cuando digo fascismo me
refiero desde el año 20 hasta el año 45, en el periodo que yo me estoy
moviendo. Es decir, el fascismo en América Latina es un fenómeno
marginal. Es un fenómeno marginal. Ningún partido, ninguna asociación
fascista llegó al poder en América Latina. Salvo que ustedes digan que el
Rafael Leónidas Trujillo era fascista. Claro, si ustedes dicen eso
entonces ya sí, porque estamos hablando de otra cosa. El término. El
término que lo podemos utilizar para muchas situaciones. Pero yo creo que
la mayoría de las doctrinas coinciden que el fascismo fue muy débil en
América Latina. ¿Por qué razón? Yo creo que las razones, ahí están,
locales y globales porque se coinciden. El fascismo es fuerte en Europa
occidental porque hay una crisis económica profunda en los años 20
después de la Primera Guerra Mundial. Hay una crisis económica
profundísima y hay una crisis moral y de ideología profundísima también
en los años 20. Y estas condiciones no se dan en América Latina. En
América Latina no se sufren los efectos de la Primera Guerra Mundial como
se sufrieron en Europa occidental y no se sufre el crack del 29 como se
sufrió en la Europa occidental o los Estados Unidos, porque los Estados
Unidos buscaron otras fórmulas distintas al fascismo para escaparse de esa
crisis. Por tanto yo creo que tiene elementos locales pero con influencias
globales. Hay por ejemplo un movimiento, si no recuerdo mal, la Unión
Nacional Sinarquista. La Unión Nacional Sinarquista eran mexicanos. No se
crean, me parece que era en el año 1934, aproximadamente las fechas puedo
fallar, y tiene una gran influencia por ejemplo de falange española. Es
decir, hay una influencia de todo el pensamiento de falange español. Pero
por ejemplo hay otros movimientos y claro los movimientos fascistas siempre
tenían una gran influencia de los conceptos del nacional sindicalismo, del
sindicalismo, del cooperativismo. Es decir, los elementos van a ser lo
mismo, Eduardo. Los elementos van a ser iguales e incluso en lo que se
llama la estetización de la política. Hablaba muy bien Gabriela de las
camisas. Camisa blanca, camisa... ¿Por qué? Porque hay una estetización,
un espectáculo de la política. Ese espectáculo lo vivimos aquí en
Europa occidental, en Alemania y en Italia. Por tanto yo creo que hay una
influencia global, de los elementos globales, pero que después en cada
zona se va a plantear de una manera muy específica. Incluso dentro de cada
país porque por ejemplo las posiciones fascistas, realmente fascista, el
partido fascista argentino. Bueno ya sé eso no es fascismo. Es que se
llamaba así partido fascista argentino, que era una estetición del
partido nacional fascista también. Entonces yo creo que esos eran
fascistas. Bueno pues esos dos partidos pues son fundamentalmente de origen
cordobés, de Córdoba, de la provincia de Córdoba. La provincia de
Córdoba, no de Argentina. La ciudad preciosa. Tiene un jacarandá
precioso. Es un árbol muy bonito violeta ¿no? Bueno pues ahí en Córdoba
se concentró ese fascismo. Y si dice de América, si a mí me dijeran
bueno digo ¿usted realmente dónde hubo fascismo en América? Yo creo que
el movimiento más fuerte fue Brasil, lo repito. Por tanto hay influencia
que después localmente se va manifestando. Los características, los
mismos son nacionalistas, son ultraconservadores, son anticomunistas. El
problema del anticomunismo. Son corporativistas ¿no? Pero por ejemplo no
tienen el efecto tan acentuado aunque algunas veces sí. Acentuado el
nativismo ¿no? Que se da hoy por ejemplo ¿no? Después por ejemplo de
Cuba movimiento se llama ABC que todo el mundo dice que es fascista. Yo
pienso que no es fascista. Bueno todo el mundo no. Mucha gente dice que no
es fascista. El ABC tenía un lema que decía ni comunistas ni fascistas
cubanos. Eso decía, era su lema. Por lo tanto ya está. Con eso está
resumido todo. Bueno empezó como un grupo terrorista poniendo bombas. Es
decir que no es de broma ¿vale? Sí, sí, sí, sí. Yo voy a preguntarle
el tema antes de que siga porque yo creo que enlazando con lo que ha dicho
Castro en las características del fascismo en Brasil ¿no? Bueno primero
que no sé si estoy totalmente de acuerdo que fue marginal el fascismo en
Latinoamérica porque el fascismo y yo creo que eso es muy importante para
entender también el fenómeno de la extrema derecha hoy. Porque el
fascismo lo que ocurre que ok puede ser que los movimientos fascistas
fueron tan potentes pero tenían poder de influir en las derechas y que
esas derechas se fascisticen aunque no lleguen a ser fascistas ellas son
fascisticizadas incluso no solo a las derechas tradicionales por ejemplo
pero también a los regímenes que no eran fascistas pero acabaron teniendo
características algunas características del fascismo como fue el caso de
Getulio Vargas de nuevo en Brasil o incluso de Perón de alguna manera
también tuvo elementos ¿no? Entonces creo que el poder del fascismo está
ahí también ¿no? Que es creo que es lo que vemos en el caso de la
extrema derecha como Vox ¿cuál es el poder del Vox no? De hacer con que
el centro derecha o derecho tradicional venga más al extremo ellos tienen
este poder de ¿cómo se dice? De atraer, de arrastrar ¿no? Entonces creo
que ahí mirando desde este punto creo que no es tan marginal ¿no? Bueno
obviamente que el caso de Brasil no es para nada más marginal porque
unión de miembros a lo largo y ancho de todo el país con muy desarrollada
toda la sucia todas las todo el aparato ¿no? del partido obviamente que no
bueno pero hablando de manera general yo creo que el fascismo tiene este
poder de hacer con que se radicalicen los discursos es muy importante
también lo que Castro ha hecho una referencia sobre la estetización ¿no?
Esto también es importante hoy porque los donde la extrema derecha su foco
está en la cultura, la educación, el lenguaje ¿no? Entonces este
elemento del fascismo no la estética, los lemas ¿no? El sentido del
colectivo ¿no? Sentirse a un grupo de manera orgánica todo eso son
elementos muy importantes que la extrema derecha creo que lo trae hasta
hoy. Bueno creo que Castro no ha comentado una de las características del
catolicismo ¿no? Todos los movimientos fascistas es muy importante la
cuestión de la religión ¿no? y por ejemplo en Brasil el lema es Dios,
patria, familia ¿no? que es un lema que Bolsonaro utilizó en su gobierno
Dios, patria, familia obviamente Dios ¿no? la religión, patria bueno el
nacionalismo, familia bueno este elemento tan conservador ¿no? que ahí
podemos luego hablar ¿no? ideología del género, la familia está bueno
están como rompiendo la familia ¿no? todos esos discursos de la extrema
derecha hoy que también eran utilizados por los movimientos fascistas de
este momento y bueno más o menos todos los movimientos fascistas tenían
Bolivia también era Dios, patria, familia, Perú era algo similar ¿no?
entonces más o menos esos son los tres pilares ¿no? de los movimientos
fascistas y nada yo creo la raza, la raza yo creo que es un elemento muy
importante en el movimiento latinoamericano porque va a ser obviamente
diferente de la raza por ejemplo como se concebe Alemania ¿no? la raza
pura, área bueno en Latinoamérica no se podía hablar de eso, el caso de
Brasil se hablaba de que la raza superior sería la raza mestiza, Brasil
sería no la tercera del tercer rayo o la tercera Roma ¿no? sería la
cuarta era en Brasil y se construiría en futuro de la humanidad sería la
cuarta era que sería en Brasil en América ¿por qué? porque es ahí
donde todas las razas encontrarían la raza blanca, negra, indígena
entonces la mezcla de esas tres razas serían la raza superior, la raza del
futuro entonces una cosa interesante del movimiento fascista en Brasil es
que había muchos miembros que eran negros incluso indígenas y el
movimiento fascista en Brasil llegó hasta Amazonas ¿no? también tenían
carácter evangelizador de estos pueblos ¿no? pero hubo dirigentes negros
¿no? entonces eso también la extrema derecha también intenta utilizar
las minorías muchas veces para tener un discurso quizás más moderno pero
esto ya existía incluso como ven en caso de Brasil ¿no? entonces bueno
utilizamos este discurso que parece democrático pero en realidad tiene el
mismo fondo ¿no? nacionalista porque en Brasil no se puede hablar de la
nación brasileña sin las tres razas ¿no? entonces bueno también una
estrategia política y para cooptar personas y también para decir que esa
sería como la raza obviamente blanquecida ¿no? la mezcla de los tres, las
tres razas. No solo quería Trujillo ¿verdad Ángel? con el blanqueamiento
de la raza ¿no? Yo creo que hay que profundizar un poquito en el tema de
los nacionalismos ¿no? en la idea de cómo esos, ese fascismo se afincan
en América Latina y cómo surge ese concepto de nacionalismo. Son naciones
nuevas es decir nacionalismo en América Latina es un movimiento defensivo
para constituir una identidad totalmente artificial ¿no? porque
profundidad histórica a la que asumir esa idea de nacionalismo pues la
verdad es que hay poco que rascar allí ¿no? Voy a contestar ahora la
pregunta pero pues un poquito en lo que decía Gabriela y en algo en lo que
no coincido del todo. Yo no creo sinceramente, no creo que se pueda
establecer un nexo claro entre el fascismo de los años 20, 30 y 40 de
América Latina con lo que podemos llamar las nuevas derechas de ahora. No
creo que se pueda establecer un nexo mecánico un nexo mecánico ¿por
qué? porque los puntos de referencia van a ser distintos quizás porque
los fenómenos pueden surgir de una época con otra pero ya se despirtúan
de alguna manera con el paso del tiempo. Yo tocaba dos o tres temas que yo
he dejado lo que sí puede haber son simpatías no son muchas veces se dice
que hay regímenes fascistas yo digo que en el conjunto de América Latina
el fascismo es un fenómeno marginal en comparación con Europa en los
años 20, 30 y 40 eso es lo que yo sostengo. Eso no quiere decir que en
algunos países por ejemplo como en Brasil el fascismo con la acción
interiorista brasileira pues tenga una fuerza un poquito mayor pero en la
mayoría del demás estado claro tenemos Venezuela, en Colombia que estaban
los Leopardos ¿no? es decir son movimientos muy muy muy muy minoritarios.
Eso no quiere decir que algunos que llegan al poder no tengan simpatías
por el fascismo yo digo hombre Getulio Vargas ¿o pudo tener alguna? bueno
a Gerardo Machado le llamaban el fascista tropical le llamaban así será
el nombre que le llamaba el fascista tropical y era fascista yo no diría
que Gerardo Machado podía ser un dictador sanguinario pero en ningún caso
era tenía un corte fascista claro porque yo creo que hay algunos elementos
en ese momento histórico que no se dan ahora en este momento histórico
entonces buscar ese nexo mecánico yo no lo haría por ejemplo el tema
¿por qué? ¿por qué no cala el concepto de fascismo tal y como está en
Europa en toda América Latina? Por distintas razones. En primer lugar
porque el fascismo en buena parte llevado también por los emigrantes
europeos que se encuentran en los países de América Latina en los años
20 30 y 40 y la presencia de población alemana en Brasil es importante
sobre todo en el sur de Brasil la presencia de italianos emigrantes
italianos es importante por ejemplo en Argentina o por ejemplo de
españoles en México de españoles en otros países también en Venezuela
también en Cuba etcétera. En segundo lugar porque las sociedades de
América Latina son sociedades mestizas y por tanto el tema de la raza no
tiene tanta importancia en los movimientos de corte fascista que se
produjeron porque ellos se adaptan a lo local y son se adaptan
perfectamente a lo local. He encontrado yo un movimiento fascista lo tengo
por aquí que es la acción revolucionaria mexicanista pero se sean cuatro
me imagino de 1933 de Nicolás Rodríguez Carrasco era su líder ¿no? Que
sí tenía un elemento racista quería expulsar de México a los chinos y a
los judíos quería expulsar a los chinos y era México para los mexicanos
bueno es el Declan ahora ¿no? American first más o menos ¿no? es lo
mismo ¿no? pero no se puede establecer en el resto no hay ese elemento
racista es decir Rafael Leónidas Trujillo tenía simpatías por el
fascismo pues claro que sí pero tenía elementos racistas no podía
tenerlos en su momento ¿no? y por su propia configuración que al
contrario no le dejaron entrar en un club ¿no? precisamente por ser de
raza negra o de raza más negra. Por tanto digo cuidado que eso en América
Latina no se da con tanta intensidad como que se da eso. Y el segundo
elemento me parece muy importante lo ha sacado Gabriela es el tema de la
religión efectivamente tiene razón respecto al catolicismo giran muchos
movimientos fascistas los años 20, 30 y 40 en América Latina pero hoy en
día la nueva derecha no gira en torno al catolicismo es verdad que gira en
torno a la religión pero son los evangelistas ahora los que están
predominando en América Latina y de ahora en el movimiento neopentecostal
lo que están dominando en este momento en América Latina. Por tanto
cuidado no estamos hablando ya del mismo, no del catolicismo sino que van a
ser los evangelistas. Por tanto son movimientos distintos con unas visiones
distintas el catolicismo se ha hecho quizás más abierto, más flexible
¿no? más abiertos en sus ideas en la actualidad mientras que esto
mantienen una idea moral diferente por tanto yo establecer eso no y me
preguntaba la cuestión del nacionalismo. La cuestión del nacionalismo yo
creo que no hay que vincularlo exactamente a la extrema derecha ni a la
extrema izquierda ni a la derecha ni a la izquierda sino que hay que
vincularlo a la configuración en mi juicio de los propios estados
latinoamericanos voy a decir más de los propios estados americanos yo creo
que lo tocamos el año pasado al hilo del fenómeno de la integración yo
dije ¿por qué la integración no triunfa en América Latina? Yo dije la
razón principal porque los estados son profundamente nacionalistas más
nacionalistas que los europeos más nacionalistas que los europeos es decir
Estados Unidos no y son nacionalistas ¿qué es más rica? la arepa
venezolana o la arepa colombiana pues yo soy aquí si todos son ustedes
colombianos yo digo que la de colombiana y si son venezolanos digo de
venezolanas es decir pero lo pongo de manifiesto de esa manera es decir el
nacionalismo está en un estado muy puro en América Latina hoy en día y
eso no es propio de un fenómeno de derechas o de un fenómeno de izquierda
es decir hay partidos de izquierdas en América Latina que son
profundamente nacionalistas que no digamos también que la revolución
cubana que es de izquierda no es profundamente nacionalista claro que es
profundamente nacionalista por tanto o que el brasileño el brasileño en
sí ya me lo puede decir el brasileño en sí es profundamente nacionalista
todos los países de América Latina son profundamente que es verdad que
los fenómenos fascistas llevan a un ultranacionalisimo claro si se un
nacionalismo se acierre dentista o quiere proyectarse hacia afuera pues ya
hay conflicto con el izquierdo eso sería muy bien bueno lo único que no
sé si quedó claro mi posición no estoy conectando directamente el
fascismo de los años 20-30 con la extrema derecha o sea sí que el
neonaturalismo yo veo como una línea, un hilo que se puede identificar
hasta los días de hoy pero luego vamos a debatir el bolsonarismo tiene
referencias por ejemplo como su lema dios patria y familia pero la
principal referencia de Bolsonaro por ejemplo es la dictadura civil militar
y bueno eso luego debatimos no es el fascismo directamente no la referencia
principal van a ser de las de las extremas derechas más recientes. Bueno
ya yo creo que vamos a avanzar un poquito y salir de las bases del fascismo
que damos un buen rato tú has hablado una serie de etapas muy interesantes
con palabras y además ha llegado la época de las dictaduras, de las
dictaduras militares después de la segunda guerra mundial allí es cuando
hemos dicho habéis estado hablando de la desconexión del fascismo a nivel
internacional es como del fascismo como en 1945 cae la Alemania nazi y
desaparece Mussolini entonces el fascismo como que cae en un segundo plano
¿cómo se mimetiza? porque en el periodo de las dictaduras, de las
múltiples dictaduras que van a surgir en América Latina en los años 50,
en los años 60 ¿cómo no calificarlas de dictaduras fascistas? es decir
¿cómo a un golpe de estado en el cual se impone una idea, se fortalece un
estado, se establece un modelo corporativista, se impulsa un modelo
ultranacionalista? ¿cómo no ver fascismo detrás de todo aquello, detrás
de todos esos generales? es decir el fascismo desaparece allí aparece un
neofascismo, de esto hablábamos en la sesión, hablaban en la sesión
pasada Ángel y Julio ¿cómo veis esto? es decir ¿desaparece, aparece?
¿es como el culebreo que tú has hecho ahí en ese esquema temporal? A mi
juicio aparece el populismo, como el elemento más significativo de
América Latina. Hay otros estados que no tienen elementos populistas pero
lo que me ha llamado la atención en ese periodo de los años 50 hasta el
64 aproximadamente después ya vienen las dictaduras militares muy
conservadoras y tal pero que no tienen los rasgos propios del fascismo,
tradicionales del fascismo lo que le atribuimos al fascismo. Yo si quiero
después leo alguna relación de cuáles son los rasgos esenciales del
fascismo. Aparece un concepto que es el populismo que queda representado
fundamentalmente y se puede hablar Gabriela con muchísima más
conocimiento que yo del periodo de Getulio Vargas en Brasil o se puede
hablar del periodo de Juan Domingo Perón en Argentina. Eso es un
populismo, es una apelación al pueblo, es una crítica a la casta
también, es una apuesta en duda del establishment. Todo eso va a ser pero
el populismo ya es un fenómeno distinto. Juan Domingo Perón es fascista,
tuvo simpatía, tuvo alguna simpatía, tiene algún corte fascista pero eso
no lo identifica realmente como fascista. Yo creo que se puede identificar
perfectamente como un populista. Ese periodo yo lo calificaría realmente
como populista. Hablar de neofascismo, yo creo que el fascismo se produjo
en una época determinada, claro es que las palabras son vagas, son amplias
y podemos utilizarlas de una manera u otra. Con eso no estamos ni quitando
ni poniendo, no es mejor ni peor un régimen por ser fascista o ser
populista sino simplemente son diferentes etapas que uno se inclina por una
palabra. Yo he tomado la decisión de inclinarme por una palabra en cada
periodo, con el riesgo que se supone. Entonces por ejemplo en la época del
populismo tenemos, yo he puesto a Juan Domingo Perón, he puesto a Vargas,
he puesto de izquierda a Lázaro Cárdenas, he puesto por ejemplo a Paz
Extensoro en Bolivia o a Siles Suazo, que es el periodista también, he
puesto por ejemplo a Velasco Ibarra en Ecuador, he puesto a Haya de la
Torre, yo lo incluiría también como un populista dentro del áfara pero
después ustedes me dicen bueno da usted un salto y vayase a los años 90 y
vayase a la primera etapa de Alán García o a la segunda etapa de Alán
García. ¿Y qué era Alán García? Pues un populista también, porque
había bebido de las fuentes del áfara. Alán García hacía referencias
continuas a Raúl Haya de la Torre que era su maestro que había aprendido
pero ya es un populismo distinto de los años 90 al populismo de los años
50. Esa es mi posición en realidad. Voy a pincharos un poquito más por el
concepto de populismo, ahora sí que espera yo, es un concepto casi de hoy
¿no? Es decir, el populismo como tal no sé, yo... A mí se te irrita hoy.
Sí pero te quiero decir que a mí me cuesta definir a un dictador de los
años 50 o 60 militar que ha dado un golpe de estado que accede y hace
todos estos pasos hasta llegar a un régimen de estas características como
populista. Yo creo que es difícil no ver una característica fascista, en
el caso de Jectubio Vargas que estaba citándolo él, es un camaleón que
salta y se mueve y se transforma pero hay momentos en los que uno puede
decir que toma políticas o decisiones de carácter fascista ¿o no? Bueno,
muchos historiadores también dicen que el concepto populismo es un
concepto vacío ¿no? Pero yo creo que sí que estoy de acuerdo con Castro
porque yo creo que el fenómeno populista es muy importante ¿no? en
Latinoamérica y sobre todo por ejemplo el caso de Argentina, hasta hoy el
movimiento tiene referente, el movimiento actual político más importante
que el peronismo tenía un referente del populismo ¿no? de Perón ¿no? En
el caso de Brasil no existe esta conexión directa entre Jectubio Vargas
que sí que era populista con por ejemplo el lulismo, vamos a decir así
¿no? Pero sí que Lula de alguna manera ve como un referente no tan
evidente como el kirchnerismo hacia el Perón pero yo creo que sí que es
importante hablar de populismo porque es un fenómeno muy importante en
Latinoamérica y que hasta hoy vemos como un fenómeno importante tanto de
izquierdas como derechas aunque bueno, es un concepto complejo porque
parece que es muy camaleónico ¿no? etcétera ¿no? No sé mucho más que
decir. Podemos decir por ejemplo, tengo yo anotado algunos datos que pueden
ser de interés para lo que tú dices, pues ya te digo, el concepto del
populismo es un concepto político ambiguo como ya un político, concepto
político ambiguo ya no, por ejemplo se habla de populismo, expresiones que
yo he encontrado, populismo radical, populismo de baja intensidad,
populismo de alta intensidad, populismo histórico o populismo clásico, yo
me estoy refiriendo fundamentalmente a los populismos históricos o
clásicos que son eso. Después claro la palabra populismo como es un
término político pues uno se lo atribuye a otros, es decir el de derechas
le atribuye al de izquierda populismo y dice bueno Hugo Chávez era
populista, pues seguramente una persona de derecha sería así, es
populista y diría bueno pero mire usted, Ayoda de la Torre era populista,
pues sí uno de izquierdas te dirá pues es populista, hay populismos
conservadores reaccionarios y populismos de izquierdas también pero yo
creo que el término populismo desde el punto de vista histórico habría
que reducir en América Latina, habría que centrarlo ahí. Es verdad que
la palabra ha renacido de nuevo, ha renacido de nuevo ahora, se ha venido a
utilizar sobre todo a partir del año yo creo que el 2001-2002 empezó a
utilizarse con el nuevo siglo XXI, por tanto pero algún rasgo del
populismo, el pueblo como actor público. Otro rasgo, el acceso de la
ciudadanía al poder. Otro rasgo, el ir contra las sedicias, la apelación
al pueblo contra la estructura del poder estatal establecido. Esos son
rasgos típicos del populismo que tienen un líder sí, tienen un líder
carismático sí, también lo tiene el fascismo, un líder carismático no
pero yo veo diferencias entre líder populista y el líder fascista. Una de
las características del fascismo es que es populista, eso no significa que
el populismo es fascista. Entonces porque una de las características más
importantes que Castro ha mencionado es que hay un líder carismático y
que quiere tener de alguna manera ese contacto quizás más cercano con el
pueblo, ese acceso a los trabajadores o lo que sea. Bueno, eso también
podemos ver en Trumpismo. Trumpismo de alguna manera, bueno luego vamos a
entrar en esto pero las redes sociales hacen con que este contacto con la
gente sea más fácil y bueno eso también ocurre en Brasil con Bolsonaro
que hacía lives toda la semana, para hablar con el pueblo, se cortaba el
pelo y online, o sea hacía live cortándose el pelo de no sé qué
hablando esas tonterías pero que al final ¿qué siente la gente? Siente
que está más conectada a este líder. Y el caso de Getulio Vargas, él
decía que él era el padre de los pobres, entonces tiene este elemento
populista. El populismo puede ser autoritario o puede ser un populismo
intermedio entre un régimen democrático y un régimen autoritario. Muchas
veces el populismo es autoritario. ¿Cómo puede ser una distalura que sea
populista? Es que es populista aunque sea es autoritario. Muy acertado lo
que dice Gabriela porque efectivamente a Rafael Leónidas Trujillo ¿cómo
le llamaban? El benefactor. Así le llamaba al pueblo y tenía todos en sus
casas tenían una fotografía de Rafael Leónidas Trujillo, tenían en su
casa todas las familias dominicanas y le llamaban el benefactor. Por tanto
ese elemento populista será y por tanto yo caería en algo que es
fundamental. El populismo es un peligro para la democracia. El populismo es
un peligro para la democracia. Todavía no hemos hablado de democracia en
esta mesa. Ahora si llegamos ¿no? Bueno ese cajón desastre que habéis
construido del populismo en el que habéis metido todo yo quiero pararme y
sacar del cajón ese alguna palabrita, algún concepto porque no lo puedo
evitar. Yo sé que este rol lo cometió Ángel Avenir una vez hablando con
Mario Pauletti y se le ocurrió preguntarle que crea el peronismo ¿verdad
Ángel? Pues un poquito ¿no? Que nos ilustres y sacar de ahí porque
habéis hablado del peronismo con filias fascistas, con filias populistas.
El populismo es una mezcla incluso el partido justicialista pues hay
partidos justicialistas que son más de derechas y partidos justicialistas
que son más izquierdas. Tan peronista era Carlos Mene como peronista eran
estos Kirchner. Tan peronista es uno como peronista es otro o por ejemplo
incluso hay posiciones un poquito más moderadas. Me digo que es de hecho
Alberto Fernández mismo el actual presidente de Argentina pues yo creo que
es un poco más moderado que Cristina Fernández de Kirchner en las
posiciones peronistas. El peronismo es un movimiento a mi juicio muy muy
populista, es muy populista tiene los rasgos del populismo incluso se ve
frente a la casta, frente a las élites y el pueblo como actor principal
¿no? De toda esa acción y la apelación constante al pueblo ¿no? Eso
después incluso tiene también algunos elementos el populismo tiene
algunos elementos que también se da en el fascismo por eso digo claro
¿cuáles son las diferencias? Muchas veces es difícil ¿no? Que son
elementos de contenido social. En el fascismo había elementos de contenido
social. Es decir incluso quizás en el peronismo se da mucho menos pero en
el fascismo y en muchos fascismos tanto en América Latina como en otros
incluso en dictaduras se ha dado la labor que han llevado a cabo muchos
líderes en materia de infraestructura. El desarrollo de algunos estados se
ha producido precisamente con regímenes dictatoriales que eso hay que
entenderlo así uno va a Cuba y dice bueno a ver ¿y quién hizo el
Capitolio? Pues si lo hizo Machado. Y ¿quién hizo la carretera central de
Cuba? Pues si lo hizo Machado ¿entiendes? Y después dice ¿y quién hizo
el parque central? Eso no lo sé pero voy a decir creo que lo hizo Batista
¿no? Lo hizo ya Batista, Fulgencio Batista. Uy ¿pero cómo han hecho las
grandes obras? Lo han hecho regímenes semifascistas o neofascistas que
decía autoritarios populistas etcétera. Es decir que hay ese elemento de
construcción también o elementos de ayuda social ¿no? La propia figura
de Eva Perón es un elemento de los descamisados ¿no? Del peronismo ¿no?
Es un contenido social contenido social y lo que decía Gabriela que el
peronismo se ha extendido tanto en Argentina se ha convertido en un
fenómeno local también sumamente local. Si ustedes van por la avenida 9
de julio pues verán hay una imagen de Eva Perón en la época de Cristina
Fernández Kirchner Lo puso ¿no? Eso es una prueba de que vuelven al
pasado, de que regresan al pasado pero son otras formas. Sí esta cuestión
creo que es muy interesante yo siempre estoy vinculando al presente creo
que también interesa ¿no? Pero eso es muy interesante porque estos
gobiernos más autoritarios como fue Vargas o la dictadura civil militar de
Brasil fueron los gobiernos que más construyeron las empresas nacionales
de Brasil la Petrobras ¿no? De petróleo y otras y otras. Y lo que vemos
ahí es una diferencia muy marcante, muy evidente con la extrema derecha de
ahora. Bolsonaro es ultraliberal. Él está en contra de la construcción y
él quiere privatizar a estas empresas entonces dice que él es
nacionalista pero sólo la estética es nacionalista porque realmente no
está protegiendo el patrimonio nacional de Brasil ni las universidades
públicas ni la educación, la salud. Entonces incluso yo creo que esta
extrema derecha es peor no sé si podemos decir de peor mejor ¿no? Porque
bueno disculpa si estoy posicionándome mucho aquí pero en el tema
económico creo que es peor porque son ultraliberales o sea para
Latinoamérica es terrible, para Latinoamérica es terrible porque la
educación ya es precaria, la salud ya es precaria y quieren privatizarlo.
Yo creo que sigamos un poquito avanzando ¿no? Y acercándonos al presente
este que tenemos que llegar por como sea el presente ¿no? Pero es que yo
sigo de verdad ahí encerrado en este cajón que habéis metido el
populismo y mimetizado hay un poco el fascismo ese neofascismo que me dices
que no, que no, que no, me dice Castor. Chico yo es que no puedo ver la
dictadura de Pinochet y la dictadura argentina como un fenómeno populista
esencialmente, hay los bolsonaros... No, no son dictaduras militares, son
dictaduras militares, esas son dictaduras militares. ¿No podemos ver allí
unas características fascistas evidentes? Yo lo calificaría técnicamente
desde otra perspectiva, por muy sanguinarias que sean muchas de ellas han
sido muy sanguinarias yo no la calificaría como el fascismo histórico. Yo
creo que responden a otros fenómenos, responden a otras circunstancias,
responden a otros contextos de tal manera que la dictadura de Pinochet o la
dictadura de Videla o de la junta argentina, porque no solamente fue Videla
sino fueron unos cuantos desde el año 75 en adelante pues las dictaduras
brasileñas a partir del año 65 hasta el año 85 duró la dictadura en
Brasil me parece si no recuerdo mal todas esas dictaduras son dictaduras
militares, de corte conservador, eso sí, reaccionario, todos esos
elementos los tienen esos elementos también pero no se pueden calificar
como dictadura fascista yo no lo calificaría. Quizás Pinochet tuvo alguna
simpatía, se pueden ver ciertas simpatías yo hasta ahí lo aceptaría
porque se ven ciertas simpatías con el fascismo histórico, el fascismo
clásico que es un cabiza dorada, eso son un leopardo, esos son unos
fascismos clásicos pero lo demás son ya dictaduras que habrá que
valorarlas en el marco de las dictaduras de derechas son dictaduras de
derechas que se mantienen en el poder. Sí porque uno de los rasgos
fundamentales del fascismo es la movilización social, la estigmatización
de la política, milicias por ejemplo dentro de la movilización social,
eso no las dictaduras no movilizan. Y algunos brasileños díganme ustedes
cuáles eran los líderes valencianeños de la dictadura, ya lo saben pero
la gente no lo sabe, Pinochet sí porque Pinochet se constituyó en punto
de referencia pero en Argentina pues uno recuerda a Videla, ¿se acuerdan
de Videla o de Galtieri cuando salió ahí y dijo lo de la guerra de las
Malvinas? No voy a entrar en ese detalle de lo que decían, estaba pensando
en una cosa que me contaban los argentinos pero no, en definitiva no se lo
cuento después. Entonces es decir que son personajes pero de manera muy
marginal, es decir ni siquiera muchas veces tienen un líder esa dictadura
sino que son dictaduras que se van sustituyendo en el poder con unos grupos
militares, son dictaduras de derechas sí, reaccionarias sí, algunas más
conservadoras, algunas más religiosas sí pero no son, vamos a ver para
que lo entendamos y a mejor aquí voy a ser un poquito, con cuidado voy a
decir porque estamos en España ¿no? que yo diría Franco era fascista en
un periodo sí pero en otro no, ¿saben lo que les quiero decir? Que en un
periodo tenía y eso yo creo que los historiadores me pueden dar la razón
pero digamos también que Franco en el año 60 del 65 al 75 era fascista,
no era un dictador, ¿me entienden o no?, un dictador pero ya tenía los
elementos fascistas, el mismo se había desprendido de los elementos
fascistas porque no le interesaba y los demás lo habían dicho que como
había venido la guerra fría y lo documentamos esto muy bien con Ángel
¿no? como había venido la guerra fría, la guerra fría le vino muy bien
al régimen ¿no? para justificarse ¿no? en el plano internacional y
entonces claro, en el plano internacional claro si usted ve las
resoluciones del año 48 la Asamblea General de Naciones Unidas dictó una
resolución de que se vayan todos los embajadores de España ¿se acuerdan
ustedes sí o no? cuando hay esa gran manifestación en la plaza de oriente
¿no? y a esa pancarta famosa que salió en aquel momento bueno pues eso se
van todos los embajadores porque era un régimen fascista porque había
llegado a Aleje, porque había no sé qué, esa es la resolución de
Naciones Unidas que yo he leído bueno esa resolución cinco años después
en el año 53 cambia y tenemos al presidente de los estados unidos aquí en
el 55 ¿se acuerdan ustedes o no? ha cambiado, ha cambiado, pues a eso lo
que yo me el mismo régimen que en principio se configura como fascista
después se puede convertir en una dictadura sangrienta pero no una
dictadura, no ya fascismo, en sentido explícito, histórico entonces
siguiendo esta línea que está llevando los dos ¿no? en los momentos
actuales en los últimos años tú has hablado primero del avance ¿no? de
los procesos de la derecha liberal y el sentimiento económico y social,
bueno socioeconómico en américa latina ¿dónde está la extrema derecha?
es decir en ese periodo ¿por dónde camina la extrema derecha? porque
luego ahora vamos a hablar ya para terminar la sesión hablaremos del
presente ¿no? y hablaremos de nombres has hablado bastante de bolsonaro
pero te voy a preguntar más ¿no? para que definas hagas un carné
magnífico de bolsonaro ¿no? pero también de Javier Milley tenemos que
hablar aunque sea un poquito ¿no? yo creo que hay que gastar aunque sea un
segundo ¿no? pero en este periodo de la democracia, de las democracias
conservadoras, la derecha liberal de los años 80-90 ¿no? en adelante
¿dónde está la extrema derecha en américa latina? les ha parecido
porque luego aparece con fuerza, aparece con fuerza y aparece con fuerza en
este presente actual es decir habéis dicho del fascismo que no se puede ir
así efectivamente y la extrema derecha ¿dónde surge? ¿dónde están
esas bases ideológicas sociales que luego van a dar la fuerza a
presidentes como bolsonaro ¿no? bueno yo creo que las derechas, la extrema
derecha está ahí o sea pero ellos no van a utilizar un discurso radical
porque no es el momento internacional para eso ¿no? bolsonaro está en la
política no sé cuántos años 30-40 no sé toda la vida él es un
político de toda la vida pero claro él él tenía incluso un discurso o
sea él es militar ¿no? bueno él siempre tuvo un discurso radical pero
realmente ahora mucho más radical de lo que él tenía incluso hay algunos
comentarios en el pasado incluso bueno dijo algo bueno sobre lula pero
bueno en algún momento comentó algo ¿no? y era mucho más estatista, él
era a favor antes de bueno como la dictadura militar de brasil ¿no? las
empresas brasileñas, él era y fue bueno fue convirtiéndose en la extrema
derecha actual que tenía otras características ¿no? y yo creo que ellos
están ahí como te había dicho estos integralistas los fascistas
brasileños entraron a política durante la dictadura eran diputados y
luego es que ellos no o sea los políticos ven un momento y resurgen con
sus discursos pero ellos están ahí siempre estuvieron desde mi punto de
vista siempre estuvieron ahí y luego claro en el momento propicio van a
venir con sus yo pienso igual estuvieron ahí pero se quedaron oscurecidos
en un periodo que va desde el año 1985 hasta el año 2000 vamos con el
año 2000 voy a cortar en el 2000 puedo cortar en el 99, 2000 o 2001 desde
el año digamos el decenio de los 90 todo el decenio de los 90
aproximadamente quedan oscurecidos porque en américa latina prima una
derecha liberal incluso en algunos casos bastante liberal muy ultra liberal
pero derecha no extrema derecha no se le puede calificar de extrema derecha
tomemos por ejemplo el caso de argentina el caso de la argentina de carlos
menem no carlos menem pues está en el poder digamos ahí en el año 90 91
etcétera no entonces carlos menem después sustituido me parece que es a
finales ya de los 90 pierde el peronismo y gana el partido radical con de
la rúa se conoce de no fernando fernando se llama la fernando no fernando
de la rúa cara fernando de la rúa o no que aquello es yo lo diría
aquello aquello era a ver pusieron el dólar equipararon el dólar con el
peso no la declaración del dólar y el peso para que yo se veía que
aquello es un día es un día pues claro en el año 2001 2002 acuerdan
ustedes se produce el corralito se acuerdan del corralito la caída yo me
acuerdo estaba en argentina justo en buenos aires e hicieron en salta
hicieron la celebración del 9 de julio que la independencia argentina
estaba de la rúa en una tristeza se veía en televisión todo porque se
veía que se caía que aquello se caía todo el mundo sabía que aquello se
caía y en el mes de diciembre hubo algunos muertos en la plaza de mayo se
cayó el sistema en el 2002 y no recuerdo mal no bueno en diciembre para
entra de la rueda de la rua cae entonces aquello saben ustedes tuvimos
cuatro o cinco presidentes en nada había alguno aquel que le llamaron la
sonrisa del pibes no se acuerdan ustedes era uno que se llamaba fernando o
rodríguez sá no se acuerdan ustedes rodríguez sá fue un presidente que
duró en argentina no entiendas y se río entonces si hicieron la foto
viendo especial a gente la sonrisa del pibe eso fue lo que duró la sonrisa
eso no bueno a partir de ahí entró la izquierda el kirchnerismo entró
dualde primero como transición dualde y después néstor kirchner y ya
entonces tuvimos el ciclo lo que se llamó el ciclo de las izquierdas por
tanto qué estuvo haciendo ahí la derecha por la derecha estuvo en la
oposición por tanto es difícil hablar de la extrema derecha en ese
momento no hay no tiene fuerza lo que había gobernado en ese periodo que
yo señalé antes de 1991 92 94 25 había sido una derecha liberal con esos
nombres que yo he patentado y algunos partidos socialdemócratas que
habían gobernado en américa latina aunque la socialdemocracia en américa
latina no acaba de entrar bueno por ejemplo cardoso se puede considerar
como un socialdemócrata no y para nosotros fue un buen presidente para
nosotros no sé para los brasileños porque yo ya he aprendido esto en las
relaciones internacionales yo dije que el borracho era un buen presidente
cuando le nombramos y le dieron el premio de la academia europea y usted yo
hice el informe favorable para que le dieran a rubacho eso y entonces
venían unos guardaespaldas con él ya pues en rusia lo odian decir todo
ello ya no voy a decir si es buen presidente para nosotros a nosotros
pareció cardoso un buen presidente de carácter socialdemócrata estaba
ahí pero estaba como dice oscurecida por una derecha más liberal que en
caso de brasil creo que nunca tuvimos políticos muy radicales como el
resto de latinoamérica en caso de fernando enrique cardoso es muy evidente
no porque dentro de lo que era el tipo neoliberal él no fue tan neoliberal
era un socialdemócrata incluso alguna de las políticas de lula no
sociales como por ejemplo la bolsa familia que no se saben lo que es la
beca familia que se desayuda a las familias muy humildes que es una
política muy importante del gobierno de lula y las cuotas en las
universidades para la población negra por ejemplo todo esto empezó
fernando enrique lo que hizo el gobierno del pt con lula y dilma fue hacer
eso como política de estado entonces esto se transformó en una política
amplia no pero sí que en caso de brasil ocurrió eso luego bolsonaro lo
que vemos es que él rompió con una tradición política de brasil porque
él realmente es radical la política de brasil siempre se caracterizó por
intentar bueno construir no el consenso político lula es el principal
político que hace eso muy bien no porque brasil tiene no sé cuántos
partidos políticos 34 imagínate que el ejecutivo tiene que estar ahí
dialogando con todos esos partidos de derecha centro izquierda no entonces
brasil en general no en su historia siempre los gobiernos intentaron buscar
el consenso incluso vargas de alguna manera incluso los dictadores no todos
no hubo momentos más radicales en la dictadura civil militar pero sí
entonces en eso bolsonaro fue bastante rompió con la tradición política
brasileña de radicalismo no buscó consensos por el contrario no entonces
bueno luego yo ya que llevamos un buen rato yo quería que profundizáis un
poco en ese presente no en las bases de por qué triunfa bolsonaro no
porque porque triunfan estos esto lo que se supone que va a ocurrir
argentina no le hablaba contigo cuando veníamos en el tren que tú decías
seguro que va a ganar seguro que va a ganar y decía no sé yo lo vi en el
debate la semana pasada que me desperté por la noche puse la tele digo
qué es esto era el debate de argentina es una cosa rarísima porque tienen
medido los tiempos y cuando se acaba una señora que dice cállese usted
que no habla más se acabó su tiempo no puede responderle ya ha respondido
cuatro veces tiene como bolitas así una cosa muy extraña no entonces ese
presente habéis definido todo el proceso de aparición del fascismo de
cómo se consolida cómo desaparece cómo se convierte en esos populismos
que habéis habido definiendo pero también ha salido a las políticas de
izquierda los momentos en los que llegan estos partidos de izquierdas estos
partidos con políticas sociales no dónde surge ese esa extrema derecha
que tiene éxito porque el anterior no lo ha tenido si no ha sido a través
del golpe de estado participando de gobiernos de gobiernos completamente
legítimos como aparece ahí cómo surge acaba acaba la etapa de la
izquierda acá para la etapa de la izquierda en américa latina vamos a
coger como fecha saben que esto todo es artificial de alguna manera no
vamos a coger 2010 por ejemplo no con la llegada de piñera piñera al
poder en chile no 2010 a partir del 2010 y ahí empezó un periodo a mi
juicio entreverado no es decir en el que se va a consagrar una derecha
tradicional liberal equiparable a los al decenio de los noventa más o
menos equiparables pero a mi motivo se van a producir cambios en los cuales
algunos países vuelven de nuevo a la izquierda vuelven de nuevo a la
izquierda lo vamos a ver con américa latina y ahí es donde aparecen las
extremaderechas podemos llamar ahora la extrema derecha o la nueva derecha
o la extrema derecha y ya elijan ustedes la derecha neopatriótica aquí ya
todo el mundo como digo antes buscando el concepto más más moderno para
que bueno con decir la extrema derecha todo nos entendemos vale la extrema
derecha actual en la que nos movemos por ejemplo para mí piñera derecha
liberal normal frederico franco en paraguay también lo es oracio cortés
por ejemplo macri en argentina para mí es una derecha puede ser más
liberal menos liberal ultra liberal más pero son derechas derecha
tradicional morales por ejemplo en guatemala lenin moreno que parte como de
la izquierda y como un epígono valga la expresión de rafael correa en eso
y se cambia y hace un poquito digamos más más de centro derecha duque que
procede del uribismo sin embargo es una derecha puede ser más o menos pero
una derecha la calle cuáñez que está en la cárcel como saben ustedes o
incluso una derecha evangélica como la de fernando alvarado en costa rica
no que ahí ya empieza a aparecer un nuevo elemento esos digamos es una
derecha tradicional pero aparece otra derecha que es la extrema esa extrema
derecha por ejemplo yo incluiría josé antonio cas de chile con un
elemento local muy importante que es la conexión con el pinochetismo que
eso también le da un toque diferente a lo que chile por ejemplo ha surgido
una extrema derecha en méxico hay un frente que se llama frente
revolucionario nacional nacional anti amlo tony manuel lópez orador llama
frena alguna ultra derecha se ha integrado dentro del pan que se reconoce
que eso ya sería eso tenemos la de bolsonaro tenemos la de mi ley y
podríamos discutir si es la de bukele o por ejemplo en colombia tenemos
ahora fernanda cabal no que se opone al gobierno actual de izquierdas y
obtenemos a rodrigo chávez en costa rica o al oriental no cortizo en
panamá bueno esto ya una extrema derecha cuáles son esos rasgos que han
hecho que surja yo digo 2 o 3 ya le dejo a gabriela que ya añada
muchísimos más que lo sabe yo diría por ejemplo que está el fenómeno
del nativismo que es un concepto distinto está el concepto del ecologismo
y el feminismo todo a todos estos elementos se oponen hacia una reacción
frente a la diversidad cultural frente a la diversidad sexual respecto a la
diversidad en general todos esos elementos se pone está el elemento de la
agenda 2030 que por eso método del ecologismo la agenda 20 30 y todo el
fenómeno de la globalización son movimientos antiglobalistas la mayoría
estos son movimientos tienen algún elemento de supremacismo no también ya
tiene claro supremacista también era el fascismo pero este es un elemento
supremacismo distinto quizás pero el supremacismo tienen también un
elemento de anticomunismo y de polarización de la sociedad y de
afirmación de las identidades nacionales no todos estos elementos han ido
surgiendo en la nueva es decir sobre todo para mí el rechazo a la
diversidad religiosa sexual y étnica me parece fundamental en una vez y la
cuestión del antiglobalismo estos son los aspectos que yo creo que no se
daban en la anterior derecha y que ahora se dan en la nueva derecha insisto
de nuevo y un retroceso en el logro determinados derechos derechos humanos
y libertades un retroceso retroceso en esas posiciones pero insisto no en
todos los sitios de américa latina se produce de la misma manera y con la
misma intensidad sino que son rasgos generales que intentamos sacar de uno
en otro exponen también a un fenómeno global porque en europa también se
da estos fenómenos si ustedes compara la nueva derecha la nube el druag
con la nueva derecha américa latina vemos que hay muchos elementos
parecidos son anticlobalistas son antifeministas son anticomunistas son
todo eso será igual pero también tienen elementos locales y bueno
retomando otras cosas antes de entrar en las características pero disculpa
que siempre hablo de brasil pero es lo más evidente no me parece
interesante retomar una frase de richard nixon durante los años 60 que
había dicho wey wey brazil goals latín américa follow o sea adonde
quiere que vaya a brasil latín américa sigue no y eso le estaba
refiriéndose cuando hubo el golpe de estado en brasil en 64 empezó un
nuevo ciclo de golpes militares en latinoamérica no y de hecho la
dictadura militar de brasil financió golpes militares como fue por ejemplo
del pinochet no entonces bueno eso me preocupa porque la extrema derecha
alcanzó poder en brasil no con bolsonaro yo creo que también el terreno
muy fértil para el nacimiento de esa extrema derecha es un escenario de
polarización política que es lo que ocurrió en brasil lo que vimos en
brasil es que estaba a la izquierda no gobernando en el caso específico
dilma rousseff que además es una mujer en este momento hubo
manifestaciones democráticas como hubo también en españa no como el 23
pero bueno en caso de brasil la gente empezó a salir en la calle no contra
dilma yo también salí a la calle pero lo que queríamos es lo que
decíamos los jóvenes es más democracia no o sea que no vivo parece ser
que cuando la izquierda llega al poder realmente no transforma sólo hace
reformas y la juventud quería más que esto pero claro en este momento la
gente salía a la calle etcétera yo también fui una de ellas venía pero
ahí empezó por primera vez quizás después de los años 30 que la
derecha ocupó la calle empezó la derecha también a ocupar la calle esto
me llamó mucha atención porque yo siempre participé del movimiento
estudiantil cuando era joven etcétera y no suele estar la gente de derecha
en las manifestaciones entonces me acuerdo que venían los periodistas ah
bueno porque están aquí tal y yo bueno porque queremos más democracia
pero no es contra dilma y venía a otros más de derecha ya no pero es
contra el pt yo no no es que no es sobre esto entonces empezó en algún
momento la división de las manifestaciones que ocurrió la gente de
derecha empezó a usar la camisa maría que es de ahí empezó ahí el pues
como símbolo de la derecha la camisa de brasil somos nacionalistas en fin
entonces hay la polarización y ya a partir de ahí ya la cosa bueno o sea
saben lo que ocurrió hubo un golpe parlamentar contra la presidenta
expresidenta dilma y la radicalización del discurso de la derecha porque
en este momento todavía no estaba la extrema derecha pero ahí empieza a
surgir bolsonaro que nadie piensa que va a hacer profesor a ser presidente
no como mi ley y bueno en fin no voy a entrar todos estos detalles luego
bueno luego habló más de esto no como cómo ocurrió pero bueno alguno de
las características de esta extrema derecha no los fenómenos un fenómeno
antiglobalista entonces por ejemplo bolsonaro tiene un discurso muy duro
contra los derechos humanos que es un fenómeno global porque no las
naciones unidas no los derechos humanos etcétera él tiene está en contra
de los derechos humanos él dice eso de manera clara no son negacionistas
tanto a nivel no ecológico como también negacionista por ejemplo de la
violencia de género lo que ellos van a decir es que los que sufren más de
hecho son los hombres entonces está en contra de la ideología de género
van a decir que las escuelas hay una doctrina doctrina adoctrinamiento de
la de los de los niños no hay de los jóvenes de la ideología de género
en realidad lo que hay es lo que hay es un intento de bueno vamos a hablar
no de las mujeres en las clases de historia todas estas otras cuestiones
tan importantes y ahí es porque también Brasil lo que se ama que yo creo
que ya está ocurriendo poco a poco aquí en España que es el fenómeno de
la escuela sin partido incluso profesores fueron echados a la calle porque
los alumnos empezaron a filmarlos no a grabar las clases y se decía alguna
cosa sobre el movimiento feminista o algún movimiento social no como
referencia una clase de historia o de lo que sea que es por favor no pues
los alumnos enviaban a los directores y estos profesores claro bien
también como entonces a nivel más bueno de la escuela privada pero sí
que fue incluso aprobado en alguna alcaldía eso de la escuela sin partido
entonces los profesores entonces este es tremendo hay dos aspectos desde
las relaciones internacionales que en américa latina son más importantes
que en europa desde las relaciones internacionales para el reforzamiento de
la extrema derecha uno es la cuestión de un fenómeno que se da mucho en
américa latina que tiene muchísima más impacto que nosotros en europa
que es la delincuencia organizada por ejemplo las cuestiones de seguridad
preocupan mucho y eso también ha atraído a sectores este mi izquierda por
ejemplo el caso del salvador con bukele no eso es un caso típico digamos
emblemático de la cuestión de la delincuencia organizada la delincuencia
organizada no se plantea con la misma intensidad en todo el mundo de
américa latina es un problema muy muy muy grave y el segundo tema que
también ha atraído y que ha buscado un poco el elemento de extrema
derecha es el miedo a venezuela y lo que se llama el fenómeno del miedo a
venezuela y que no se repita lo que ha sucedido en venezuela que se repita
en alguno de los estados entonces por ejemplo el discurso de la no están
el poder no porque en el poder está petro en colombia pero de fernanda
maría fernanda cabal en colombia más de extrema derecha es un discurso
del miedo a venezuela en ese caso con más razón por la proximidad no me
imagino no digo más razón sino más entendible desde el punto de vista
del lugar en que se encuentra es decir el miedo a venezuela aparece en
algunos escritos lo sigo viendo lo malo veo los discursos también no como
el miedo a venezuela aparece la seguridad y medio venezuela es eso pero en
todo caso yo insisto no se puede hablar de una extrema derecha en américa
latina ha sido una heterogeneidad de extrema derecha en américa solo para
complementar esto de la de la violencia también es importante porque está
muy presente los discursos de los líderes latinoamericanos de extrema
derecha como mi ley y bolsonaro y la liberación de las armas no si esto
bueno mi ley ya ha dicho que a favor de la liberalización y bueno ahora lo
que ocurre en brasil que además de toda la violencia urbana lo que está
ocurriendo es que bueno aquí yo creo que ha llegado a la prensa gente
entrando en las escuelas y matando jóvenes entrando las escuelas y matando
gente porque cuando con la con las armas liberadas y con ese discurso
violento no es un discurso que fomenta no calenta la violencia no hay
además todo esta cuestión de buen de del hombre blanco del machismo y tal
como en fin eso otro tema pero que es muy grave no porque además de la
violencia urbana surge este tipo de violencia que es más común en eeuu no
pero que en brasil ahora ya es casi normalizado ya ha sido la emilia no yo
lo que ya sí el momento de que empiecen a participar ustedes en este
debate si tienen alguna pregunta algún comentario que hacer pues yo creo
que es el momento de opinar no no ahora bien me han pedido aquí que
habían perdido allá atrás hola buenas tardes y nada muchas gracias por
el debate muy interesante lo que lo que se ha hablado a mí me gustaría
entender un poco mejor el escenario en sudamérica generalmente está muy
influenciado por el vecino del norte de los eeuu básicamente quizá
entiendo yo que en eeuu ha ido regulando un poco la situación en
sudamérica ha ido gestionando un poco las situaciones cuando le interesaba
porque mejor izquierda empezaba a tomar demasiado preso por orden lo digo
de esta manera digo que haya sido exactamente así no pero da orden para
frenar un poco la secuencia en países como chile o en algún país de
centroamérica eso ha podido regular también que vamos a ver ese
movimiento de derecha extremo como sería llamada fascista también ha
estado regulado por eeuu y no más allá porque tampoco le interesaba
meterse con un fascismo a lo mejor demasiado profundo en el jardín de
atrás de su casa bueno yo yo diría yo en mi opinión esto es discutible
no yo discrepo generalmente de la posición de que eeuu influye de manera
decisiva en todos los compartimientos que tienen lugar en el conjunto de la
américa latina yo en eso discrepo en la actualidad no quiero decir que a
lo largo de la historia pues efectivamente ha habido momentos en los cuales
eeuu ha influido mucho en américa latina hasta el punto de que ha llevado
a cabo intervenciones militares cuando se producía una un gobierno que no
le gustaba decir la doctrina de lindon johnson no no permitiremos otro
régimen comunista en el hemisferio dos razones primero que vamos a
permitir uno que ya está que es cuba segundo que república dominicana no
puede ser comunista e intervienen incluso hasta militarmente si hay un
momento histórico de esas dictaduras hablamos los años de la dictadura
esta intervención fue en el 65 precisamente y las intervenciones militares
estadounidenses duran precisamente hasta el año 89 la última fue en
panamá se acuerdan ustedes del general noriega bueno pues con la granada
del 83 en el que los eeuu tienen una influencia muy decisiva en américa
latina pero después hay momentos históricos posteriores en los cuales
américa latina se distancia claramente de las posiciones de los eeuu en
todo lo que se podemos llamar el ciclo de izquierdas o del populismo del
izquierdismo no de la época de 1999 al 2010 aproximadamente es que eeuu se
encuentra incluso en minoría dentro de la oea cuando llegan a votar y el
año 2008 se logra que cuba pueda participar si quiere dentro de la oea lo
que pasa que cuba dice yo no quiero participar pero cuba es transmitida
después de haber sido suspendido en el año 62 no por la crisis de los
misiles pierden pierden los estadounidenses pierden la votación y lo que
usted tiene una pregunta muy interesante la pregunta que usted hace muy
interesante no porque estados unidos conduce no necesariamente no
necesariamente en algunos momentos históricos ha podido conducir pero por
ejemplo en la influencia del pacismo si yo no recuerdo mal cuando surge
todo este movimiento en américa en américa estadounidense toma otro
camino que es el de roosevelt del new deal hay un ente donde toma un camino
diferente al de al que toman otros países latinoamericanos muy buena
pregunta de usted no siempre estados unidos ha condicionado ahora que el
fenómeno donald trump influye en los hombres bolsonaro es un simpatizante
de donald trump eso es evidente pero me imagino que castro mejor también
no sé si lo será o no un simpatizante pero bueno es que tanto sí
también decimos que quedó nada que donald trump es un simpatizante del
efe porque el fenómeno también se da en europa es que un fenómeno global
estadounidense influye por supuesto es una gran potencia está en américa
está ahí pero no siempre condiciona todos los movimientos que se producen
en américa latina son muy locales en ocasión son muy locales y insertados
en los fenómenos globales que sí bueno sólo para complementar obviamente
que esas unidades estoy totalmente de acuerdo con castro obviamente que
estás unidos en algunos momentos históricos tiene una influencia quizás
determinante o no no pero creo que después de este durante este ciclo de
llamado socialismo del siglo 21 no creo que se ha tenido bastante fuerza
como potencia que influye en américa entonces bueno pero sólo para citar
creo que un personaje que es importante en este movimiento internacional
global no de la extrema derecha que es un ideólogo de la extrema derecha
que fue no sé si conocen fue asesor de donald trump en fin bueno él
también él le hace referencia a bolsonaro por ejemplo no yo creo que le
llama está este movimiento de la extrema derecha de populismo de derecha
creo que utiliza el concepto de populismos de derechas no y nada bueno
obviamente que hay encuentros no de la extrema derecha como sabemos no
incluso aquí en españa también participan de esos encuentros y si bien
no yo creo que es muy importante como como ideólogo el sentido de
construir algo una ideología más consistente y que se y que bolsonaro sí
que haya como que de alguna manera ha incluido en su repertorio no
ideológico lingüístico vamos a decir así es un curso estético yo creo
que este deberíamos estudiar más porque creo que es un personaje
importante en esto primero enhorabuena por la conferencia me gustaría
haceros dos preguntas la primera de ellas os habéis referido un poco sobre
ella pero me gustaría que a lo mejor que os extendierais algo más es si
hubiera unas causas generales para esas ese avance de la extrema derecha en
latinoamericana por ejemplo en europa el otro día hablábamos de unas
causas a lo mejor buscando así causas globales como las crisis del
petróleo del petróleo en el 73 en el 79 crisis económicas inmigración
en el tema español cataluña hablábamos y me gustaría saber si hay unas
causas así generales en latinoamérica y la segunda cuestión que el otro
día me quedé con las ganas aquí de españa sería las redes sociales son
importantes para este avance de la extrema derecha de las cosas que no es
económico Sí, va. Sí, sí, sí, yo entendí Yo creo que estamos en un
momento que la izquierda no está realmente dando las respuestas sociales,
políticas, económicas y eso es evidente, o sea bueno, en el caso de
Brasil ha gobernado, ¿cuántos años? Lula ocho, luego más cuatro y más
mitad de eso, o sea muchos años Hubo transformaciones muy importantes pero
realmente hubo transformaciones sociales pero a nivel económico es que es
una crisis yo creo que del sistema capitalista y que la izquierda final
hace reformas y en el caso de bueno, de Latinoamérica, reformas
importantes pero yo creo que no sé realmente realmente no son profundas y
yo creo que las personas están buscando otras alternativas y ahí surge la
extrema derecha que tampoco es una alternativa porque no da realmente
respuestas pero bueno yo creo que también hay sectores de la sociedad que
se ven amenazados, en el caso hay muchas investigaciones sobre eso ¿Quién
vota en el Bolsonaro? Por ejemplo, los hombres blancos de clase media,
clase media alta son los que más votan en Bolsonaro Las mujeres votan
menos en Bolsonaro Entonces también hay un sector de la sociedad
brasileña que se siente amenazado de alguna manera por estos cambios que
nos fueron tan profundos pero que sí que se notó Entonces creo que
también hay de parte de la sociedad este miedo a los cambios porque están
perdiendo estatus privilegios también pero eso no responde a todo luego
hay una clase más humilde que también vota en Bolsonaro, me parece muy
interesante lo que me ocurrió yo creo que es un ejemplo interesante yo fui
de durante las elecciones a Brasil al norte de Brasil que sobre todo el
norte vota en la izquierda no por las políticas sociales del gobierno
etcétera y yo vi en el medio de toda esa gente un señor muy humilde que
vendía cosas en la playa con la bandera de Bolsonaro y yo fui a hablar con
él porque quería entender porque una persona que vive en norte donde fue
tan beneficiado por políticas sociales del gobierno del PT vota en
Bolsonaro y él me ha contestado pero es que yo me veo en Bolsonaro él es
mi reflejo entonces yo creo que este el populismo de Bolsonaro el hecho de
que se comparte con una persona de la clase popular por ejemplo él da
entrevistas comiendo el desayuno que la gente popular come y al final él
es, obviamente que es de la élite pero él se comporta como una persona
humilde entonces eso de alguna manera que es muy populista hace con que la
gente humilde se ve en él bueno, ahí hay otro debate como es de alguna
manera Bolsonaro también copió un poco esto de Lula porque Lula también
se comporta así no de esta manera tan caricata pero Lula también dice yo
soy el primero pobre el primer trabajador que llegó a la presidencia él
también tenía un discurso más o menos populista entonces yo creo que no
hay una explicación fácil y sencilla para explicar como causa general
pero yo creo que sí que hay un sector de la sociedad latinoamericana que
está sintiéndose amenazada por otra parte, la izquierda no está dando
todas las respuestas que la población necesita ¿no? un cambio hay una
crisis general del capitalismo, que eso es evidente luego las redes
sociales no se usa mucho las fake news bueno, que esto es otro tema que
bueno, eso ha radicalizado mucho en caso de Brasil todas las familias, no
existe una familia en Brasil que la gente no se ha peleado ¿por qué?
porque ahí se crean grupos la gente que vota en Bolsonaro la gente que
vota en PT y solo se envían solo se lee, solo se fomenta de una parte lo
que se dice de la izquierda y lo que se dice de la derecha y muchos son
fake news entonces la gente cada vez más se radicaliza no hay un posible
diálogo entre esas dos partes es un fenómeno que llegó al privado y eso
es muy grave o sea, hay gente de familias que no se habla más en caso de
Brasil yo diría eso, abundarme un poco en lo que dice Gabriela, que me
parece que es todo correcto yo diría que por una parte hay una cierta
decepción desamparo desazón o desafección a las políticas izquierdas
que se practicaron desde el año 1999 hasta el 2008 las expectativas no se
cumplieron y eso es verdad, que se habían recibido muchísimas ayudas
sociales y se había creado una clase media recuerdo la posición de los
brasileños en alguno de los foros que teníamos como se veía claramente
que se había producido un aumento importante de la clase media pero claro,
cuando se produce la crisis de la commodity de las materias primas que es
lo que realmente se produce en América Latina por ejemplo en Argentina con
la soja pues claro, todo aquello se derrumba y las clases medias aquellas
que habían alcanzado clase media pues se ven empobrecidas entonces eso ha
producido en América Latina una desazón muy profunda y eso lleva. Eso
desde el punto de vista económico quizás es el dato más importante desde
el punto de vista político yo creo que es el fenómeno de la polarización
que es un fenómeno no propio de América Latina sino que está produciendo
en el resto de los continentes la polarización política mientras que en
otros periodos de la historia en América Latina se optaba por posiciones
mucho más moderadas tirando hacia el centro, ahora se tienen unos
elementos más de polarización y desde el punto de vista moral o
ideológico también desde el punto de vista religioso yo creo que la
presencia de los evangelistas es muy importante en toda América Latina ha
crecido exponencialmente tenía por ahí algunas cifras que eran realmente
espectaculares de algunos países los neopentecostales ahora se me ha
salido la palabra pues se han asentado mucho y tienen una concepción muy
moralista de lo que es la vida, de lo que es la política por ejemplo
dicen, yo creo que es verdad que saben ustedes que el acuerdo de paz en el
año 2016 de Colombia salió que no, ¿se acuerdan ustedes? una unión
entre uribistas y evangelistas también los evangelistas jugaron ahí dicen
un papel muy importante para que saliera y que no, yo todo el mundo daba
que sí que el acuerdo de paz se decía que sí después del gobierno de
Santos aquello lo arregló pero en definitiva yo recuerdo si no fue mal el
12 de octubre del año 2016 yo me acuerdo que ese día aterricé yo en
Bogotá y le dije al taxista bueno ¿y por cuánto ha ganado? y dice no se
ha perdido entonces claro el movimiento evangelista tuvo mucha importancia
porque se cambiaron algunos de los preceptos por decirlo de alguna manera
del acuerdo de paz que tenían que ver con la familia con esas cuestiones
ese fue un evento y también la crisis que se produce con carácter general
del petróleo y de la política exterior venezolana es que claro durante
todo el periodo desde el año 2000 hasta el año 2013 que muere Hugo
Chávez Venezuela lleva a cabo una política exterior muy expansiva a un
petróleo muy barato en el que se crea el concepto de Petrosur o el
concepto de Petrocaribe claro todo eso significaba un petrónio a unos
precios muy baratos después el petróleo estuvo alto, Venezuela estuvo
rica en aquel momento después se produjo una bajada importante del
petróleo entonces ya Venezuela tuvo que retenerse cayó en crisis
Venezuela y todo aquello pues se vino un poco abajo, eso produjo una cierta
decepción por tanto esas son algunas de las causas aparte como decía muy
bien la verdad de las causas globales que influyen también en América
Latina, estas serían en mi juicio propias de América Latina la crisis de
la Comodity para mí es un elemento fundamental para que se produzca esta
situación Luego solo para complementar, disculpa ¿Puedo? Pero creo que yo
había dicho sobre las izquierdas pero creo que también están haciendo
unas izquierdas que son más críticas, eso tú habías dicho tú
comentaste alguna cosa de Venezuela por ejemplo en Chile ¿no? con Gabriel
Boric, tiene una posición más crítica Venezuela porque eso es importante
que la izquierda latinoamericana también empiece a o sea ya no es el mismo
contexto tienen que bueno solo para complementar contra Gabriel Boric
teníamos un político de extrema derecha que es José Antonio Kast, o sea
que en Chile también estábamos ahí casi casi bueno el caso de la
izquierda colombiana también es interesante a ver si dan otras respuestas
que esa izquierda como la de Lula porque yo creo que Lula es muy
tradicional en su manera de ver el mundo, tiene una mirada muy de la
garrafía bipolar Rusia, Estados Unidos bueno no sé ahí esa izquierda
más felizmente creo que no ¿cómo? y ahí se junta también en el caso de
Kast se junta la inmigración que viene del norte, que está produciendo
por el norte de Chile y hay una respuesta de rechazo entonces por eso Kast
ha subido en la intención de voto, pero la cuestión también de la
inmigración venezolana que también ha influido mucho en todo el fenómeno
de América Latina. Tenemos una pregunta yo creo de uno de los alumnos que
está online. Sí, tenemos dos preguntas por el chat, la primera dirigida a
Gabriela, ¿cree que el peso del bolsonerismo y de su retórica
antiglobalista ultraliberal de rechazo a la diversidad religiosa sexual ha
ganado el relato o la batalla cultural? Y luego una segunda para ambos, que
dice que si es en Europa la fórmula ganadora de la ultraderecha la que
pretende ser la gestión del miedo a la inmigración ¿cuál dirían que es
en Latinoamérica? Para que si en Europa es la fórmula... Si en Europa la
fórmula ganadora es la ultraderecha la que ha generado el miedo, ¿cuál
dirían que es en Latinoamérica? Es que es una pregunta difícil porque ha
ganado la guerra cultural. Bueno, es que ni sí ni no, no sé, o sea no sé
cómo contestar esto porque es una pregunta como muy compleja, o sea no
podemos... yo creo que la guerra sigue ¿no? No podemos decir que alguien
ha ganado la guerra. Además del bolsonerismo yo hablo de bolsonerismo
porque no creo que sea un movimiento que se terminó con Bolsonaro en la
presidencia. Tenemos el porcentaje más el partido con mayor número de
diputados en el Congreso es del partido de Bolsonaro del Senado es de
Bolsonaro o sea que el bolsonerismo sigue ¿esto significa que está
ganando la guerra? ¿Cómo? Yo creo que a ver, para la izquierda sobre todo
Lula que es una izquierda más tradicional le cuesta mucho el uso de las
redes sociales y esto es verdad que la izquierda está intentando
modernizarse porque si no en esta guerra cultural obviamente va a seguir
perdiendo ¿se está mejorando en esto? Bueno parece ser que sí en las
elecciones Lula consiguió de alguna manera modernizar un poco, utilizar
las redes sociales, etcétera pero ganó con un margen muy pequeño
también de votos en la segunda vuelta contra Bolsonaro pero yo no sé no
puedo decir si ha ganado, yo creo que la batalla está todavía no ha
terminado y no sé qué otro yo tengo una pregunta que me parece
interesante ¿cuál es la fórmula ganadora de la extrema derecha? ¿cuál
sería el caballo? Es decir que en Europa podemos decir es el rechazo a la
inmigración no queremos la inmigración y eso gana muchos adeptos, he
querido entender eso ¿no? ¿cuál sería la palabra mágica, las palabras
mágicas que utilizarían en la extrema izquierda? Yo creo que la
inmigración no. La inmigración en América Latina no es un concepto
fundamental una sociedad acostumbrada a la inmigración históricamente, de
mestizaje etcétera, no es tanto claro los chinos en México en aquella
época que yo he dicho que me llamó la atención muchísimo que ya han
echado a los judíos y a los chinos lo de los judíos se entendía en aquel
contexto histórico pero lo de los chinos nos parecía que no, pero bueno
independientemente de eso yo creo que la inmigración no. Yo creo que ahí
se utilizan más elementos globales ¿no? Es decir son de elementos
culturales y también de procesos de aislacionismo no sé si me desmentirá
Gabriela o no pero por ejemplo Brasil tiene una tendencia a ensimismarse, a
encerrarse en sí misma, en las relaciones Brasil se abre mucho al mundo en
la época de Lula la primera época de Lula se abre mucho al mundo se
constituye en una potencia regional y sobre la base de esa potencia
regional quiere constituirse una potencia global y después sin embargo con
Bolsonaro se ha vuelto un poco más hacia sí mismo, a mirar sus problemas
internos, los problemas domésticos ¿no? Y yo creo que eso ha sucedido en
mayor o menor medida en cada uno de los países latinoamericanos que se
miran más a sí mismo que mirar hacia el exterior entonces al mirarse a
sí mismo cada uno con sus propios demonios y con sus propios ángeles que
tiene cada país pues están viendo sus propios problemas ¿no? Y entonces
la crisis económica creo que es un elemento fundamental en ese movimiento
de extrema derecha pero también lo que decíamos antes, la diversidad el
rechazo a la diversidad, al feminismo etcétera, al antiglobalismo el
antiglobalismo son elementos de que se pueden utilizar en ese espacio otros
juegan menos, la seguridad también en algunos países, por ejemplo en
Centroamérica la seguridad tiene una mayor importancia que en otros, más
en unos que en otros es muy heterogénea la extrema derecha en cada país
va a ser muy heterogénea y cada uno va a ir utilizando las propias
palabras mágicas para atraer adeptos ¿no? Pero bueno, en definitiva se
repite mucho con respecto a lo que sucede en el resto del mundo y sobre
todo esa polarización de la política que a mí me parece muy peligrosa
pero me ha dicho cuál es la fórmula ganadora yo le voy a decir cuál es
la fórmula o la perdedora, y la perdedora es la democracia eso es lo que
yo le diría, la perdedora es la democracia la democracia es la que está
perdiendo ahora mismo con todo lo que está sucediendo en América Latina
ahora mismo nos encontramos que puede ser algunos estados que se inclinen
hacia regímenes dictatoriales ahora mismo tenemos tres dictaduras, tampoco
podemos engañar a nadie, tenemos tres dictaduras y las tres son de
izquierdas es decir, en este momento las tres son de izquierdas pero
América Latina había entrado en la tercera ola de democracia que entró
en los años 90, había sido la región del planeta que más había
avanzado según todos los informes de Economist por ejemplo, había
avanzado en la democracia y ahora el último latinobarómetro que yo he
visto hay una indiferencia de un 60-70% de indiferencia hacia la democracia
hay una gran indiferencia hay indiferencia, odiala a la democracia, amala
pero no la tengas indiferente porque la tienes indiferente estamos fatal es
mejor amarla, amarla y echarla para adelante, claro, sobre todo amarla
¿Puedo complementar? No Lo de la inmigración creo que en el caso de
Brasil, porque no sé si en los otros países de Latinoamérica voy a
forzar un poco la relación porque obviamente el concepto de inmigración
no existe, pero creo que el concepto de meritocracia y ahí vamos a
conectar con la cuestión racial porque lo que hubo durante los gobiernos
del PT es que el movimiento negro ha aumentado muchísimo esas personas
tuvieron acceso a espacios que antes no tenían como es la universidad
etcétera, mucho por las políticas públicas que son las cuotas raciales
entonces el discurso de la extrema derecha es contra las cuotas,
meritocracia entonces quizás lo de inmigración no sé, un poco por esta
cuestión puede ser más una cuestión de la racial Bueno última pregunta
Muchas gracias porque profesores nos habéis dado una visión muy rica de
Iberoamérica a lo largo de todos estos años y han sido muchos los nombres
que han aparecido en vuestra disertación y en vuestro debate, muchos
nombres pero yo he echado de menos uno que por su coherencia vital en
alguno de los espacios de ese tiempo sí que ha estado tal coherencia vital
no le hace ser un referente para el señor que vende boas de Berlín en la
playa del norte de Brasil porque efectivamente él no quiere ser como
Múgica él quiere ser como Bolsonaro se identifica como Bolsonaro ¿por
qué no las redes sociales que sí que han calado tanto en la divulgación
de la imagen, de la coherencia en las políticas y en la vida de Múgica no
calan en esta sociedad democrática iberoamericana ¿por qué no las redes
sociales de Múgica no calan en esta sociedad democrática iberoamericana
¿por qué no las redes sociales que sí que han calado tanto en la
divulgación no calan en esta sociedad no sé qué cuánto que hago peña
en paraguay pues es un tecnócrata y la calle pues también no es que son
digamos una derecha liberal no pero no sé si lo que usted quiere decir es
que porque el discurso de bondad no de música no no se transmite no porque
la bondad más difícil que transmitir que la maldad simplemente eso
siempre ha sido así no es más difícil decir lo bueno o hacerse con lo
bueno y sin embargo las posiciones más polarizadas más extremistas tanto
de un lado o el otro pues se venden mejor y la acepta a la gente es así yo
no sé pero así lo he visto siempre hay una canción de silvio rodríguez
que termina diciendo que lo más horrible se aprende enseguida y lo más
hermoso nos cuesta la vida bueno pues yo creo que ya terminamos así muchas
gracias por haber asistido les emplazamos para dentro de dos semanas que
nos toca la extrema derecha en el este de europa nos toca nos vamos a ver a
Vladimir Putin y un poquito