Buenas tardes. La siete en punto, así que puntuales totalmente. Buenas
tardes y bienvenidos y bienvenidas a todas las personas que nos
acompañáis en esta última tarde del Congreso, de las jornadas, de las
conferencias, de las charlas, de los diálogos que se han llevado a cabo en
las últimas semanas durante los viernes en nuestro Ayuntamiento, en este
salón del siglo XXI, que, como muchos ya de vosotros sabéis, vienen
acogiendo ya más allá de una década. Unas jornadas de inicio de otoño
en el río Sitio de San Ildefonso realmente interesantes. Hoy os
presentará luego Eduardo Juárez, nuestro doctor, de una forma más
detallada quiénes son las dos personas que van a dialogar en torno a lo
que en la pantalla se puede ver ya, el avance de la extrema derecha en
Europa occidental. Aquí están los historiadores y conocedores, Manuela y
Bruno. Bruno y Manuela, que luego ya de forma más detallada, como digo,
Eduardo os contará quiénes son, de dónde vienen y en concreto de qué
nos van a hablar. Yo simplemente quería cerrar, clausurar de alguna manera
este año agradeciendo nuevamente a todas las personas, en primer lugar,
que viernes tras viernes nos acompañáis, acompañáis a la organización
de forma directa, porque es un placer ver el salón prácticamente lleno
todos los viernes, algunos vienen a rebosar y la verdad que es un lujo el
poder escuchar a numerosas personas que pasan por este estrado, por esta
mesa, guiados cuando ha sido Ángel, cuando es Eduardo, guiados desde el
CIFPE. Gracias, Ángel, que está por ahí sentado. Gracias, por supuesto,
a la UNED por apostar y seguir apostando. He estado esta semana, el
miércoles, en la presentación del curso académico en la Diputación
Provincial, donde estaba la vicerectora de Economía, que estuvo con
nosotros también presentando e inaugurando las jornadas. Estaba Mariló,
la directora del Centro Social de Segovia. Y uno de los puntos que marcaban
y remarcaban en la presentación del curso académico era esta actividad y
esta actuación que se lleva a cabo desde la UNED, con el CIFPE, con el
ayuntamiento y también con el patrocinio privado de Beresfense, que es
quien también hace posible que podamos tener personalidades como las que
tenemos viernes tras viernes, dándonos a conocer y haciendo esa
transferencia, como siempre digo, y de forma reiterada lo seguiré diciendo
muchas veces, en la transferencia del conocimiento y en la transferencia
del saber, está la solución de muchos de los problemas. Y ahí lo
tenemos, en la puerta de casa. Y lo estamos viendo durante estas últimas
jornadas, que quizá si alguno estuviese un poquito más leído y escuchase
alguna de estas charlas y supiera un poco más o atendiese un poco más a
lo que se les cuenta, pues a lo mejor no teníamos ciertos problemas que
tenemos hoy en día. Pero, bueno, opiniones aparte. Vamos a dar comienzo de
la última jornada. Voy a dar paso, por supuesto, a la persona que la va a
dirigir, a Eduardo. Espero que disfruten de lo que vamos a escuchar en el
día de hoy y que salgamos todos sabiendo un poquito más de cómo hemos
entrado. Así que gracias. Y ya para el año que viene, seguro que otra vez
más estaremos aquí, por supuesto, como siempre digo, la colaboración del
Ayuntamiento hacia esas jornadas, por supuesto, que seguirá estando y de
la mano hasta donde haya que llegar. Así que, Eduardo, muchas gracias y a
continuar. Gracias. Bueno, ya está. Ya hemos terminado, ya nos podemos ir.
Ha sido fantástico. Muchas gracias por venir. Bruno, muchas gracias.
Manuela, muchas gracias, señor alcalde, por aclararnos el seminario,
evidentemente sin la aportación de todos los que participan en esta
actividad que llevamos ya tantos años. Me siento un poco extraño estando
aquí y estando ahí el profesor Ángel Herradín, que es nuestro director
permanente y eterno de todas las actividades que organizamos en la historia
contemporánea aquí en el Garcitio, desde hace ya el año 2011, 2010,
2009, hicimos ya también, ¿verdad? Hicimos aquel curso de verano
estupendo sobre las brigadas internacionales, a la que no ha llovido desde
entonces, ¿verdad? Yo sé que a usted nos apetece hablar de otras cosas,
¿verdad? Sería interesante tocar otros temas más patrios, ¿verdad?
Deberíamos haber puesto lo de la extrema derecha, Ángel, hoy y no el
primer día, pero hoy habría sido un día de discusión maravilloso,
¿no?, en torno a aquel concepto. De todas maneras, bueno, pues yo soy
Eduardo Juárez, como sabéis, estoy aquí sustituyendo al profesor Ángel
Herradín, que es nuestro modelador, y como siempre digo, voy a hacerlo
fatal, porque el que tiene que hacerlo es él. Así que, bueno, pues vamos
a empezar primero dándole las gracias, como ha hecho el alcalde, a todos
ustedes por estar aquí, viernes tras viernes, año tras año, pues ya
desde 2007 organizando actividades, desde 2009 con la UNED, con el profesor
Ángel Herradín, ya en la dirección, vino antes como ponente repetidas
veces, y bueno, pues obviamente a todos los miembros del FICPE, por
supuesto a la UNED, a Enrique Gallego, que seguro que estaba también
allí, al alcalde, el otro día en la presentación del curso de la UNED,
que está aquí siempre. Antes teníamos escondido allí en una esquina
condenada, afortunadamente ahora aquí que puede estar aquí, para meterse
también en materia. Y por supuesto, pues a Bede Sanz, al departamento de
Historia Contemporánea, que no se nos olvide, que también nos ayuda, nos
apoya, y por supuesto, pues a todos mis compañeros del FICPE, y a todos
ustedes una vez más. Bueno, dar la bienvenida a Manuela Roca, que es la
primera vez que vienes, compañera de este Carlos III de Madrid. Ya está,
solo decir eso ya tiene que ser maravilloso, porque en la Carlos III solo
estamos lo mejor de lo mejor, de lo mejor. ¿Verdad que sí, Manuela? Y
hasta no digo nada más de ella, básicamente, de Carlos III. Y Bruno
Vargas, que ya está, bueno, ha experimentado en esto la tercera vez que
viene, si no me equivoco, la tercera vez. Ha repetido, ¿eh? Por eso, por
eso. Ha repetido tres veces, es como siempre digo, más que un experto y un
lujo tenerlo aquí, es ver a un amigo ya. Yo creo que Bruno es un amigo de
todos ustedes y por supuesto de todos nosotros. Bueno, pues última
sesión, nos toca acercarnos ya. La última vez estuvimos en Estados
Unidos, dos semanas antes estuvimos en Europa Oriental, una semana antes,
dos semanas antes estuvimos en América Latina, la primera semana
estuvieron el profesor Angel Eberlin y Julio Gípez Arrona, estuvimos en
España, pues ya llega el fin, nos vamos a centrar en el centro oeste de
Europa. Vamos a estudiar, a analizar a través de la experiencia de
nuestros ponentes ese avance, esa explosión de la extrema derecha en los
últimos 15 años, diría yo, ¿no? Diez, quince años, aunque vamos a
remontarnos un poquito más atrás. No, bueno, se van a remontar, yo no. Yo
voy a hablar y luego ya me callo y hablan ellos, ¿no? Entonces, bueno,
pues yo creo que en las demás sesiones hemos empezado haciendo algo
parecido. Hemos intentado contextualizar desde un punto de vista
ideológico, sobre todo histórico, ¿no? Cómo surge, cómo aparece esa
extrema derecha, específicamente cuando se considera, cuando se consolida
como fascismo, ¿no? Yo creo que este debate lo hemos tenido todas las
semanas. La extrema derecha hoy tiene que ver con el fascismo. ¿Es
fascismo? ¿No hay fascismo? ¿Dónde surge el fascismo? ¿Cuáles son las
características de ese fascismo? Bueno, pues yo creo que para empezar, os
lanzo este mensaje, esta pregunta, las características esenciales del
fascismo en Europa Central, en Europa Occidental. Estamos hablando de
Francia, de Italia, de Alemania, de los Países Bajos, del Reino Unido,
bueno, Austria, Suiza, bueno, países escandinavos. Eso ya lo ha hablado
Ricardo de ello un poquito, ¿no? Así que vosotros podéis empezar. No sé
quién quiere empezar de los dos. ¿Quién quiere empezar, Manuela? ¿Eres
tú? Pues al ataque. Bueno, muy buenas tardes. Muchas gracias por estar
aquí. Gracias, por supuesto, a la organización, Eduardo, Ángel, Enrique.
Es un placer enorme estar aquí en la granja hoy, con un tema, desde luego,
bastante complicado desde mi punto de vista. Y empiezo por decir que tanto
Bruno como yo, y hablo en su nombre también porque lo hemos debatido
antes, somos historiadores. Así es que a veces entender las realidades del
presente nos cuesta también un poquito. O sea, que vamos a ponernos en
materia de historiadores. Vamos a intentar buscar las raíces de lo que es
la extrema derecha actual e intentar analizar qué es lo que pasa. Pero,
claro, siempre para nosotros es más difícil porque tenemos que hacerlo
con nuestras propias herramientas, ¿no?, que son las del historiador.
Respecto a lo que Eduardo nos preguntaba, ¿qué son los orígenes del
fascismo? ¿Cómo el fascismo se configura en la década de los años 20,
30, en el periodo de entreguerras? Bueno, esta es una pregunta recurrente,
¿no?, que nos hemos hecho muchas veces. Tiene un contexto muy determinado.
Es un momento en el que la Primera Guerra Mundial ha cambiado
prácticamente todo. Las masas han entrado de una manera muy potente en
política. Hay un movimiento obrero que tiene algo que decir después de
ese final de la Primera Guerra Mundial y que, evidentemente, pues todo esto
entra un poco en conflicto con una serie de soluciones autoritarias que
tienen que ver, sobre todo, con una potentísima crisis del liberalismo, de
lo que es el sistema que se había fraguado y que era un sistema que
necesitaba consolidar la democratización. Pero hay una crisis del
liberalismo y la Primera Guerra Mundial, desde luego, va a ser una
experiencia muy traumática en la cual determinados grupos sociales van a
intentar buscar su propia salida. Y aquí surge esta, digamos, identidad
autoritaria de los fascismos en oposición a dos grandes fuerzas, que son
la fuerza del liberalismo político y la fuerza del movimiento obrero y de
la revolución proletaria. Entre esas dos amenazas al sistema liberal, pues
el sistema liberal se va a mover de un lado a otro y, de alguna manera,
desde mi punto de vista, va a triunfar en aquellos países en los que la
gran burguesía y el gran capital le prestan su apoyo. En los demás,
evidentemente, hay también movimientos fascistas autoritarios, movimientos
que quieren alzarse con el poder y que aprovechan esa coyuntura tan
complicada. Pero solamente van a triunfar allí donde el gran capital dice,
esta es nuestra solución contra el movimiento obrero. Y, bueno, me parece
que en ese conflicto a tres bandas, liberalismo, movimiento obrero, podemos
definir por qué nace el fascismo. Bruno, ¿quieres decir algo? Bueno, pues
le toca a ti, ¿no? Sí. Bueno, yo empezaré también dando las gracias a
la organización, a ti, Eduardo, a Ángel y también a la UNED, ¿no? Por
organizar esas jornadas. Como has dicho antes, la tercera, la primera vine
para hablar de González, de Felipe González, con Juan Avilés, este gran
profesor que desgraciadamente nos ha dejado. Luego vine hace dos años para
hablar de los socialistas con Álvaro Soto y hoy me toca hablar de la
extrema derecha y del fascismo. Genial. Pues sí, la verdad que... ¡Esa
viaje! ¡Doy un ostalto! ¡Esa viaje! ¡Para ser Felipe González! ¡Doy un
ostalto, sí! Bueno, bueno. ¡Para ser Felipe González! Bueno. ¡Muy bien!
¡Qué malo! Bueno, bueno, comparto lo que acaba de decir Manuela y yo,
sobre todo, he venido para centrarme en el fascismo y la extrema derecha en
Francia, ¿no? Comparto totalmente lo que acabas de decir, pero en el caso
de Francia también, que es el caso de la Alemania nazi y luego de la
Italia fascista de Mussolini a partir de 1918, hay un núcleo que organiza
la extrema derecha en Francia, a final del siglo XIX, es el antisemitismo.
Todo parte de este antisemitismo, del caso que conocéis todos, el caso
Dreyfus, en el que los anti-Dreyfus se organizan porque piensan que los
judíos, en general, incluso los judíos franceses, son los amigos del gran
capital y son los que van a destruir y fijaros, no el Estado, sino la
república. Entonces, ahí se organizan dos corrientes, una corriente
antisemista en torno a un periodista como Drummond y luego otra corriente
antisemita, pero también nacionalista, en torno al escritor Maurice
Barrés y en torno a Charles Maurras. Pero ya se crean esos dos grupos, un
grupo antisemita y luego un grupo que llamaríamos nacional revolucionario,
por lo menos ellos se definen así, que están a favor de una revolución
para luchar contra el comunismo, pero también contra la élite, que ya
decían la élite mundializada, la élite cosmopolita, en el que, claro,
hay en Francia un representante para ellos, que es el barón Rochir, de la
banca Rochir. Entonces ya se organiza esta extrema derecha, que no hay que
confundir con el fascismo. Esto está muy claro en el caso de Francia, por
lo menos no hay que confundirlo, porque si nos vamos a los años 30, hay
dos partidos que se crean en 1986, el Partido Social francés del coronel
Larocque, y ese Larocque es un republicano, pero está a favor de una
república autoritaria y nacionalista. Es decir, que se aleja, no quiere
saber nada, por lo menos hasta 1988, de la Italia fascista, porque él, no
soy fascista, no somos fascistas, y tampoco de la Unión Nacional. ¿Por
qué? Primero porque él se siente como republicano, siendo de extrema
derecha, y segundo porque sabe que él lo que quiere es llegar al poder. Y
sabes que si se alía a la Italia fascista de Mussolini y a la Unión Nazi,
no tiene nada que hacer. O sea, es un nacional, se llamaría un nacional
populista, y al lado de ese gran partido, reivindica un millón de
militantes en el año 37. Un millón de militantes. Y luego al lado de este
partido, hay otro partido también de extrema derecha, liderado por un ex
diputado comunista, Doriot, y él, al principio, el antisemitismo no va por
ahí, porque sabe que en Francia, la gente no está, la sociedad francesa,
no está a favor de esa política antisemita que se está llevando a cabo
ya desde el año 33 y 34 en la Alemania Nazi, y a partir del año 38 de las
leyes anti judías de Mussolini, sabe muy bien que la sociedad no está a
favor de esto. Entonces él, su gran enemigo, el gran enemigo de esa
extrema derecha de Doriot, es la Unión Soviética, es el anticomunismo. Y
esto hay que entenderlo. Estas dos personas, digo bien los años 30, luego
veremos lo que pasa con la invasión nazi de Francia. No son fascistas. Al
lado sí que hay grupúsculos fascistas. Hay dos o tres grandes grupos
grupúsculos fascistas, pero son unos centenarios de militantes. Y esta
gente sabe, ellos, que están a favor de tomar el poder, pero por la
fuerza. Cuando Doriot y Baroque, ellos quieren presentarse a las
elecciones, ganar las elecciones y luego ya, una vez en el poder, imponer
una república autoritaria. Una república autoritaria ya a partir del año
38 para luchar contra lo que llaman la integración, la inmersión de los
judíos en los estratos del Estado francés. Sobre todo a partir del año
36, cuando como sabéis, en junio del 36, año junio del 36, gana el Frente
Popular y el presidente del gobierno es Leon Blum, que es judío. Entonces
a partir de ahí hay un cambio en esos dos partidos y dicen también que
bueno hay que llevar cuidado, pero fijaros, llaman a los sionistas
franceses para impedir que Francia caiga en manos de aquellos poderes, de
aquellas personas que se apoyan en esa finanza mundialista. Esto es
importante, por eso digo que no hay que confundir la extrema derecha con el
fascismo en aquellos años. Luego ya hablaremos si queréis de lo que pasa
con la invasión nazi, porque hay un cambio. Pero hasta ese momento,
antisemitismo, antisemitismo, que no es lo mismo, antisemitismo de los
grupos de fascismo francés, pero ese antisemitismo, hasta el año 38 por
lo menos, no es el norte de la extrema derecha francesa. Sí, bueno, a mí
me gustaría también repasar un poquito las características de los
movimientos fascistas, aunque sea de manera muy sumaria. Todos más o menos
lo conocemos, pero siempre está bien sistematizar un poco todas las
características de estos movimientos fascistas de la década de los años
30 y hacer una pequeña conexión con lo que a veces identificamos con
extrema derecha actual. Para empezar, a mí me parece que los grupos
fascistas y la extrema derecha actual tienen ciertos parecidos en la
debilidad de su configuración ideológica, su ideología, si lo comparamos
con los grandes marcos teóricos filosóficos del marxismo, del anarquismo,
etc., es muy débil, tiene muy poca enjundia, digamos, ideológica, pero es
muy razonable porque son movimientos políticos que reivindican la
irracionalidad, reivindican que la política tiene que estar regida por
algunas cuestiones como son la voluntad política, la voluntad, el
sentimiento, la pasión y todo esto evidentemente es muy poco ideológico,
pero sí es verdad que tienen algunas bases ideológicas en determinados
autores. Por ejemplo, en todo aquello que había estado fraguándose a
principios de siglo que tiene que ver con la decadencia de Occidente, con
esa identificación de un liberalismo en decadencia y todos los autores que
lo habían tratado, pues Spengler, Jungler, Zellin... Es una ideología un
poquito difusa de la cual escogen, bueno, lo que más o menos le conviene y
va a haber en cambio unos teóricos que van a hablar de cuestiones muy
concretas como son el modelo económico y el modelo político, que es,
digamos, lo que va a distinguir al fascismo en teoría del liberalismo. El
fascismo se define como un sistema antiliberal y anticomunista. Como
antiliberal va a plantear también un determinado sistema económico y
político que es el corporativismo y se va a basar en autores como Sorel,
Heidegger, sobre todo de Gentile en Italia. Y también otra cuestión, el
darwinismo social. Esta idea de la supervivencia del más fuerte, en este
movimiento irracional que apela a la irracionalidad en la política, como
fue el fascismo, va a ser bastante importante. Y aquí tenemos la obra de
Benjamin Gid, que es importante desde mi punto de vista. Y el
corporativismo, ¿qué es el corporativismo? En teoría una alternativa al
capitalismo, una alternativa en la cual no existen las clases sociales.
También es una alternativa al mundo de la Unión Soviética, del
movimiento obrero, etcétera. La lucha de clases se niega por completo y lo
que existe evidentemente son una serie de corporaciones en las cuales
entran a jugar todas las fracciones sociales, no clases sociales, pero
todos los cuerpos sociales. Entre el individuo y el Estado hay una serie de
corporaciones que, digamos, hacen como de almohadilla y que van regulando
esa actividad de la sociedad. Pero ¿cómo la regulan? Porque en la
práctica esto prácticamente no ha sucedido. El corporativismo fue un
fracaso en todos los aspectos de su configuración, tanto política como
económica, etcétera. ¿Cómo lo regulan? Pues las corporaciones son
instrumentos que pretenden encuadrar a la sociedad. Encuadrarla de tal
manera que hagan de mediador entre el individuo y el Estado, pero al final
solo quedan el Estado y el individuo. Y en el fascismo puro realmente lo
que va a suceder es que el Estado aplasta literalmente al individuo. Y la
coerción, la violencia política, que va a ser desde mi punto de vista la
característica más importante del fascismo, sin ninguna duda, mucho más
allá del antisemitismo, mucho más allá del corporativismo, de cualquier
otra identificación, la violencia política es la que le da el sello a
este autoritarismo extremo de derechas como fascismo. Y eso es lo que me
parece que de alguna manera en la mayoría de los movimientos de extrema
derecha actual no existe. Esa violencia política extrema, como se dio en
la década de los años 30. Ha habido algunos casos, por ejemplo, Amanecer
Dorado, que es un partido griego que utilizó la violencia política en las
milicias para fascistas o fascistas directamente y fue, creo que a la
altura de 2010, reprimido después de más de una década de torturas,
persecuciones de personas de izquierdas, etcétera, en la calle. Bueno,
Bruno. Sí, yo estaba pensando, fíjate, tú lo estás diciendo, estás
hablando de grupos políticos que persiguen el poder pero que no lo
alcanzan, es decir, son siempre el 0,00 nada en términos selectivos. Yo
creo que ahí hay factores que son determinantes a la hora de tener éxito
el fascismo. Por un lado es, evidentemente, la gran depresión de los
años, de la 29 en adelante y luego, obviamente, la fractura que supone de
las identidades, el final mal resuelto de la primera guerra mundial. Bueno,
el caso es que no me quiero enrollar con esto, que tenéis que hablar
vosotros. Lo que quiero decir es cómo afecta a estas bases del fascismo
que surgen en Europa el éxito del fascismo. Es decir, porque hablamos de,
estábamos hablando de grupos pequeñitos, cómo afecta, empecemos en
Francia, cómo afecta en Francia el éxito del fascismo en Italia y, por
supuesto, en Alemania y la segunda guerra mundial de invasión nazi de
Francia. ¿Cómo afecta eso a la identidad propia del fascismo, Bruno? Sí,
antes de contestar a tu pregunta quería añadir un elemento del que acabas
de decir, que es la nación. La nación es importantísimo. Para la extrema
derecha no hay nada por encima de la nación. Está la nación y luego
sigue el Estado, pero la nación y la nación ¿qué significa? La nación
para la raza blanca, estamos hablando de Europa. El otro es el enemigo. El
otro, es decir, el judío, hoy los musulmanes. Esto es una cuerda que
sigue, pero es un elemento importante. La nación es lo más importante. No
hay nada por encima de la nación. Y esto es un elemento que caracteriza al
fascismo y a la extrema derecha. Por eso que a veces confunde, bueno, son
hermanos jameses, pero hay que, si queremos entender, si queremos de alguna
forma luchar, hay que entender muy bien cómo funcionan estos grupos que no
se entienden. No hay un bloque. No se piense que hay un bloque de este
modo. No, no, no. Hay mucha diferencia. Es verdad, es verdad. Para
contestar, bueno, como lo he dicho un poco antes, Mussolini sí es verdad
que en los grupos de fascistas, esos grupúsculos, hasta 1931-33, después
del Krak, del 1920 Krak-Bushatil, y 1929 llega la crisis a Europa. Y
entonces nacen esos grupos fascistas y miran hacia lo que está pasando en
la Italia fascista. ¿Por qué? Y esto hay que decirlo. La Italia fascista,
por lo menos la idea que se vende, parece que la crisis no tiene efecto en
la Italia fascista. Hay que recordar que mucha gente del pueblo adquiere
una casa porque se la da Mussolini, una adécuta para ilustrarlo. Hace año
pasado un colega mío que también es un estudioso de la Italia fascista,
va y visita un pueblo y entonces se le acerca una persona, ya anciana, y
dice, mira, esta casa, bueno, le preguntan, mira, este es un chico que
está trabajando en el fascismo. Pues mira, ven, esta casa es mía, pero se
la dio Mussolini a mi padre. Una anécdota para ver, estamos en 2023 y
todavía perdura esa idea de que, bueno, por lo menos con Mussolini, pues
tuvimos, nos dieron una casa. Y esto hay que relacionarlo, y vuelvo a los
años 30, la crisis del 29 trastorna todo, digamos, la política en Europa.
Es decir, por lo menos en Francia hay una república, se van sucediendo los
gobiernos, una vez es de derecha, otra vez es de centro-izquierda, y no
resuelven los problemas. En el 36 es el último intento, llega el Frente
Popular, un partido socialista, partido radical socialista, con el apoyo
del Partido Comunista en el Parlamento, entonces es el único intento para
intentar resolver la crisis, que pasa, fracaso. Entonces es cuando surgen
todos esos movimientos fascistas y de extrema derecha. Pero, como lo he
dicho antes, la extrema derecha quiere imponer lo que impuso Mussolini, es
decir, un golpe de Estado. Cuando, y esto es la paradoja del grupo del
Partido Social que llamaban ante francés, no quieren hacer nada con la
Alemania nazi, pero sin embargo ellos miran cómo llegó Hitler al poder.
Es decir, presentándose a las elecciones, ganando las elecciones y luego
asaltando el poder. Y es lo que quieren hacer. Entonces es lo que está
pasando en Francia. Pero luego, ¿qué pasa? La Segunda Guerra Mundial. Y
entonces es cuando todo bascula. Es decir, que aquellos dos partidos que os
he hablado, el Partido Social francés y el Reocupamiento Nacional,
colaboran. Colaboran, aunque en el caso del Partido Social francés, le
dice claramente a Quetén que, bueno, la amnistía es una cosa, pero la
guerra no ha terminado. Bien, vamos a imponer, estoy de acuerdo para que se
imponga un régimen autoritario en Francia, con el marical Quetén, pero no
quiere hacer nada con la Alemania. Y de hecho, cuando Alemania nazi invade
toda Francia, el 8 de noviembre del año 22, la ROC pasa a la resistencia.
Y cuando digo pasa a la resistencia, se enfrenta a los nazis. De hecho, es
arrestado y enviado en un campo de concentración a Alemania. ¿De acuerdo?
O sea, pero los otros, como Dorrio, sí que colaboran. Colaboran porque
para ellos es lo que ahora es el anticomunismo, la lucha contra la Unión
Soviética, pero también adhieren a la política anti-judía de Rishi. Y
ahí sí que hay un reagrupamiento de esa extrema derecha con los grupos
fascistas franceses. Pero se produce entre el año 42 y 44. Y luego, a
partir del 44, todo cambia, para terminar con esa época, porque la lucha
contra el fascismo y el nazismo se gana. Desaparece ese fascismo
militarizado. Claramente, desaparece. Entonces, a partir de ahí, va a
haber una reconstrucción, pero no del fascismo en Francia, sino de la
extrema derecha, que va a durar 40 años, hasta los años 70. Pero eso
hablaré más adelante. Respecto a las bases sociales, que nos preguntabas,
¿por qué los fascismos en Europa, pienso yo, que es una teoría
comúnmente admitida, por qué los fascismos en Europa terminan alcanzando
el poder y terminan teniendo realmente poder social? ¿Por qué lo tienen?
¿Por qué les apoya una parte tan importante de la sociedad?
Evidentemente, está clarísimo. Los resultados de la Primera Guerra
Mundial van a romper ese concepto de nación, tal como se tenía. Y, de
alguna manera, hay una necesidad del resurgimiento nacional para aquellas
naciones que han perdido o que se sienten perdedoras dentro del bando de
los ganadores, como es la propia Italia. Y, de alguna manera, todos estos
componentes que están muy descontentos van a buscar una alternativa que
tenga el nacionalismo como centro político. Eso es evidente. Estoy
totalmente de acuerdo con Bruno. Los primeros grupos fascistas que surgen
tienen relación con los desclasados, aquellos que han salido del ejército
y que no tienen nada que hacer. Son desclasados, tienen la idea de la
nación muy en la cabeza, muy presente, se sienten absolutamente arrasados
en su concepto nacional y van a buscar una alternativa, que es generalmente
una alternativa violenta, empezar a formar los faccios de combate, formar
las primeras agrupaciones paramilitares, etcétera. Los nacionalistas
extremos se van a ir sumando poco a poco a este movimiento fascista en un
momento determinado y, efectivamente, impacta la crisis del 29 de una
manera definitiva. De tal manera que a todo esto que tiene que ver con lo
nacional se va a sumar lo económico. Lo económico porque hay muchas
personas que, por ejemplo, en las clases medias, se sienten bajo amenaza de
proletarización y van a buscar una idea de regeneración nacional que les
ofrecen los fascistas. La mayoría de las personas, sobre todo de lo que se
conoce como el lumpen proletariado, personas que han quedado en el paro,
que han sido obreros pero, de alguna manera, han vivido tiempos mejores y
que ahora están viviendo situaciones muy complicadas, también se van a
sumar. Porque realmente los fascismos tienen un discurso muy potente que
combina esta idea de la democracia de masas con la manipulación política
y van a vender. Nosotros vamos a salvar la nación con fiaz en mí, que es
un poco la idea del populismo que después vamos a ver repetida en todos
los movimientos de extrema derecha. De tal manera que la mayoría del corpo
social de los países en los que terminó venciendo el fascismo se va a
sentir muy seducido por esta idea que, por una parte, toca lo económico,
vamos a acabar con el paro, tenemos soluciones económicas y también toca
lo nacional. Una nación que está absolutamente hundida la vamos a
regenerar. Un concepto ahora que se utiliza muchísimo y a mí me parece
penoso estar todo el día diciendo la palingenesia. Esa reconstrucción de
la nación en todos sus niveles. Y realmente terminan teniendo bases
sociales en algunos países en los cuales triunfó el fascismo, sobre todo.
Efectivamente, por ejemplo, en Alemania y en Italia clarísimamente este
modelo se reproduce, yo creo, de una manera bastante medida. Esta
ascripción de determinados grupos progresivamente le termina dando un
cuerpo y una base social al fascismo en la década de los años 20 y 30.
Voy avanzando un poquito. La idea de la guerra. La guerra hace una gran
humillad y termina. El fascismo teóricamente fracasa y cuando uno piensa
evolutivamente, y hemos hablado, algunos profesores lo han dicho aquí, el
fascismo desaparece en 1945, pero eso es cierto. El fascismo desaparece. Si
uno echa un ojo a las diferentes oleadas de la extrema derecha de Von
Weimar, él dice claramente que hay una oleada de neofascismo que empieza
en 1945. Es decir, el desastre de la guerra, el desastre del final de la
guerra, sobre todo en el centro de Europa, la agresión económica de los
Estados Unidos imponiendo un modelo político y una fiscalización de esa
inversión, eso provoca un descontento evidente y hay una necesidad de
volver a aquellos años mentalmente. El fascismo sigue presente y surge ese
neofascismo. Es decir, ¿cómo es eso en Francia? Después de la Segunda
Guerra Mundial, el fascismo tiene una prensa terrorífica para los
franceses, pero no deja de haber movimientos ultranacionales,
ultraconservadores, antiliberales, anticomunistas... Bueno, sí, sí, voy a
contestar, pero quiero decir, añadir, que por ejemplo en Francia, en los
años 30, 30, se presentan los candidatos de la grupa o grupo fascista o de
esa extrema derecha, ninguno se ha elegido. O sea, apoyo social realmente
no se materializa en las elecciones. Habrá que esperar la guerra, la
invasión de la Invasión nazi, para que adquieren algún poder. Y habría
que hablar de la mayoría silenciosa. Se habla, bueno, partidarios de la
extrema derecha, partidarios del comunista, de la república, pero la
inmensa mayoría, por ejemplo en Francia, en la resistencia había un 2% de
resistente y un 2% de fascistas o incluso nazis. Y luego está en medio
toda esa gente que apoya al mariscal Petain. ¿Por qué? Porque con él ha
vuelto la paz. Ha vuelto la paz. Y pasará lo mismo cuando termine la
guerra. Los mismos que aplodían al mariscal Petain, aplauden el general De
Gaulle. Cuando se habla así del apoyo, habría que ver en Italia el apoyo
que tiene Mussolini, que sí que existió mucho más que en Francia, por
ejemplo, o en Alemania. Pero en el caso de Francia, francamente, hay una
extrema derecha, hay un grupúsculos nazis fascista, pero representan muy
poco. Lo cual no significa que no van a tener un poder durante la Segunda
Guerra Mundial, pero gracias a la innovación nazis. Luego, para contestar
a tu pregunta, es verdad que la derrota hay una derrota del fascismo en el
político. Pero la derrota del fascismo no significa que esa gente...
Bueno, hay una depuración, algunos son pasados por las armas, otros salen
de prisión, otros son indultados, sobre todo en alto funcionariado,
algunos vuelven a integrar la administración, la alta administración
francesa. ¿Por qué? Porque ahora el enemigo es el comunismo. Ahora es el
comunismo. Ahora el antisemitismo, bueno, por lo menos se duerme un poco.
Pero ahora lo que vuelve es el anticomunismo. Entonces hay que luchar
contra ahora, no contra los nazis o los fascistas, sino contra los
comunistas. Entonces esa gente, Poukakouk, vuelve. Y esa gente no olvida su
ideología. Y luego, claro, se va adaptando. La extrema derecha francesa se
va adaptando. Y claro, hay un momento, 15 años, por lo menos, en los años
50, en que hasta los años 50 no puede hacer nada. Porque está el recuerdo
de la Segunda Guerra Mundial. Y sobre todo está el relato que se inventa
de Goler con el Partido Comunista Francés de la Francia. Esto es una
frase, pero es un relato. Pero ¿por qué se inventa ese relato de Goler?
Porque hay que reconstruir una nación dividida, profundamente dividida.
Entonces él se inventa ese relato que la Francia ha resistido. Ha habido
colaboradores, pero muy pocos. Ha habido 40 millones, y a menos, 36
millones de resistentes en Francia. Entonces ellos no se unen. Pero llegan
las crisis. Y llega una crisis en Francia en el año 56, que es la Guerra
de Argella. La Guerra de Argella, la crisis económica, y entonces resurge
a través de un movimiento que se llama el pujadismo, de un tal Pujad.
Pujad era un sindicalista, un sindicato corporatista de pequeños
comerciantes, de artesanos. Y ese movimiento resurge en el año 56, hasta
tal punto que logra el 11% de los votos en las elecciones legislativas del
año 56. Esto significa 52 diputados, y ahí sí que es de extrema derecha.
Y entre estos 52 diputados está Jean-Marie Le Pen. Le Pen que había sido
una resistente joven, pero él sí fue... Pero bueno, claramente de extrema
derecha. ¿Cuándo resurge la extrema derecha? Pues cuando hay crisis, y
cuando un sector de la población, ahí eran los pequeños comerciantes,
como os he dicho, las clases medias, se ven empobrecidas, se ven ante un
Estado que les pide impuestos, y entonces esta gente se revela. ¿Y cómo
se revela? Por supuesto no se van a afiliar ni a votar por la izquierda.
Pero cuando ven que la derecha tampoco existe o no defiende sus intereses,
entonces es cuando resurge esa extrema derecha, y vuelve entonces el
antisemitismo. Otra vez. El antisemitismo, el anticomunismo, esa república
estatal que quiere robar con los impuestos, que no nos respeta como
individuo, entonces resurge esa extrema derecha. ¿Quién la para esa
extrema derecha? Porque luego en el 58 hay otras elecciones, ¿Quién la
para? El general de Gaulle. ¿Por qué? ¿Qué hace Gaulle hasta su salida
en el gobierno en el año 69? ¿Qué hace? Reunir a todas las derechas.
Desde el centro de derecha hasta esos grupos, hasta la extrema derecha.
¿Por qué? ¿Quién puede atacarse al general de Gaulle? ¿Al gran
liberador de Francia? Nada. Entonces prácticamente desaparece la extrema
derecha y luego cuando se crea el Frente Nacional en el año 72, lo
hablaré más objetivamente después, el Frente Nacional en las primeras
elecciones legislativas del año 73 representa el 0,73% de los votos. Ha
desaparecido, ha desaparecido completamente. Y luego explicaré por qué va
a resurgir en el año 84. Bueno, nos pides que hagamos un repaso de cómo
queda el fascismo después de la Segunda Guerra Mundial. La idea esencial
es esto, lo que estábamos hablando, es decir, el fascismo desaparece pero
aparece la otra derecha pero muchos de los conceptos básicos, las ideas
políticas que se defienden hay un factor determinante que se comparte.
Porque tú has hablado de antisemitismo, anticomunismo, has hablado de
ultraliberalismo, de populismo... Sí, pero populismo, ¿no? Son factores
que son, creo que son concomitantes, ¿no? Sí. Bueno, de hecho hay una
pequeña supervivencia del fascismo. Concretamente yo creo que en Alemania
y en Italia muy clara, en dos partidos. En Italia el movimiento social
italiano que se va a crear en 1946 es un movimiento que es claramente
fascista. Son los herederos de Mussolini los que integran este partido.
Pero claro, lógicamente en Italia la situación es complicadísima para
que los fascistas puedan tener una mínima representación institucional y
no la van a tener. Y no la van a tener además a lo largo de todo el tiempo
porque este partido, el movimiento social italiano, es un partido que va a
estar presente durante todo el tiempo de la Guerra Fría, durante todo el
tiempo de la posguerra hasta estas 30 décadas esplendorosas del Estado del
Bienestar, está ahí ese partido fascista. Lo que pasa es que va a haber
otro partido mucho más potente que es la democracia cristiana que no va a
dejar de ninguna de las maneras que este partido se acerque a las
instituciones. No tenía necesidad porque la democracia cristiana tuvo una
mayoría aplastante durante todo este periodo pero tampoco estaba dispuesta
a permitir ni siquiera un acercamiento de este partido a las instituciones.
Y aquí el bloqueo fue bastante evidente. Lo que no quiere decir que un
poco más adelante este partido se convierta en el partido Alianza Nacional
que es uno de los partidos de extrema derecha que ha estado en la escena
italiana hasta hace prácticamente nada. Bueno, en Alemania. En Alemania
era todavía más difícil que ningún partido se acercara a las
instituciones y evidentemente había grupos que todavía eran nostálgicos
de lo que había sucedido antes de la guerra y que querían la
reconstrucción de movimientos fascistas pero evidentemente no va a ser
posible que estos se constituyan en los primeros años y si lo van a hacer
en torno a la década de 1960 en 1964 se crea el partido nacional de
Alemania que es también puramente fascista heredero del fascismo pero no
tiene peso de ningún tipo. Cuando las cosas empiezan a cambiar y va la
extrema derecha a rearmarse desde el punto de vista ideológico en Europa
Occidental mediada la década de los años 50 empiezan a reflexionar los
teóricos de la derecha qué está sucediendo para que estén tan
arrinconados en todos los países. Por supuesto están dispuestos a
abandonar lo que es el autoritarismo extremo y el nacionalismo extremo para
no ser identificados con el fascismo pero empiezan a pensar cuál es su
estrategia. No golpes de estado, evidentemente eso era imposible no grandes
victorias electorales porque también eran inalcanzables y entonces lo que
van a ensayar es inmiscuirse y crear los laboratorios de pensamiento lo que
conocemos como think tank y a partir de una serie de laboratorios de
pensamiento van a surgir una serie de grupúsculos que sí que van a animar
en lo ideológico el renacimiento de la extrema derecha. Estos laboratorios
de pensamiento fundamentalmente son franceses Dominique Berner va a empezar
a hablar de esto de los laboratorios de pensamiento porque ellos dicen la
batalla cultural nos la ha ganado por la mano y de una manera aplastante la
izquierda. Vamos a crear una serie de laboratorios de pensamiento en los
cuales nosotros busquemos esta reconstrucción de la derecha evidentemente
no nos queda más remedio que renunciar a lo más extremo de los fascismos
a la violencia política, al golpe de estado a la gran victoria aplastante
electoral. Hay un grupo concreto que se llama Gres que es el grupo de
investigación por la civilización europea o algo así donde van a empezar
a trabajar personas como Alain Benoist como Marco Ortaci más tarde los
italianos y ellos van a ser desde luego el referente ideológico de grupos
que buscan la desideologización o ideología y estos grupos van a estar
desde luego muy presentes en la reconstrucción de los partidos de extrema
derecha lo que pasa es que tenemos que esperar a una nueva crisis del
sistema liberal que llega y sistema de la socialdemocracia que llega con la
crisis del petróleo en el 73 para que el paradigma empiece a cambiar de
alguna manera y que la democracia tengan un espacio electoral hasta
entonces estaban absolutamente marcinados del espacio electoral pero si que
se han empezado a rearmar ideológicamente para dar una vuelta a esa
extrema derecha antes fascista adecuarla a los nuevos tiempos y todo esto
va a surgir en la década de los años 80 va a tener ya sus resultados y
empiezan a surgir partidos de extrema derecha que tienen éxitos
electorales, pequeños pero los van teniendo poco a poco bueno, has hablado
de los 30 gloriosos, claro, esto explica también por qué la extrema
derecha no tiene nada que hacer en la Europa occidental también eso
explica por qué no se presentan y cuando se presentan, sobre todo en
Francia después de la crisis del 57 y el 62 cuando entonces ellos no
tienen nada que hacer has hablado del MSI, claro muy importante porque en
el caso del Frente Nacional que se crea en el año 72, los primeros que los
ayudan es el MSI lo que pasa es que los ayuda con préstamos pero luego ya
esa idea de nación de la que he hablado no le gusta mucho a Le Pen que
venga gente de italiano para que ellos le dicten la marcha que hay que
seguir porque además el Frente Nacional que se crea en el año 72 como se
ha dicho nace de una idea de un biólogo, Duprat que era el jefe de un
grupo fascista Orden Nuevo entonces él reflexiona, ¿qué pasa? ¿qué
pasa? no hay manera de hacer decir gente, no hay manera de, no podemos
llegar al poder político y entonces hay que crear un partido que intente
reagrupar a todos esos partidillos de la extrema derecha entonces cuando
nace la idea de crear un partido el Frente Nacional que es un partido anti
judío, más que anti judío anti emigración estatalista es decir, estamos
en el año 72 la crisis va a empezar es decir, un estado que protege a los
trabajadores que proteja a los trabajadores y entonces se crea ese partido,
van a buscar a Le Pen Le Pen está por ahí perdido van a buscar porque es
un tribuno necesitan una figura entonces lo meten ahí de presidente del
Frente Nacional y en el año os he dicho, en el año 73 se presenta, nada
en el 74 se presenta a los presidenciales saca 0,6% o sea, no hay manera de
existir ¿cuándo cambia? cambia en el año 84, ¿por qué el año 84? ¿y
por qué no pasa nada? entre esta creación y el 84 porque en Francia
llevamos 25 años con gobierno de derecha primero De Gaulle, luego Pompidou
y Giscard d'Estaing entonces a la gente todavía la sociedad le queda una
alternativa que es que vuelva a la izquierda y entonces cuando en el año
81 Mitterrand gana las elecciones con el apoyo de todas las izquierdas
Comunista, Partido Radical Socialista y también con una parte de los
golistas Shirak no llama directamente pero dice bueno, yo prefiero que gane
Mitterrand que gane Giscard d'Estaing, entonces claro, hay un gobierno de
izquierda durante dos años se intenta una política de la demanda y
entonces hay nacionalizaciones de la banca de las grandes industrias,
entonces ahí pues sí que la gente, bueno, van a cambiar las cosas 84,
también sabéis en los 80 es cuando llega la ola liberal, lo que luego me
llamo neoliberal pero que es liberal de los Chicago Boys Reagan, Thatcher y
entonces esto hace que el programa del Partido Socialista Francés cierra,
entonces es el giro cuando Francia con un partido socialista entra en lo
que se llama políticas neoliberales entonces la gente, bueno, ¿qué pasa?
¿qué nos queda? pues la única alternativa es la extrema derecha del
Frente Nacional y entonces cuando poco a poco va el Frente Nacional se va
imponiendo en el año 84 obtiene 10% de las elecciones europeas y claro, es
que las elecciones europeas es método proporcional, entonces ahí el
Frente Nacional sube 10% y manda 9 diputados pero luego en el año 86
Mitterrand decide que en Francia el escrutinio es un escrutinio mayoritario
que da dos vueltas pero Mitterrand dice que no que vamos a pasar a un
sistema proporcional porque además venía en su programa y se suele decir
que Mitterrand hace esto porque sabe que la derecha va a ganar las
elecciones entonces él quiere parar esa subida y entonces pasa a
escrutinio proporcional y ahí son llega hasta el 14% y son 36 diputados es
un terremoto en Francia un partido de extrema derecha porque todavía en
Francia está en el año 80 está presente la idea de la resistencia, de la
colaboración pero ya es cuando una parte de la sociedad no encuentra
impedimento para votar a la extrema derecha y a partir de ese momento la
extrema derecha va a formar parte del sistema electoral francés del
tablero político francés es el gran cambio pero en aquel entonces claro
Jean-Marie Le Pen es como he dicho antisemita por ejemplo dice frases como
que los gases, las cámaras de gases no han existido o que son un detalle
de la segunda guerra mundial entonces esto choca y esto hace que el Frente
Nacional se estabiliza tiene un electorado pero que no pasa del 8% 9% hasta
principios de los años 2000 pero fundamentalmente es esto la vuelta de la
crisis en Francia y en Europa hace que sube de nuevo la extrema derecha
¿por qué? porque proponen un nuevo programa un programa que no se ha
llevado a cabo y porque la gente piensa que sea la derecha o que sea la
izquierda social o ecologista los programas en el plano económico son los
mismos y los dos izquierda y derecha democrática los partidos
democráticos hacen la misma política económica y entonces como la gente
está apareciendo en la crisis estamos en la crisis del año 84 hasta hoy y
luego hablaremos desde el año 2008 que es así que es cuando ya para el
Frente Nacional representa un salto hacia adelante muy importante pero la
vuelta de la crisis económica después del 80 glorioso hace que resurge la
extrema derecha que es una extrema derecha muy diferente a la extrema
derecha de los años 30 e incluso de los años 50 con el popularismo en
Francia Sí, bueno, en Europa Occidental yo creo que también se puede
aplicar un poco a Francia, aparte de esta crisis brutal que a partir del
año 73 lo va a cambiar todo y va a meter al liberalismo de manera potente,
el neoliberalismo en la agenda de todos los políticos porque realmente
sucede a partir de la crisis del petróleo, pero ya habían venido
sucediendo algunas cosas importantes durante la década de los 60 finales
de los 60-70 y esas cosas que me parece a mí que tienen gran trascendencia
apuntaban todas en una línea que es una nueva crisis del liberalismo y de
la democracia representativa ¿Qué son estas cosas a las que me refiero?
Pues generalmente a un fraccionamiento de los grupos de presión hasta el
punto de que muchas cosas que son individualidades se van a convertir en
reivindicaciones de grupos muy potentes, me explico por ejemplo, el
econogismo por ejemplo, los movimientos pacifistas, por ejemplo los
movimientos de homosexuales hasta entonces los grandes partidos
representaban a todos pero a partir de la eclosión de los movimientos
sociales digamos que estos intereses que al final son intereses de grupos,
se ponen por delante del interés de la individualidad de tal manera que
si, los partidos terminan integrando esto en sus programas, pero no es su
objetivo fundamental. Poco a poco todo esto va minando la representatividad
de tal manera que entre la crisis económica que nos hace volver al
neoliberalismo de una manera muy potente y la crisis de los partidos porque
los partidos ya no representan lo que representaban antes la
representación de toda la sociedad representan bueno, intentan hacer esto,
pero hay colectivos más potentes que ellos que de alguna manera están en
la palestra política total que entre las dos cosas lo que se va a imponer
por norma general es un descrédito de la política de la política
democrática y esto va a ir calando en las sociedades occidentales poco a
poco de tal manera que los partidos de extrema derecha que se van a
convertir en antipartidos la política es mala, nos roban nos maltratan, el
establishment nos tiene absolutamente perseguidos vamos a volver a hablar
del pueblo, o sea un rescate del populismo, todo esto va a empezar a ir
imponiéndose en las urnas poco a poco y la década de los años 80 son
décadas bastante dulces para los partidos de extrema derecha en Europa
Occidental porque empiezan a estar en los parlamentos, a estar
representados políticamente y de ahí un ascenso, bueno, bastante
imparable en algunos lugares la crisis de 2008 desde luego va a reforzar
todo esto todavía más ¿Quieres continuar o te introduzco otra
preguntita? Pregunto, pregunto bueno, pues yo creo que vamos a avanzar un
poquito y veamos ya un buen rato, yo creo que la idea es que avancemos un
poquito al proceso del neoliberalismo, la crisis de los años 90, la crisis
de los partidos políticos, el desviento del nacionalismo, la caída, la
desaparición de la Unión Soviética que yo creo que esto fue muy
interesante, la sesión que tuvimos sobre el avance de la extrema derecha
en Europa Oriental con Ricardo y con Ruth hablando de cómo afecta la
desaparición de la Unión Soviética y se le surgir principalmente del
nacionalismo que es lo que lleva a la extrema derecha y por supuesto las
ideas de los movimientos de población enormes, estos mantras que luego va
a desarrollar la extrema derecha, de la antirmigración y fíjate que tanto
has hablado mucho del antisemitismo y cada vez como que como que va
desapareciendo, se va subsumiendo dentro de lo que es la lucha por mantener
un concepto de nación y de nativismo la idea es ya debemos asociar esta
última explosión, esto que llama este, ¿cómo se llama? Stephen Fortin
el especialista en fascismo de la Universidad de Barcelona que llama la
extrema derecha a 2.0 que esto surge a partir de lo que estáis diciendo,
de la crisis de 2008 pues yo creo ya, no sé llevamos ya casi una hora
hablando, vamos a centrarnos un poquito ya en el presente más cercano, ya
sé que somos historiadores y no periodistas, ¿no? Pero la idea es esa,
¿no? Va surgiendo una fuerza tremenda están alcanzando la representación
que tú vas a mostrar algo también respecto a eso, ¿no? Es decir, esas
bases de esa extrema derecha, tiene que ver con la extrema derecha
populista con la derecha radical, con el neofascismo, todo eso se va
aglutinando o se va renovando constantemente en el caso de Francia, es como
un reseteo constante a partir de una crisis de un momento y unos puntos
concretos como el nacionalismo como la lucha antimilitaria como el
ultraliberalismo como la lucha contra el socialismo el comunismo, eso va a
ir aglutinando un concepto ideológico hasta formar la gran fuerza del
Frente Nacional y la aparición del EP realmente como una alternativa a la
presidencia francesa, que bueno, eso creo que provoca el terror, ¿no? En
Francia Bueno una fecha importante como la señalaba Manuela 89, la caída
del muro de Berlín ¿qué efecto tiene sobre digamos, el discurso
político de la extrema derecha en Francia? Se acabó el anticomunismo y al
contrario un acercamiento hacia Rusia por esa idea del gran nacionalismo
esa Europa pan-europea, ¿no? en Europa de las naciones cerrado en el plano
económico, cada uno con sus fronteras, pero intercambiando sobre, digamos
la cultura que nos une a todos eslavos y europeos occidentales Luego, en el
caso de Francia también, 2002 cuando llega Le Pen a la segunda vuelta
llega, pero bueno, porque llega la verdad que si llega es porque más bien
por la culpa de las izquierdas, que no saben unirse ¿no? Entonces él se
encuentra en la segunda vuelta y no sabe por qué está ahí y va con su
discurso y además es un rasgo importante de su derecha, por lo menos
francesa, del Frente Nacional es que es un programa simplista, es decir que
dicen una cosa y su contrario o sea, ellos están contra la globalización
pero quieren un capitalismo francés que exporte o sea, y la gente entonces
no entiende esta cosa, pero entonces la gente se da cuenta que ahí no hay
ningún programa que valga, lo único que vende la extrema derecha, el
Frente Nacional con Le Pen, el padre de Le Pen Jean-Marie Le Pen, es esa
lucha contra yo ya el antisemitismo, él sí pero sobre todo contra los
musulmanes no el islamismo, que es otra cosa contra los musulmanes, contra
la inmigración, los que proceden pero no la inmigración que viene del
centro de Europa, no, no, porque esto culturalmente son como nosotros, sino
la inmigración que procede del Maghreb de la África Subsahariana estoy
hablando de los años 90 del siglo pasado y principio del 2000, luego ya va
a cambiar, pero entonces la gente se da cuenta, entonces él va a la
segunda vuelta, pero bueno, saca si no recuerdo mal un 22%, hay lo que se
llama el cordón sanitario de todos los partidos republicanos y demócratas
que hacen que no se puede no puede ganar, además él sabe muy bien que
además no quiere ganar porque no tiene nadie en la administración no
tiene los cuadros necesarios, entonces es cuando interrumpe su hija y la
verdad que ella entiende, porque es más joven, está harta y es verdad,
está harta del discurso antisemita de su padre y entiende que si se quiere
llegar al poder, hay que suavizar suavizar el programa sobre todo suavizar
la retórica pero ella dice claramente que no ella está de acuerdo con los
fundamentos los fundamentos del partido está de acuerdo, lo que pasa es
que hay que tener una praxis y un discurso diferente y entonces esto cambia
sobre todo a partir de los años 2012 cuando ella se hace con las arriendas
del partido y ese partido se transforma, ya no es el frente nacional, que
es una oposición sino reagrupamiento de la oposición, reagrupamiento
nacional, es decir, vamos a reagrupar a toda la extrema derecha pero
cuidado, para que se alejen los fascistas nosotros no tenemos nada que ver
con los grupúsculos fascistas no somos sobre la extrema derecha, entonces
ella va a poner en marcha un discurso y un discurso que se parece a un
nacional populismo y coge a la izquierda todo todo lo que ha abandonado la
izquierda es ese discurso social ella se lo apropia y entonces cuando la
gente sobre todo con la crisis de 2008 que sobre todo en el norte de
Francia las antiguas regiones industriales las regiones del sur de Francia
Niza, Marsella, donde hay una población extranjera importante de origen
magrebí importante, ahí es donde se va a hacer juego, porque ella une al
discurso anti-inmigración un discurso social y ese discurso social cala
pero lo importante porque es se ha dicho, bueno es que la clase obrera se
ha pasado, no, no no, la clase obrera se calcula que hay un 20% de la clase
obrera que vota a partir de los años 2010 hasta ahora a reaburgamiento
nacional pero en esos 20% la inmensa mayoría son obreros jóvenes es decir
los que ya no votan el Partido Comunista que ha desaparecido, que ya no
votan el Partido Socialista que también está casi desaparecido esta
gente, estos obreros ya de 50, 60 años se abstienen, los que votan los que
votan a la extrema derecha son esos jóvenes obreros que viven en esas
zonas donde no hay trabajo, que están en el paro y entonces claro, siempre
que hay crisis hay que buscar un chivo a esperar y lo que hace Marine Le
Pen es pues presentar un discurso en el que dice todo para los franceses
todo para los que sufren y claro y los demás partidos, que sean de derecha
o de izquierda, no han encontrado un discurso para contrarrestar ese
discurso que es falso discurso, porque ella lo que quiere es ensanchar los
votos digamos, su asentamiento como se me ha ido la palabra el poder, o sea
que la gente vaya a votarle y entonces ella está con la clase obrera pero
también contra el mundialismo, es decir lo que llaman ellos mundialismo,
es decir esa élite cosmopolita y financiera, no dice mundialización, sino
mundialismo y ella está, para ello hay que echar a esa gente de Francia
echar a esa gente e echar también a los inmigrantes, ahí está su
discurso que la ha hecho a rédito puesto que como sabéis, 2017 obtiene
33% la segunda vuelta la segunda vuelta, o sea, gana a los candidatos de
izquierda para estar contra Macron y en las últimas elecciones, 2023 ha
sacado el 41% 41% de los electores han votado a favor por un partido de
extrema derecha en Francia y ya veremos lo que pasa dentro de cuatro años
que pues está muy mal te iba a preguntar a ti, porque te pregunto siempre
no te he preguntado nada a ti, estaba pensando en el concepto este de todo
para los franceses el America first, no? es ese populismo de nosotros
contra esa élite que nos saca todo, no? que yo creo que es un denominador
común en todas las extremas derechas actuales en Europa, no? te iba a
preguntar por eso, si es ese denominador común el que entendemos, no? ese
discurso de Marine Le Pen, es el discurso de Trump, es el discurso del que
nos habló Gabriel Dalima, de Bolsonaro es el discurso de Salvini, no? el
expulsar la inmigración desaparecer el antisemitismo, aparecer la
inmigración, sobre todo norteafricana, argelina en Francia, no? musulmana
eso es igual no hemos hablado nada, por ejemplo, del Reino Unido, de los
Países Bajos, no? donde también, durante Fascher se desmonta, no? el
estado de bienestar y se llega a esa idea, no? y un concepto que tú has
dicho, los jóvenes obreros que también te iba a preguntar esas bases de
los trabajadores los jóvenes trabajadores, la mitad son frustrados que
carecen de un trabajo se consideran obreros, de verdad? ese concepto de
obrero, de obrerismo de lucha obrera en la juventud de los años primeros
2000 y adelante ¿eso realmente existe todavía? bueno, yo creo que no
ahora yo creo que no, que precisamente ese es uno de los sellos distintivos
de esta nueva extrema derecha, no? si la extrema derecha que identificamos
con el fascismo clásico, tenía un objetivo prioritario, que era romperle
la columna vertebral al movimiento obrero ahora es que no hace falta,
porque ya está rota realmente la clase obrera está muchísimo más
desarticulada, no existe como tal hay un cambio fundamental en las
sociedades occidentales y evidentemente ese ya no es su objetivo, su
objetivo ahora es la inmigración clarísimamente, la inmigración que es
el digamos el espejo en el que te miras para no queremos ser eso, queremos
una Europa de nativos una Europa en la que incluso algunos partidos
proponen, como ha dicho Bruno proyectos que son muy similares a lo que
pudiera ser el estado del bienestar pero sin los inmigrantes incluso dicen
podemos bajar los impuestos hacemos un estado del bienestar para los
nativos para los europeos, pero no para los inmigrantes y ese me parece el
punto clave de toda la extrema derecha, no? ese nacionalismo extremo que
bueno va a apelar a otras cosas, pero sobre todo el punto fundamental es el
tema de la inmigración y concretamente la islamofobia que se va a
convertir en el punto estrella una islamofobia que además desde los
atentados de las torres femelas pues va a justificar absolutamente todo y
la islamofobia se convierte en la piedra angular que une a todos los
movimientos de extrema derecha en todos los países, en todos
absolutamente, incluso algunos van a proponer, como es el caso creo que del
movimiento belga van a proponer a los judíos que se enfrenten a los los
musulmanes al islam, etcétera porque consideran que el mundo de los
judíos en realidad es mucho más cercano a la Europa occidental que el
mundo del islam de tal manera que ese sí que es una seña de identidad,
más señas de identidad bueno pues la ley y el orden la defensa de el
estado como la nación como el concepto extremo al que tenemos que todos
subordinar el resto de cuestiones de un país por supuesto el papel de la
mujer tiene que volver a ser un papel tradicional son partidos en los que
la mayoría de los votantes, y esto está comprobado tienen un porcentaje
muy alto de voto masculino y bueno, si vemos por ejemplo las
manifestaciones últimas que ha habido en Madrid hay muchísimos hombres
muchos más, muchos más hombres que mujeres más cosas importantes que yo
creo que tienen ahora mucho peso y que identifican a todas las derechas por
supuesto el neoliberalismo está clarísimo, o sea es un movimiento en el
cual el peso de la economía para ellos es importante también, el peso de
la economía una vuelta al neoliberalismo pero incluso con esa tendencia
que admite lo social siempre que excluyamos a los inmigrantes y eso lo van
a contemplar prácticamente todos los partidos de extrema derecha luego si
queréis hacemos un repaso de cómo han ido obteniendo lo vemos un poco
bueno a ver si funciona el qué no funciona aquí no está encendido no
funciona si no le doy bueno esto es un esquema de lo que antes hemos visto,
estos dos partidos que de alguna forma son los partidos que rescatan el
fascismo después de la segunda guerra mundial en Francia y perdón en
Alemania y en Italia y tenemos por ejemplo el partido del progreso noruego
que es un partido que se funda en el 73 y que va a obtener éxitos bastante
importantes hasta el punto de estar en coalición gubernamental durante una
parte importante del periodo de su existencia sobre todo al final, me
sorprende también que muchas mujeres en la presidencia o en la secretaría
general de estos partidos por ejemplo ahora mismo el partido del progreso
noruego está dirigido por una mujer la tenemos ahí Silvi no lo puedo
pronunciar porque está en noruego bueno, muy bien pero ya vemos que
obviamente a partir de 2017 tenemos un peso importante incluso está a
partir de 2013 en coalición gubernamental que repite en el año 2017
precisamente haber estado en coalición gubernamental le va a suponer una
pérdida electoral importante a partir de 2021 más partidos el partido
popular suizo el SVP es un partido que en esta segunda fase que va a partir
de 1980 se va a transformar también en un partido bastante democrático,
pero es un partido que fíjense en las elecciones federales de 2023 es el
partido más votado con casi un 30% 28,55% los suizos que además están
acostumbrados también a una democracia muy participativa de participación
permanente a través de los referéndum, etc. a pesar de que no está en el
gobierno no dirige el gobierno este partido pero sí que está actualmente
dos miembros en el consejo general el partido de la libertad de Austria el
FPÖ que es uno de los más clásicos que está fundado desde 1956 pues
ahí tenemos también que en 2017 también estuvo en coalición con un peso
tan importante como el 25,6% de los votos tercer partido en 2019 aunque ha
bajado, la mayoría de las veces estos partidos de extrema derecha terminan
pagando por haber estado en el gobierno porque realmente el discurso
antipartido que están planteando que es una contradicción pero son
partidos antipartidos, antiestablishment antiinstituciones, cuando llegan a
las instituciones generalmente les suele costar una pérdida de poder el
Blas Belag que es otro de los clásicos que nace en 1979 y ahí tenemos que
también en el incremento progresivo de votos hasta llegar en 2019 al
11,95% es un partido en Bélgica y fundamentalmente en una parte de Flandes
no me quiero extender mucho pero bueno, lo pasamos un poquito rápido este
partido popular danés también presidido por una mujer durante bastante
tiempo hasta 2012 una mujer que además tenía un discurso muy curioso
porque en ocasiones cortejaba esa idea de que es una ama de casa que tiene
superpoderes sería muy interesante también porque puede abarcarlo todo lo
que es la casa, el hogar la política, etc. Supermujer superhombre sería
muy curioso también analizar un poquito de lo que no hemos hablado
prácticamente la diferencia de la figura del líder ahora en la extrema
derecha actual y lo que fue el líder histórico de los fascismos tenemos
aquí también que entra también en el gobierno en un momento determinado
perdón, como apoyo externo en 2015 y eso le va a llevar a una pérdida de
votos muy importante hasta llegar a un 8,7% en 2019 y todavía una caída
más importante en 2022 en Países Bajos tenemos más de una formación han
tenido muchos grupúsculos que se han ido configurando en diversos
partidos, fundamentalmente se ha quedado resumido en estos tres la lista de
que ya es extendida ya se terminó porque después de una serie de
decisiones terminó su recorrido en 2008 y que después ha dejado estos dos
partidos que tienen una representación moderada pero que en 2010
nuevamente a raíz del apoyo externo que prestan al gobierno van a empezar
una caída libre y el partido del foro para la democracia que todavía
tiene una representación más baja Los fineses, muy interesante también
desde mi punto de vista lo que sucede en Escandinavia que es la patria de
la socialdemocracia y que de alguna manera podría haber sido una barrera
ante el triunfo y el crecimiento de estos países, otra vez tenemos a una
líder mujer y tenemos que se repite prácticamente el mismo esquema en
2015 entra en un gobierno de coalición y en cambio en esta ocasión sigue
en el gobierno de coalición de tal manera que esta mujer es la
vicepresidenta actual en Finlandia. Partido de los demócratas suecos,
aquí en vez de los resultados electorales me gustaría destacar que la
mayoría de sus proclamas tienen este lema detened la invasión, ayuda a
los inmigrantes a regresar a sus países de origen, ayúdalos porque los
pobres tienen este problema y en Italia la situación es la más grave que
es la que ha puesto la líder de un partido de extrema derecha en el poder
tenemos Alianza Nacional que es el partido que comentamos antes que es
directamente heredero del fascismo de preguerra que después de una serie
de extinciones se va a terminar disolviendo en 2009 y va a dar lugar a una
serie de grupúsculos entre los cuales los más importantes Liga Norte y
Fratelli d'Italia Yo sacaría a Berlusconi porque Berlusconi con todas sus
bravatas y modelos populistas no está fuera de lo que podemos considerar
una derecha convencional pero Fratelli d'Italia tiene un incremento brutal
aquí sí que el digamos el modelo que yo antes decía, entrar en el
gobierno y perder un apoyo electoral importante pues no sabemos a dónde va
a llegar pero evidentemente es una lista potentísima de las últimas
elecciones y el partido de la independencia del Reino Unido aquí bueno lo
que sí que me gustaría decir es que en el Reino Unido yo no considero que
estos partidos sean de alguna forma tan identificables con la extrema
derecha autoritaria como en el resto de los países aquí la cuestión
distintiva no sería tanto la inmigración como el rechazo a la Unión
Europea lo que es el Brexit y tenemos dos grandes partidos que son el UQIP
y el partido del Brexit que desde luego ya ha bajado también bastante a
partir de conseguir el propio objetivo que es la salida de de la Unión
Europea y por último yo destacaría los partidos alemanes que tienen bueno
pues también han llegado a alcanzar un 10,3% la alternativa para Alemania
y estos dos grandes partidos también que son la Patria y Die Republikanen
en Alemania desde luego y en muchos otros países y este sería otro tema
de debate también importante han funcionado los cordones sanitarios este
sería otro tema de debate el cordón sanitario bueno y más o menos este
sería un panorama general de como la extrema derecha se ha ido metiendo en
los parlamentos toda la información que he puesto aquí se refiere a los
parlamentos nacionales porque han sido además muy exitosas sus campañas
sobre todo en Europa precisamente por el modelo electoral que se implanta
en Europa también curioso porque teóricamente la mayoría de ellos son
partidos anti-europeístas pero han buscado como plataforma de lanzamiento
siempre las elecciones en Europa me quedo extendiendo está bien, un repaso
magnífico, hemos visto yo decía los ingleses y tal claro, la pregunta es
en el proceso evolutivo que estamos viendo ¿esta gente realmente son de
extrema derecha o es un partido populista que están mimetizándose entre
el paisanaje para acceder al poder y desarrollar políticas ultraliberales
dejando características nacionalistas a un lado o vistiéndose un poquito
disfrazándose para como decíamos antes en Francia alcanzar el poder ¿no
es esto Bruno? bueno, esto es una cuestión que habría que preguntar a un
politólogo no a un historiador ¿cómo que no hombre? pero... se lo
preguntamos a un politólogo y no quiso responder así que... pues
entonces, bueno claro que son de extrema derecha el problema no sé si son
de extrema derecha o derecha, en Francia hay un concepto que se está
poniendo de moda entre los investigadores, es de centralismo radical ¿y
qué significa esto? significa que estos partidos, por lo menos en el
reahupamiento nacional porque en Italia ya lo han hecho quieren gobernar,
llegar al gobierno entonces son capaces de poner en marcha una política
camaleón y lo aceptan todo con tal de llegar al poder y... pero hay una
cosa que hay que entender creo, que es que han ganado la batalla cultural
es decir, que los... hablaba del cordón sanitario es que ya no se trata de
cordón sanitario es decir, que las ideas que la extrema derecha vehicula
ya ha sido adoptada por la derecha democrática ese es el problema un
ejemplo un ejemplo francés, en el 2015 los atentados una vez atentados en
París ¿qué hace Holanda? que era el presidente de la república, reúne
al Congreso es decir, Senado y Asamblea Nacional, para votar una ley para
que los franceses que ya han cometido atentado contra la nación se han
despojado de la identidad, de la nacionalidad francés y de repente dijo
¿qué dijo Le Pen? ¿veis? si nosotros lo vamos diciendo desde hace 20
años fijaros un presidente de la república socialista luego se
arrepintió se había votado, se arrepintió pero dijo ella no, yo no tengo
nada que añadir solamente que esto lo vamos diciendo desde hace 15 años y
así vamos, y así vamos es el 2015, así vamos esa política camaleón
también ella estaba anti-Unión Europea en el 2017 pierde, bueno, la
segunda vuelta y luego se da cuenta de que los franceses, porque claro, no
quieren que Gaormina esté en la derecha pero sobre todo la gente se dio
cuenta de que lo que estaba diciendo la ciudad francés está a favor del
euro está a favor de la Unión Europea ¿qué ha pasado? que ahora está
también a favor del euro y de la Unión Europea con tal de llegar al
gobierno al poder político es esto el problema y luego lo vemos bueno, en
Francia hay otro problema, es que Macron se ha hecho con la izquierda,
ahora se está haciendo con lo que queda de la derecha republicana entonces
hay un grupo dentro de ese sector de la derecha republicana, ¿qué se va a
pasar? porque ellos quieren hacer lo que hacía antes la derecha, lo que
hizo Sarkozy Sarkozy en el 2007 adopta un discurso muy de derecha y de
hecho Marine Le Pen no, no es la Marine Le Pen porque todavía no va a la
segunda vuelta y gana y gana muy fácilmente Sarkozy ellos pretenden hacer
lo mismo pero no va a pasar lo mismo porque estamos en el 2023 y ya ese
discurso ya de la extrema derecha ha calado de la Reunión Internacional ha
calado y los que se van a pasar no son los votantes, no se van a pasar a la
derecha, son los votantes de esa derecha radical que se van a pasar a la
extrema derecha y ya no hay más cordón sanitario no hay más el techo de
Vidaleo hace mucho tiempo que ha estallado el Frente Nacional, bueno, la
Reunión Internacional no va a pasar del 40, está en el 42, 42 y en el
año 2027 ojalá me equivoque ojalá me equivoque pero es probable que gane
las elecciones luego es cómo va a gobernar que eso es Sarkozy y
terminaría diciendo que si hasta ese momento no ha ganado si no hay más
diputados de la extrema derecha en Francia si no hay más alcaldes, hay
solamente dos alcaldes en Francia en ciudades de más de 30.000 habitantes
entre ellos Perpignan tierras socialistas hasta se ponga tierras
socialistas, pues si no ha ganado si no tienen más, tienen 200 diputados
provinciales, nada cuando en Francia son 4.000 y pico, o sea, nada pero,
eso, ¿por qué? porque nos protege bueno, digo nos protege, sí, protege a
la democracia la ley electoral mayoritaria pero incluso con eso ahora llega
a tener 86 diputados en la Asamblea Nacional, nunca habían tenido una,
habían llegado hasta ahí, con una ley mayoritaria que desfavorece a los
candidatos de la extrema derecha porque luego se unen los partidos
democráticos en segunda vuelta por lo menos en la izquierda, llaman a que
vote la gente al candidato de derecha, la derecha un poco menos, pero en
fin funciona pero esto es esto, nuestra única defensa es una ley electoral
eso demuestra claramente que como he dicho la batalla cultural se ha
perdido Oye, como sí, sí, yo te voy a hacer una pregunta para ir ya
finalizando y que puedan entrar ustedes en el debate en esa lucha por el
discurso es evidente que el acceso a la información la desinformación
sobre todo a sede de esos populismos, yo creo que es evidente y todos los
que has mostrado tú, todos los partidos de extrema derecha que van
teniendo éxito y aquellos que tienen éxito de verdad, como por ejemplo
Meloni en Italia, por poner un ejemplo, o Marín Le Pen como va cogiendo
una fuerza potente en Francia eso genera un efecto de contagio a través de
esa desinformación que es patente y latente en las redes sociales eso es
no voy a decir una epidemia porque no vamos a hablar de enfermedades
políticas, y cada uno que piense lo que quiera, pero es un cordón, no
sanitario sino de instigación a implantar una serie de pensamientos que es
transnacional Bueno, sí, yo creo que las redes sociales son fundamentales
en esto fundamentales, pero no para implantar un pensamiento sino un no
pensamiento la no ideología es desde luego el caldo de cultivo en el que
están creciendo todos estos movimientos de extrema derecha, y eso me
parece clave en todos los países, eso ha sucedido en todos los países la
globalización un mundo que no se entiende, las redes sociales, las redes
sociales que vienen a sustituir a la técnica política tradicional de
comunicación de masas y son unas redes sociales que la mayoría de las
veces, pues, pueden e insisten en el discurso fácil, no nos representan en
el discurso del populismo no nos representan, somos el pueblo que de alguna
manera siempre nos pisotean, nos suben los impuestos, etc etc, una serie de
mantras que se repiten en las redes sociales hasta el punto de convertirse
un discurso antipolítico en lo central en la política y esto desde luego
me parece fundamental a la hora de la extensión de los movimientos de
extrema derecha actual, y iba a comentar algo pero se me ha ido si quieres,
yo creo que ya llevamos ya casi una hora y media así que tan, perdón, una
cosa solo una cosa, y es una cuestión que me gustaría plantear porque yo
no encuentro respuesta es si realmente los populismos y los movimientos de
extrema derecha actuales surgen porque hay una demanda social, porque la
sociedad se ha vuelto una sociedad tremendamente conservadora, al hilo de
todos los grandes cambios que se producen en la década de los 80, 90 y
sobre todo después del año 2000 hay realmente una demanda, es que si no
nos explica muy bien este auge de la extrema derecha, nos hemos vuelto una
sociedad xenófoba bueno es manipulación siempre lo hemos dicho, la
xenofobia es una enfermedad que no podemos claro, es una enfermedad social
y no hemos hablado de la crisis del hierarco que yo creo que también la
suficiencia de la socialidad y lo diminuto en que se convierten los
líderes políticos pues afecta todo esto, bueno yo creo que ya es hora de
que entren ustedes al debate si quieren preguntar pues aquí están ellos
dos, que yo no os piso abrir la boca para responder sus preguntas, ahí
tenemos ahí tenemos un te pasan el micrófono para que nuestros alumnos
que están conectados a los que casi nunca, me acuerdo de decirles que
muchas gracias por estar allí pues obviamente también tienen que escuchar
las preguntas si se me escuchan? buenas tardes gracias por la intervención
muy interesante, obviamente entiendo que por el tiempo es muy difícil de
tratar muchisimos de los temas que habría incluso más específicos, pero
si que me surge la curiosidad por ejemplo porque obviamente por ejemplo en
Norteamérica y en todo el continente americano, sabemos que la iglesia o
las religiones están teniendo mucha influencia en los avances por ejemplo
de la extrema derecha en América, cual es la influencia que ha tenido
aquí, si se puede contestar así brevemente, o por lo menos en los
últimos 20-30 años el poder de la iglesia para el crecimiento de estos
movimientos, sabemos que el caso el caso nuestro es concreto y es
totalmente directo, en el caso de España pero por ejemplo en Italia, en
Alemania en Francia, que papel ha jugado la iglesia para el avance de estos
movimientos, gracias Bruno, responde tu yo es que no es que sinceramente lo
desconozco no le encuentro mayor relación en la mayoría de los países de
Europa Occidental, pero no lo sé, Bruno, el caso de Francia está claro
que el partido de Martin Le Pen está es un partido católico ya además lo
dije, pero lo que decía antes era un partido con su padre que era
anti-abortista anti-feminista y ya no anti-matrimonio sexual ya dijo
claramente que no que ya no, que aceptaba el matrimonio homosexual que el
aborto, que no está de acuerdo con los que decían que no había que cesar
con esa ley o sea, ella está adaptando a la sociedad es que hay que
entender, claro es que es gente de hoy Martin Le Pen es una, tiene 50 y
pico años, entonces ella vive en una ciudad francesa y sabe lo que quiere
la sociedad y sabe que si quiere un día llegar lo que estaba diciendo
antes, pues tiene que aceptar aquellos cambios ellos su norte es la
inmigración, porque es que no tienen otro punto no tienen otro punto, no
tienen un problema económico, pero saben muy bien que a la hora de la
verdad hará como Meloni hará lo que diga Bruselas, porque si no, no entra
el dinero lo único, ya veía que para ganar votos es la inmigración, y
cómo están en una sociedad enferma una sociedad que sufre por la crisis
que llevamos desde hace 30 años, desde los años 80 van a ser casi 40
años de crisis 5 años de bonanza y otra vez la crisis, ¿quién padece la
crisis? la clase trabajadora entonces ella, ella juega sobre esto, entonces
hay que buscar un chivo esclatorio la inmigración, y por supuesto la
inmigración musulmana está claro no hay más que ver, no quería entrar
en el tema, pero lo que está pasando ahora en Israel pero a veces uno pero
bueno, ¿esto qué es? ahora se han convertido los defensores de primero en
Israel pero sobre todo de los judíos franceses de los franceses judíos,
de confesión judía pero con ciudadanos franceses más ella lo dice
ciudadanos franceses de confesión judía y lo dice bien, porque es que hay
partidos de izquierda, hay partidos de izquierda y ahora los judíos
franceses, no en la república francesa hay una sola nación una nación de
ciudadanos que son franceses, y luego serán católicos serán judíos,
serán musulmanes, pero ella no es la única que dice o de las tocas que
dice, no, nuestros ciudadanos, judío esto cala en la gente ese discurso de
la nación y además esto con la la invasión, nos están invadiendo nos
están invadiendo y vuelve algo del catolicismo, nosotros somos una nación
católica, bueno es su discurso, cuando digo nosotros no me incluyo, claro
pero tú eres del Barça también eso es una religión y por ejemplo la
iglesia francesa por ejemplo la ley antiaborto estuvo también como aquí
en España pero hay una diferencia los obispos no se manifestaron no se
manifestaron pero sí que estaban en contra pero sí que estaba la iglesia
tradicionalista pero son un grupúsculo pero estos son más cerca de estar
más de grupos para neocasi neonazis, ¿no? Bueno, una pregunta más una,
dos, primero las chicas y luego tú Gracias ¿Se me oye? Vale, muchas
gracias a los intervinientes por todo lo que nos han ilustrado el tema de
la inmigración cuando ¿por qué los partidos políticos no se plantean en
todos estos países, por supuesto Francia Suecia ¿por qué no en los
Unidos Unidos ¿por qué no se plantean los ciudadanos que estos partidos
políticos que se presentan a las elecciones no les ofrecen soluciones para
resolver el tema de la inmigración sabemos que la inmigración no se va a
parar y que además es incluso necesaria, humana moralmente de todo tipo
pero resulta que cuando miras el índice de delitos en países que
tradicionalmente tenían una baja delincuencia como puede ser Suecia o
Francia o Reino Unido resulta que el país con más delitos de toda Europa
es Francia, le sigue Suecia y le sigue el Reino Unido que evidentemente son
países que llevan muchos años con una inmigración muy fuerte y que
evidentemente Francia creo que es un caso clarísimo que los diferentes
partidos, los diferentes gobiernos no han sabido resolver el problema de la
inmigración y por eso se está produciendo esta situación delictiva pero
los ciudadanos en vez de centrarnos en todos los países de este tipo
exigirle a los diferentes partidos y a los partidos sociales
preferentemente que resuelvan el tema de la integración de la inmigración
en nuestra sociedad no les exigimos nada de eso y bueno pues estamos en
contra de la inmigración o no lo que sea pero no exigimos que ataquen el
problema de RAI es decir la buena recepción de los inmigrantes que se
integren que no tengan necesidad entre comillas de cometer delitos
etcétera. Gracias. Bueno pues es que es una contradicción como
prácticamente todo el discurso de la extrema derecha evidentemente vamos a
ver lo de que por qué no exigimos a los partidos pues es que eso no lo
podemos responder exigimos lo que exigimos como ciudadanos y dejamos de
exigir otras cosas y siempre andamos en una política que muchas veces
también se queda en lo superficial y no en problemas de fondo sino en lo
sentimental en eso también han ganado la partida porque votamos por
sentimientos muchas veces más que por ideología y en eso desde luego
totalmente de acuerdo con Bruno han ganado la partida. Esa manera populista
de interpretar la política actual es que ha calado también en los
partidos de izquierdas. El sentimentalismo, votar por filias y por fobias y
la ideología es que parece que está hasta mal vista ¿no? ideología,
bueno luego creo que los partidos de extrema derecha si tienen la ocasión
de llegar al poder y ya le está tocando a Meloni van a tener que tener un
discurso muy diferente respecto a la inmigración porque entre otras cosas
pueden mantener el discurso pero la práctica se lo va a hacer desmentir
inmediatamente y además creo que para los países occidentales sacar la
fuerza de trabajo de la inmigración es totalmente imposible, inviable si
en algún momento estos países estos partidos llegan al poder se van a
tener que enfrentar con esa contradicción como evidentemente ya lo está
haciendo Meloni, o sea que esa es mi opinión, Bruno bueno ¿en Francia?
Sí, yo a los elementos que ha dicho usted pues yo podría añadir otro
pero contrario, es decir claro que hay aumentado los delitos en Francia
más no creo o si es verdad no lo sé pero ¿perdón? pero ¿cuántos
inmigrantes bueno ¿de qué estamos hablando? ¿de franceses de origen
magrebí o de susarian o de inmigrantes que trabajan? También le diría
que los primeros colectivos que se encuentran en el paro que padecen la
crisis son son estas personas y no estoy seguro de que haya más delitos
porque hay más inmigrantes no, esto no he visto yo ningún dato que haya
en las prisiones franceses más inmigrantes, bueno pero también habría
que mirar los porcentajes de estas personas ¿en qué, dónde están,
dónde viven? ¿han sido ¿están en el paro? ¿por qué? ¿por qué no
tienen trabajo? El caso francés, no hay que olvidar que la inmigración es
una inmigración económica que empieza después de la guerra de Argelia en
pleno en los 30 gloriosos Francia llegan 2 millones de argelinos porque
Francia fue a buscarlo, no Francia los empresarios franceses los
empresarios franceses entonces, ¿quién parecieron la crisis de 73, 78 y
todos los años 80? ellos ¿por qué? porque ocupaban los trabajos eran
obreros especializados los trabajos que los franceses no querían hacer
fueron ellos entonces claro, ellos se quedaron en el paro, pero un paro no
de 6 meses, un año, de años de años o sea, esto hay que tenerlo en
cuenta a la hora de decir porque esto cuando antes decía que es un poco el
discurso cultural de la extrema derecha y que ese discurso ha calado y yo a
veces, pero ¿cómo puedes pensar esto? incluso en mí este discurso a
veces pues aquí es un ejemplo mira, las cárceles están llenas de
magrebíes todos los musulmanes son los ladrones yo lo siento mucho es
verdad que yo trabajo en la universidad pero yo le puedo decir que veo
pasar decenas y decenas de franceses de origen musulmán de origen de
origen magrebío argelinos, marroquíes subsaharianos y son buenos
estudiantes y cuando les hablo de las luces abren los ojos así y están de
acuerdo y sin embargo en su casa pues sí, hacen el ramadán pero también
son son demócratas ellos, lo primero que padecen esa oleada de islamismo
de esas atentadas, son ellos son ellos y esto hay que entenderlo claro, yo
también padecío, pero ellos son los primeros pero insisto son franceses o
sea, no se les puede decir en el caso franciado, luego es España esta
cosa, pero se podía hablar pero soy ciudadano francés hay que respetar
las leyes de la república la respetan o sea, para ellos el derecho, el
primer derecho es el derecho de los hombres el derecho de la república y
no el derecho el derecho de Dios no, no pero si nosotros decimos tienes que
irte eres un musulmán, entonces no eres un francés, no eres un
republicano llega un momento en que dirán, bueno ¿qué hacemos aquí? la
desigualdad, la radicalización por la desigualdad y esto, este es el
discurso de la extrema derecha ¿eh? extranjeros, sí, pero los del norte
¿qué ha pasado con los con Ucrania? ¿qué ha pasado con Ucrania? los
hemos recibido con los brazos abiertos muy bien y la propia Le Pen que al
principio estaba muy cercana a a Putin, a Rusia ¿tuvo que cambiar el
discurso? ah no, no, no nosotros apoyamos a Ucrania ¿eh? cuando al
principio dijo, bueno, esto hay que mirarlo esto es una cosa muy complicada
no hay que generalizar y luego al cabo de dos meses cuando vio que la suya
francesa los abría sus casas, dijo no puedo seguir o sea que, y hemos
gastado, y bien dinero para acoger a los ucranianos y no somos capaces de
acoger a 30, 40 mil subsaharianos o sirios o, pero ¿por qué? porque la
gente piensa, bueno, estos son terroristas en potencia si, bueno pero la
crisis de 2015, la crisis de refugiados iría ha coincidido con un despegue
brutal de la ultraderecha y es que el discurso ha calado claro es
matemático aumento de la inmigración aumento de la extrema derecha es que
es difícil es que es difícil, ¿no? perfecto, primero, daros las gracias
porque ha sido súper interesante la discusión, como siempre luego tengo
una petición para el Guadalupe pero ahora, una pregunta ¿sí? ahora sí,
¿no? bueno, fenomenal muchas gracias por toda la presentación, yo en
general no puedo estar más de acuerdo con todo lo que se ha comentado
aquí en cuanto a la trascendencia de la, vamos a decir de este grupo de
extrema derecha, cuanto a su falta de ideologías pero su facilidad para
engancharse a los problemas que realmente una sociedad en evolución
realmente afronta porque estamos en permanente evolución y realmente lo
fácil aquí al día de hoy es engancharse a los problemas de esta
evolución, por una parte se ha comentado también la falta de ideologías
que nos enfrentamos ante decisiones difíciles como pasó en Europa, por
ejemplo, que aquí se hizo en 2008 aquí se tomaron decisiones totalmente
contra la pura, ¿no? y eso generó una dificultad existencial para casi
todo el mundo, que creó una facilidad para que echen la culpa a otro al
día de hoy, realmente nos enfrentamos también con temas como cargos
climáticos como vacunas, son fácilmente encajables en una sociedad en la
que la gente se pone en aspecto, yo no quiero vacunar, el sol no es mi
problema yo quiero seguir, incluso temas culturales como los toros en
España, por ejemplo es fácilmente enganchable un cierto nivel de gente
aquí, pero mi pregunta es y un poco al lío de lo que decías tú al final
una sociedad formada con la que tenemos hoy, en la que hay un número
altísimo de gente realmente educada, educada no digo en cuanto a forma,
sino realmente en cuanto a mente no puedo entender tampoco cómo es que
este discurso facilista y realmente cortoplacista de este tipo de grupos
llega, si nosotros vamos a estar viendo que están cambiando
permanentemente el discurso para coger lo que viene detrás veas el EPEN o
veas el que fuera, ¿no? hoy vale blanco, mañana vale gris, mañana vale
azul yo siempre me cojo lo que me interesa en ese momento, lo de atrás ya
no me vale no entiendo cómo puede jugar eso en la gente, no sé a vuestro
punto de vista en cuanto a la gente que formáis en las universidades o
similares, este tipo ¿por qué cala? ¿por qué llega? cuando estás
formado e incluso informado te das cuenta de lo que ha pasado te das cuenta
de lo que ves y te das cuenta de lo que estás viendo en algunos otros
sitios, y ya vemos lo que está pasando en Madrid Historia inaudito para
mí yo creo que también lo que comentábamos antes de las redes sociales,
por ejemplo que facilitan conocimientos te ponen todo en tu mano pero
realmente es un conocimiento muchas veces muy desestructurado esa idea de
la desestructuración permanente cala y luego también tenemos que darnos
cuenta de que estamos viendo márgenes, lo hemos visto en los esquemas en
los que a lo mejor tenemos un tope máximo en un momento máximo de un 20%
¿hasta qué punto el 20% de una sociedad podemos considerarla, bueno, pues
una tendencia global? me parece que también hay que poner un poquito en
cuarentena esta idea de que la extrema derecha lo está arrasando todo,
porque realmente, bueno, está muy bien estudiarla, hay desde luego un
porcentaje preocupante de personas que en un momento determinado u otro se
sienten seducidas por todo ese discurso pero también, bueno, tenemos que
relativizar un poco, efectivamente estamos en márgenes del 20%, como
mucho, en la mayoría de los países ¿no? entonces no no hay que olvidar
que son partido antisistema entonces todo lo que puede ir en contra del
sistema en sociedades que están sufriendo pues más votos para ir pero
ahora la verdad tenemos el ejemplo de Meloni ¿qué hace Meloni? una
política liberal, atlantista porque y eso también hay que tenerlo en
cuenta es que una vez que llegan al poder ellos también quieren mantenerse
porque es la gran diferencia con los años 30 volvemos a la historia es que
ellos quieren tomar el poder en democracia o sea, nada de golpe de estado
militar, no ellos no quieren bueno, yo sé lo que ha pasado hoy, pero en
fin pero esto es un residuo, bueno, eso espero entonces es esto yo creo que
el problema es que claro ellos quieren estar entonces ¿y qué hace el
sistema? lo hemos visto lo que hace el sistema es que la gente que entraba
con muchas ilusiones con muchas ideas al final se molda el sistema porque
si no el sistema los echa y esto no hay que olvidarlo y un político lo que
quiere es gobernar y quedarse en el gobierno mucho tiempo ¿y qué pasa con
Meloni? creo yo que el populismo es un estilo de hacer política más que
realmente algo que está estructurado, tiene contenidos, etc. es un estilo
de hacer política entonces engancharse a todos esos problemas por el
discurso fácil les da votos y eso es lo que buscan otra cosa es que
efectivamente como dice Bruno y creo que lo estamos viendo con Meloni
después la realidad les pone en su papel simplemente de gobernantes o
dirigentes de la derecha me parece que es importante una petición solo ya
para final para el verbo, rápidamente solamente deciros, oye, el curso es
super bueno un año de espera es muy largo a ver si pudimos hacer algo en
verano solo para ti hola, hola, hola que me oye bien el otro día en la
charla que tuvisteis os hice una pregunta que al final por tiempo no
pudisteis contestarle pero bueno, creo que sirve porque claro como estamos
hablando ya de un mundo global, creo que los aspectos de la extrema derecha
en Estados Unidos, que culturalmente además predominan en la Europa
Occidental pues también vale y os hablaba de esa nueva ola de la
ultraderecha en Estados Unidos bajo los parámetros del anarco capitalismo
no, libertadismo a ver yo creo que en Europa no ha calado demasiado si que
hubiera algún elemento en Italia por ejemplo por ejemplo el personaje de
Salvini pero bueno, me gustaría que a lo mejor me pusierais algún ejemplo
que yo pudiera les conocer, y luego para terminar una cosa, me gusta mucho
lo que supone la excepcionalidad del Reino Unido respecto de Europa el
Reino Unido fue el único país que como tal paró al fascismo no necesitó
que nadie lo libera y claro lo hemos visto en esa lista cuando decíais
bueno, habéis llegado al Reino Unido y dices bueno no creo que sean un
extrema derecha entonces yo creo que las cosas no pasan por casualidad es
simplemente acabar con esa lista no, yo creo que bueno, creo que empecé
diciendo que desde mi punto de vista lo que diferencia a los países en los
que triunfa el fascismo en la década de los 20 y de los 30 es el apoyo que
reciben de la gran burguesía y de la gran capital en el Reino Unido eso se
bloqueó rapidísimamente, la burguesía británica no quiso para nada
saber nada de los fascistas, etc. y yo creo que ese modelo se repite en la
crisis actual y se repite de tal manera que hay países que sí que están
apoyando un poquito más desde el punto de vista económico a la extrema
derecha y hay otros que no y evidentemente el Reino Unido va por otras
vías, desde mi punto de vista tiene mucho más que ver, sí, con la
identidad nacional pero sobre todo frente a Europa y me da la sensación de
que efectivamente no es casualidad o sea, aquí también hay un apoyo de la
gran burguesía y un apoyo de los poderosos en el Reino Unido por, bueno,
pues por las formas tradicionales de la política, mientras que éstos se
manifiestan como formas novedosas, revolucionarias pero que en realidad
terminan amoldándose al sistema, desde mi punto de vista A ver, yo tengo
la entendida Bueno, yo respecto al Reino Unido Yo que has preguntado, no
sé, yo es que yo no tengo que hablar nada de aquí, yo soy vosotros dos
pero bueno, me meto ahí en ese percal, yo creo que en los actuales
gobiernos que ha habido después del Brexit en el Reino Unido se conjugan
características de las que nuestros ponentes han hablado y que se asumen
en la extrema derecha como son las políticas duras de inmigración el
ultranacionalismo, la identidad el nativismo, es decir, las políticas
ultraliberales, es decir, en el Reino Unido todo eso sigue apareciendo No
podemos llamar a Boris Johnson un político de extrema derecha pero sí
podemos llamar un político populista igual que a Nicola Paréig, ¿no?
Entonces, desde ese punto de vista, esta es mi opinión Yo creo que, si
bien no son partidos de extrema derecha digamos que tienen un aire que
riman un poquito con aquellos Esa es mi opinión. Es que el populismo ha
calado en todo, incluso en la izquierda. Bueno, venga La última pregunta
por allí Solo quería añadir Bueno, yo creo recordar que es la ministra
del interior que acaba de dimitir o que han dimitido que querían llamar a
los migrantes ilegales a la ruenda Pero la han dimitido Esto no es una
concertada La han dimitido La han fichado de vivir. Cámeron, ¿a qué se
le ocurre eso? A ver, la última Bueno, en primer lugar daros la
enhorabuena a los tres, la verdad que ha estado fenomenal Yo simplemente
hay una cuestión que me viene a la cabeza continuamente y es que la
reacción civil de la sociedad y política que existía al principio de los
años 2000 ante cualquier avance de la extrema derecha ha desaparecido
completamente Es decir, cuando Le Pen por ejemplo entró en la segunda
vuelta me parece que la votación que obtuvo Chirac fue el 84% o una cosa
así, algo parecido Es decir, que la reacción que tenía la sociedad hacia
esos movimientos de extrema derecha que estaban surgiendo fue
verdaderamente muy potente Y sin embargo, con el paso del tiempo, lo que ha
sucedido es que precisamente esos grupos de derechas han ido cogiendo ese
mensaje que lanzaba la extrema derecha. A mí me viene a la cabeza mucho lo
que ha empezado Manuela diciendo hoy y es que en muchos países como en
Alemania el Gran Capital apoyaba estos movimientos no partistas porque era
alguna forma de quitarse al comunismo No sé hasta qué punto hoy está
pasando algo parecido El discurso de estos grupos de extrema derecha, sobre
todo en el planteamiento económico es un planteamiento liberal abutrante.
Es decir que a los partidos de derecha y al mundo financiero, al mundo del
dinero, le interesa mucho más que esté un partido de derecha con un
partido de extrema derecha en el poder que otro partido que sea
socialdemócrata. Yo creo que esto es una cuestión porque siempre la
economía está por encima y ahí es donde los partidos de izquierda no se
atreven a meterse en el discurso. Ahora estamos mucho en la ecología, en
el tema del feminismo, en los gays, en las lesbianas, no sé qué, no sé
cuánto. Pero el verdadero problema si tú quieres una sociedad justa está
en el reparto equitativo de lo que la economía Pero eso es otro de los
éxitos de la extrema derecha haber fracturado esa uniformidad del bien
común. Sí, pero es que la extrema derecha lo único que busca es ese
planteamiento liberal. No hay otro. Entonces, por eso yo digo que hasta
qué punto no está pasando, no es lo mismo porque nada se repite. Una cosa
es lo que pasó en los años 30 y otra cosa es lo que pasa ahora. No tiene
nada que ver. Pero, dentro de, detrás de todo eso, hay una cuestión
económica. Hay una cuestión económica que la economía es verdaderamente
importante en la sociedad. La izquierda está muy preocupada con el tema de
la ecología, con el tema de la sexualidad, con el tema del feminismo, pero
¿qué pasa con la economía? Ahí es donde está el verdadero Totalmente
de acuerdo contigo. Bueno, yo no estoy de acuerdo con lo que ha dicho. No,
no, yo sí estoy. No vuelves. No vuelves en la vida. Sí, estoy de acuerdo
con lo que ha dicho sobre lo que llamamos medidas societales, el matrimonio
sexual, etc. Bueno, yo quería contestar a si los grandes grupos
financieros están detrás de la extrema derecha como en los años 30.
Prefieren claramente. No, es la gran diferencia. Porque, bueno, tú lo
sabes más que yo, o igual que yo, la situación no es la misma. Estamos en
un mundo globalizado, mundializado y los capitales circulan por todo el
mundo. Y en el caso, y el ejemplo francés la ley de pensiones que, bueno,
se financió yendo a Rusia. Fueron bancos rusos. Y ahora, claro, como no
puede, no puede porque no puede por las circunstancias, ahora pues han
hecho un empréstimo a los militantes. No hay ningún banco en Francia que
ayuda, que quiere, hacer un préstamo a un partido que ronda el 24% en las
elecciones. Bueno. Ahora, sí que en el, vuelvo a lo que decía del
discurso de la cultura, sí que hay un gran magnate Bolloré que tiene
varias televisiones que sí está apoyando, no a Maíno López, pero sí el
otro Azemur. Pero apoyando a Azemur lo que hace es re-centrar a Le Pen. Es
decir, que frente a la deriva de Azemur, que él sí que de extrema
derecha, que llegó a decir hace un año que el Mariscal Petén protegió a
los judíos, vamos, que esto ya es un historial, es que esto es imposible
sostenerlo. Y entonces pues no, aparte de esto, ese gran magnate que sí
que apoya, pero apoya a Azemur sabiendo que esto va a permitir a Le Pen
presentarse como una persona de, bueno, no de centro derecha pero de una
derecha normal y corriente. Ahí está el peligro. Porque realmente la gran
industria, no como en los años treinta, en Alemania, en Italia, e incluso
en Francia, algunos, como la Renault, eh, Renault, no, de extrema derecha.
¿Por qué? Porque yo lo que quiero es que circulen los capitales. Y temen
a que, a un gobierno donde estaría Le Pen. Temen. ¿Por qué? Podrían,
por lo menos porque ella lo que dice, no, nosotros vamos a apoyar a las
pequeñas y medianas empresas, no a las grandes. Y temen eso. Temen eso. O
un poco menos ahora. Porque sí, sí, en el caso francés, así, porque si
no, dime por qué ningún banco le presta dinero. Porque ella cuando gana
las elecciones recibe cantidad de dinero del Estado francés. Porque no le
presta. Ya para ir terminando, voy a hacer tres conclusiones, dos referidas
a ti. La primera, como gane, verás tú, esos bancos. Esos bancos
franceses, como gane, Marín Le Pen, verás tú dónde van a ir. Sí, sí,
sí, sí. Ya verás tú. La segunda, en este pueblo teníamos un cabezudo
de Mariscal Petán, nos corría a todos a zambombazos. Así que no
protegía ni a judío, ni a cristiano, ni a ninguno. Bueno, ya hablando en
serio, pues bueno, para finalizar, yo creo que las filípicas finales las
sabe el profesor Ararín. No sé si te apetece, no quieres, bien, vale.
Bueno, pues yo creo que ha sido unas jornadas magníficas. Yo creo que
hemos profundizado, hemos recorrido todo el espectro histórico, político,
desde extrema oriental, América Latina, Estados Unidos, hemos recorrido
Europa, hemos estado en España. Yo creo que hemos analizado todo aquello.
Yo creo que en muchas de las conclusiones que habéis llegado todos los
ponentes, siempre habláis de los procesos de elección. Me ha interesado
mucho todo lo que se habéis estado diciendo en torno a la hora de la
verdad, cómo se van adaptando a la realidad. Y me viene a la mente una
frase que decía el que fue primer embajador del Estado de Israel en
España, en 1986, que es un historiador, que es Lomo Benhamí, cuando ganó
jamás, yo creo, las elecciones en Gaza, y él dijo que gobiernen, pues
gobernar es defraudar. Así que hasta aquí, muchas gracias a todos por
estar aquí. Nos veremos más pronto que tarde, aunque un año sea mucho,
luego no es nada. Y les quiero a todos ustedes aquí, a muchos más, dame a
todos sus amigos, vengan a vernos, disfruten del real sitio, disfruten del
CICE, de la UNED, de Bélezán, de este Ayuntamiento, de todos mis
compañeros en el CICE. Tenemos ahí unos regalitos que vamos a hacer como
siempre a los coletes, ahora me lo antojo y se los doy. Y nada, pues,
invitarlos, tengamos algo, que veremos algo en el mes de junio, digo, de
mayo, perdón, habrá algo, ya avisaremos y seguro volveremos aquí en
septiembre. Solo que en esa ocasión no estaré yo y tendré la suerte de
estar allí, y aquí estará el profesor de Revin, que es su sitio. Así
que muchas gracias y hasta luego.