En el punto 4 estábamos viendo qué eran las ideologías y de ahí pues
surgió un montón de cosas, ¿vale? Entonces vamos a ver el epígrafe 5
que es de qué está hecha una ideología. Igual que vimos, si os
acordáis, de qué está hecha una actitud, esas dimensiones afectivas,
individuales y tal, pues lo mismo se puede decir de qué está hecha una
ideología. Entonces esto es muy interesante porque, aunque ya digo que
luego vamos a ver las ideologías típicas, pero cuando ya entréis en
otras asignaturas más de historia de las ideas os daréis cuenta de que
hay casi tantas combinaciones de ideologías como respuestas a las
preguntas que vamos a ver ahora e incluso algunas que no están ahí,
¿vale? Que pueden ser de todo tipo, ¿no? Relacionadas al final con la
organización de la sociedad y de todo esto. Entonces, las cosas típicas.
Las cosas típicas a las que sí que suele responder una ideología es
esta, una concepción de la naturaleza humana. No sé si habéis leído
vosotros un librito, a mí me lo hicieron leer en la carrera que se llama
Siete teorías de la naturaleza humana, creo que se llama así el título.
Es así, muy finito, que habla de cristianismo, del marxismo, del
conductismo y otra más, del platonismo, me parece, no sé si hay alguna
más o algo así. Y digamos que organiza la disposición a través de un
diagnóstico y una prescripción, como si fuera algo médico, ¿no? Qué es
lo que está pasando en la sociedad, el diagnóstico, y qué solución doy
yo para solucionar el problema. Entonces, digamos que eso es un poco lo que
hacen las ideologías. Analizan o dan una respuesta... Ah, dime, dime. No,
quiero hacernos la pregunta. ¿El qué? Quiero hacernos la pregunta. Ah,
dime, dime, sí, vale, vale, sí, es verdad que además siempre digo...
Para empujar... Perdona, las siete teorías sobre la naturaleza humana.
Siete teorías sobre la naturaleza humana. Sí, dime, perdona. La pregunta
es, ¿quién ha sido el autor antes de aparecer la ideología? Siempre han
existido. ¿Por ejemplo? No, siempre han existido. Lo que pasa es que las
ideologías normales que se estudian en ciencia política suelen ser ya
ideologías culturales. Con cierta elaboración. Pero si vosotros leéis
libros, que son así bastante gordotes, pero son muy chulos, de historia de
las ideas, no ideologías, de historia de las ideas, veréis que se
remontan incluso a los mitos, a las tradiciones ancestrales de pueblos
primitivos y todo eso. Entonces, no hay problema, sino la diferencia es que
ahora hay una elaboración, bueno, ahora, cuando empiezan las ideologías
ya como tal, hay una elaboración mucho más sistemática, más tributaria.
Más teórica, casi podría decir incluso más científica, pero siempre,
bueno, Marina, siempre ha habido ideas que han organizado el conjunto
social. Eso es una de las cosas, digamos, que nos diferencia en teoría,
que sepamos, ¿no? Como digo yo siempre, como no las pregunta tus galgos y
yo a mis galgos tampoco me responden, pues no lo sé, que distingue la
capacidad tan lingüística. La capacidad lingüística del ser humano
frente a otras especies animales que, aunque se comunican, no tienen tanta
capacidad simbólica. Entonces, los seres humanos no solo actuamos, sino
que tenemos que dar explicaciones de por qué actuamos. Entonces, aunque no
existiera el marxismo, el comunismo, el feminismo, el liberalismo, no sé
qué, existían mitos sobre cuál era el origen del mundo, de dónde
veníamos y, por tanto, cómo había que organizar la sociedad. Si había
que compartir esto o no había que compartirlo, si se lo llevaba el cazador
más fuerte o no. Siempre había ideas. ¿Vale? Y me... ¿Has recopilado un
libro que estaba en la Procuraduría Caridad? No sé si te he conocido. No.
Es sobre Procuraduría Caridad que va viajando a diferentes países y cada
uno es un erotico. Ah, es tipo como digamos ¿cómo se llama? El de Sofía,
el de filosofía, ¿cómo se llama el libro como tal? Historia de Sofía,
¿no? ¿Cómo se llama? No me acuerdo, pero es uno muy... ¿No habéis
visto nunca ese libro? El de Sofía, el que expone todas las teorías
filosóficas a modo novelístico, ¿no? ¿No lo habéis visto? Pues os lo
recomiendo. Es que ahora no me acuerdo cómo es el título exactamente,
pero se llama Historia de Sofía o no sé qué de filosofía. ¿Vale?
Entonces es algo parecido. Entonces es un tipo que va viajando en tuyo,
digo, y que va, digamos, contando las ideas, ¿no? Que va viendo las
ideologías que va viendo. Sí, bueno, pero no cada país tiene... O sea,
el libro en principio no lo está contando nada, lo vuelvo a recordar. Pero
para no decirlo a todos vosotros, estaba muy interesante porque no solo la
caricatura de ideologías, sino la implementación de la misma. Y eso
estaba conmigo en casi dos, y no quiero hablar más de eso. ¿Algo se llama
los viajes de Caridad? El viaje del profesor Caridad. Vale, pues lo voy a
ver porque sí que me... Sí, Gabriel, el que dices tú es Stevenson, sí.
Vale, pues es interesante. Pues ya digo que antes de las ideologías
sistemáticas existían otro tipo de, digámoslo así, de ideologías menos
sistemáticas que podían ser todo lo que referencia a mitos, historias,
narraciones, leyendas, que tienen una función semejante a la que tiene la
ideología luego, ¿no? De forma más desarrollada. Entonces, lo que
decíamos, la primera es una concepción de la naturaleza humana. ¿Qué es
el ser humano? Eso ya va a ser el punto de partida de toda ideología,
según responde a esto, tendremos una ideología u otra. Entonces, ahí se
suelen dar muchas oposiciones. Ahí os he puesto las dos típicas, ¿no? La
naturaleza humana es buena por la naturaleza, por origen, o es mala. No es
lo mismo que una ideología diga que el ser humano es bueno a que diga que
es malo. Va a tener una implementación, ¿no? Como dijimos, luego
concreta, distinta. ¿Su esencia es biológica o su esencia es cultural? Lo
mismo, o sea, aquí lo estamos poniendo en un o un, pero puede ser una
mezcla, evidentemente. Entonces, la primera cosa que responde una
ideología es, y de dónde parte es, o de qué manera es la naturaleza
humana. La segunda, una concepción me parece que de las relaciones entre
los individuos. Claro, las personas son una cosa, pero esas personas tienen
que relacionarse con otras. Entonces, al final, aquí hay una cuestión
sobre todo muy típica de las ideologías que tiene que ver con, ponemos el
acento en lo que nos difere, en lo que nos diferencia, o ponemos el acento
en lo que nos une o en lo que nos iguala. De ahí van a surgir,
lógicamente, dos diferentes, así ya altamontas, dos diferentes
concepciones políticas. Una concepción de las relaciones entre cada
individuo y el colectivo social. Este problema que es constitutivo a las
ciencias sociales y sobre todo a la sociología, incluso antes que a la
política, es muy importante. Entonces, con el individuo, todo lo que
estamos aquí nos relacionamos con lo colectivo, con lo grupal, con lo
macro. Pues lo mismo, hay ideologías más individualistas, atomistas, y
otras más colectivistas, grupales, etcétera. Y por último, una
concepción sobre la capacidad de acción que tenemos para influir en la
sociedad. Entonces va a haber algunos que consideran que cambiar la
sociedad es una ilusión, es algo imposible, o lo que sea. Bueno, claro,
también depende del cambio, ¿no? ¿De qué estamos hablando? O si es algo
posible, no una mera utopía a la que nos podemos ir alejando, perdón,
acercando, pero a la que nunca llegaremos. Fijaos que aquí, bueno, en el
libro hablan solo de estas cuatro preguntas, pero podríamos hablar de
muchas otras. ¿Qué relación tiene el ser humano con la naturaleza?
¿Qué relación tiene el ser humano con una dimensión sagrada,
sobrenatural o trascendente? ¿Qué relación tiene el ser humano con el
progreso, a que aquí no está, por ejemplo? ¿Es más importante el
progreso y lo novedoso o lo tradicional y el pasado? Lo mismo. Desde todas
estas preguntas que nosotros nos hacemos, surge, o de tantas posibilidades,
surge el número ilimitado de ideologías que hay. Claro, luego las que
vamos a ver es como, ah, pues ahora hay cinco o seis. No, porque dentro de
cada una de ellas hay miles de matices, entonces se van fragmentando,
¿vale? Entonces, esa es, digamos, de lo que está constituido una
ideología, de las respuestas que damos a preguntas como esa. Y otras que
no vienen en el libro, pero que son importantes, ¿vale? Bueno, eso es lo
que acabo de decir. Vale, dice, ¿cómo se forman y cómo funcionan las
ideologías? Vuelvo a insistir, ideologías en el sentido más moderno,
pero que se pueda aplicar también al ámbito de las ideas, ¿no? Aquí,
digamos, que diferencian dos concepciones distintas que no tienen por qué
ser excluidas. La primera, dice que algunos consideran que el factor
determinante es la defensa de los intereses propios. Propios, se entiende,
del colectivo, del grupo. Porque recordad que estamos siempre hablando de
ideologías y la ideología es algo colectivo, no individual. Dice que
dentro de esta hay dos versiones. Una, la primera, que es claramente la
marxista, afirma que la ideología es un engaño de no decidir. Deliberado
de los demás en beneficio propio. Esa es la idea marxista de la
ideología, ¿vale? Yo tengo una idea, vuelvo a lo claro. Claro, claro. Y
esa es la cuestión, que el marxismo mismo cae en su propia lógica. Lo que
pasa es que en el origen del marxismo, Marx, de forma absolutamente
ingenua, pretende quedarse al margen de la propia ideología, pensando o
diciendo que... La idea de la ideología son los otros, no yo. Yo no tengo
ideologías. Entonces claro, esto es muy peligroso porque la ideología es
interés propio, al final, en el sentido marxista. Entonces todos tenemos
intereses propios. Bueno, entonces esa es la primera, digamos, visión que
es muy clara en mi duda, ¿no? Yo lanzo una ideología para engañar a la
gente, para que la gente se entienda, a los que no son de mis intereses.
Entonces legitimo y justifico muchas cosas, pero siempre para yo
beneficiarme de ellas. ¿Vale? Yo soy una construcción social de la
realidad en términos sociológicos puro y duro. Y además aquí veríais,
guau, es que esto da para muchísimo, ¿no? Como todas... Al final todas
las ideologías tienen este matiz de engaño deliberado para intereses
propios. Y como muchas veces no nos podamos dar cuenta. Muchas veces me
acuerdo que en clase, pero en la Complutense salía el tema, en el
feminismo salía el tema de... de la... de la... ¿cómo...? O sea, del
desarrollo laboral de la mujer. ¿Vale? Y entonces muchas veces sacábamos
la conclusión clara de que un matiz del feminismo es ideología
capitalista extrema. Además, que es la idea de que la realización de las
personas se realiza única y exclusivamente a través del trabajo. Por
tanto, no tengas hijos, no te embaraces, etcétera, etcétera. Porque esas
son cosas... que te han obligado a no realizarte, quedándote en tu casa,
cuidando los vínculos familiares, cuidando los vínculos personales, etc.
Entonces, eso en un extremo, no en un equilibrio, sino en un extremo que
hubo un tiempo, desde yo me acuerdo de estar en clase, en situaciones muy
paradójicas, o sea, yo me acuerdo que una alumna defendía, claro, la
señora Mase estaba un poco sorprendida, pero una alumna defendía que, no
me acuerdo ahora cómo era, que era como, a mí ahora no me da como, vamos
a, oh, es que voy a meter la pata, entonces no, perdón, no. Sí, es que lo
tenía muy bien en mi cabeza, pero luego al ir a contarlo en mi cabeza va
antes que lógicamente que la aguja, ¿no? Y al ir a contarlo en mi cabeza
he dicho, no, no, así no era. Bueno, da igual, pero me acuerdo que salió
este tema, o sea, el problema era que si llevas al extremo eso, es el
señor, eres el señor barro. Yo me acuerdo que... Un día le puse en clase
ese capítulo. Había un capítulo, no sé si os acordáis, del señor
Barro, que es un, bueno, que no lo veáis, de los Simpsons, que hay un
capítulo específico que va a dar una charla al colegio y le dicen que,
bueno, ¿de dónde ha salido su fortuna? Y dice, de no tener vínculos. Ni
sinagoga, ni iglesia, ni familia, ni hijos, solo produzco. Y esa
producción es la que me libera de cualquier otra cosa más que producir.
Entonces, hubo un tiempo vivo, y fue en esta, la cosa que no voy a contar
eso porque este no me acuerdo justamente, pero si me acuerdo el próximo
día lo cuento. Bueno, la luna esta llevó a un discurso tan paradójico
que todos nos quedamos un poco así, ¿no? Y era esta cuestión. Entonces,
de ahí empezó a salir y empezamos a tirar de un hilo y dijimos, no habrá
asumido en el sentido radical, porque lo hemos acostumbrado a seguir
atemperando, la idea de no vínculos familiares de la mujer como un intento
de introducir a la mujer también en el sistema productivo neoliberal, que
era la única que estaba fuera. Dijimos, vamos a incluirla, pero para
incluirla, nada de vínculos. ¿Está usted marcado? Ahora se prohíbe que
se haga esa pregunta, porque al final la gente la hace. ¿O piensa usted
tener hijos? ¿Por qué? Porque eso no era lo que se pretendía. Todo. O
sea, cualquier cosa es ilícita para el carácter de hijo. De hecho,
alógicamente, los que están con el carácter de hijo como jueces de
colegio, ya también están siendo adoptados. Sí. Mis alumnas se cabrean
mucho, pues yo tengo un espectro brutal. Un espectro brutal diferente
dentro del feminismo, ya sabéis que hay un espectro brutal, ¿no? Digamos,
hasta desde un feminismo liberal de derecha se va a un liberalismo extremo
izquierda, ¿no? Y he incluido feminismos cristianos, musulmanes. Hubo una
alumna mía musulmana que al final no lo llegamos a publicar porque hubo un
enredo con una amiga que iba a hacer la cortada, pero íbamos a publicar un
librito de feminismos islámicos, ¿no? Yo le dije que feje sobre eso. Y lo
íbamos a publicar. Pues la asociación con Buntu para que se diera a
conocer, ¿no? Pues hay un feminismo islámico. Pero el sunnismo, sí, tal,
o... No, no, no, no. Un feminismo islámico independientemente... Claro,
pero es que eso... Yo creo que no lo entiendo. Claro, no, no, pero no, me
refiero a que no se mantiene, sino que igual que en el... En la guerra,
claro. Sí, sí, claro, pero esa es la idea. No que ellos... Pero si
vivirá en esa unificación... Pero no que ellos lo sean, sino que hay un
movimiento feminista islámico. Es diferente. O sea, que haya un islám que
se utilice como se utilizó el cristianismo o cualquier ideología para
someter a tal o cual, eso es diferente a que dentro del propio islám
haya... Porque en el islám es súper plural igual. Dentro del islám haya
surgido un propio movimiento feminista apelando a que tiene una
especificidad diferente a la occidental. O sea, hay un feminismo real que
busca una igualdad de la mujer y unas libertades de la mujer como se ha
podido ver en las últimas reluces de Milán, por ejemplo. Pero es un
feminismo islámico. Es un feminismo islámico, pero en la mayoría de los
casos yo lo veo por lo menos así. Sí, en lo que he visto en muchos casos
es que en realidad adaptan a la palabra feminismo, pero en realidad no son
feministas. O sea, en muchos casos... Pero eso pasa en Europa. Exacto,
exacto. Pero en muchos casos son incluso muy marxistas, ¿no? Claro, pero
fíjate en la cara, en él, como es que la mujer es una reina, ¿no?
Entonces, si se va por encima del hombre, porque... Pero ahí está, ahí
está, es una trampa. Ahí está, sí, no es marxismo, no es marxismo por
definición. No es marxismo por definición. Ahí es donde también no es
la definición. No, es que ahí es donde se ha caído en una trampa y es la
pluralidad del significado de qué significa igualdad y qué significa
liberación de la mujer. Hay mujeres que tú al pintarías, por ejemplo, de
conservadora solitaria, que te van a decir... Pero eso no significa
superioridad. No, no, no, no, es otra cosa. Es otra cosa, es que hay
diferentes maneras de... Pero te van a decir que la mujer... Hay algunas
cosas que no lo son, muchas veces te van a decir... En muchas otras
culturas, que aquí la mujer está sometida al imperio de la imagen y de la
estética. Y es que los van a decir... Pues ya está, y eso es feminismo o
no. O sea, tú puedes ser feminista con una preocupación excesiva en la
sexualización del cuerpo, en TikTok, etcétera, y alguien va a decir sí
porque es compatible, y otros te van a decir no porque eso estás
esclavizada. Entonces hay gente que se mete por las islámicas, por el
velo, y otro va a decir, ¿no llevas tajones? Tú no te pintas la cara
porque el hombre no se pinta la cara, ¿por qué te la pintas tú? Y el
hombre no lleva tajones porque ya no ha sido. Entonces sí puede haber que
quizás igual, pero igual que la sombra podemos tener algunas opciones. O
porque estamos influyendo por la propia sociedad. O muchas veces renuncias
a una parte por otras cosas, por una integración. Sí, pero eso es una
opción que yo la defiendo por lo que vimos el otro día también Valencia.
Esa es una opción. Y la otra opción es que seguimos con... La idea de
antes es que no está clara cuál es la respuesta que tenemos que dar a las
preguntas. No está clara qué es una sociedad más libre. No está clara
qué es una mujer más libre, o un hombre más libre, o un niño más
libre. No lo tenemos claro porque para algunos la libertad es prohibir que
haya gente que lea cosas que pueden ser pervertidoras. Y así, ¿no?
Entonces, en el caso del... Digo del islam, digo del islam, del feminismo
porque está justo saliendo ahora. Pero esto lo podemos aplicar. Al
socialismo, al liberalismo, al fascismo, a las teocracias, a los
nacionalismos. O sea, hay tantas... Como hemos dicho antes, hay unas
polaridades, pero detrás de esas polaridades hay tantas respuestas
posibles que por eso, al final, tú estás hablando de un feminismo
europeo. Y por eso el feminismo empezó a desquitarse de ese feminismo
europeo cuando empezaron los feminismos. Los feminismos negros, los
feminismos latinos, los feminismos indígenas, los africanos, los
islámicos... Y dijeron, eh, ¿de qué te estás hablando? Desde Europa.
Como mujer blanca. Como mujer centroeuropea. Pero es que a lo mejor tu
feminismo no es el mío. O es el mío en unas cosas y no el mío en otras.
Y ahí se dinamizó. Pero eso ya había pasado con otras ideologías. Lo
que pasa es que damos por hecho... Fijaos, había una cosa curiosa y es que
las mujeres... Primero, sufragistas. que eran de clases medias altas y que
iban súper bien vestidas y todo eso, y con mucho dinero y tal y cual,
tenían mal pagadas a mujeres negras o lo que sea para que cuidaran a sus
hijos mientras ellas estaban en manifestaciones sufragistas. Entonces, eso,
boom, estalló con todo el auge de los diferentes feminismos. Y eso es
súper interesante, lo que pasa es que es una historia. Yo le obligué a
una alumna mía, que no cuidamos a que como trabajo, le obligué porque lo
ofrecí y le obligué a que lo hiciera de alguna forma para poder
publicarlo. Es que escribí una breve historia del feminismo, ¿no? Para
que lo pudiera... breve, no una gran historia. Y es que es apasionante
verla, cómo surge toda esa diversidad. ¿Qué te parece que en la edad
más machista, latinoamérica, por ejemplo, o en el mundo de las mujeres,
en el mundo de las mujeres, los niños son criados exclusivamente por
mujeres? O sea, las mismas madres crean a los machistas. Sí. De forma
peor. Sí, porque normalmente además del papel, sí. Sí, sí, hay una
reproducción en cadena que viene además de la madre. Pero en el periodo
pasaba lo mismo. Las mujeres más machistas solían ser, o sea, perdón,
las personas más machistas solían ser las propias madres. Porque eran las
que tenían... eran las que radicalmente tenían la guardia y custodia de
la socialización. Las abuelas y las madres, especialmente. Claro, claro,
claro. Eso es la cuestión, que por eso ha salido todo esto, quiero decir.
Y entonces, la idea de hasta qué punto muchas veces nosotros
deliberadamente hacemos creer a la gente que está haciendo una cosa para
su propio beneficio cuando en realidad es para el mío, eso pertenece a la
psicología. Usted decía que eso lo dijo Marx, fue iniciador de la
sociología del conocimiento porque esto es lo que estudia la sociología
del conocimiento como nuestra posición social sin que nos demos cuenta
condiciona nuestra forma de ver las cosas, ¿vale? Porque eso no es lo
mismo el feminismo de aquí, que el feminismo ya digo indígena, acabo de
publicar en la revista del espacio de investigación, en la luna que lo
dirigí, que era del indígena al cuadro, de las mujeres. Y es increíble,
claro. Ella además se desarrolla... El pensamiento de todos los feministas
indígenas o la propia Frida Kahlo, o sea, es que no es un feminismo
europeo y hay cosas que nos van a auxiliar porque es que dentro de la
cultura hay elementos que nosotros asociamos ya como culturales propios y
no nos damos cuenta de que eso incluso sea feminista o machista dentro de
nuestra propia cultura sin que seamos conscientes, ¿no? Entonces esto es
importante. Y es increíble, puede haber que ocurra eso, ¿no? Deliberado.
Claro, aquí dice que hay otra más suave. Porque no siempre es deliberado.
Dice otra que dice que los grupos sostienen determinadas ideologías como
mejores porque sin ser consciente de ello es lo mejor para su situación o
sus intereses. Y una cosa es, yo sé lo que quiero, te voy a engañar y voy
a crear mi ideología como en Estados Unidos la idea de la mentocracia no
deja de ser mi ideología. Cada uno con sus méritos. O sea, cada uno con
sus méritos. Uno es mejor si vos que el otro, ¿no? Ya de punto de
partida. Entonces esto es lo mismo. Pero aquí hay una, digamos, una
inconsciencia. Si leéis... ...templos sobre estratificación social y
demás cuando se hacen entrevistas en profundidad hay una cosa que llama la
atención. Y es que las personas de clase alta con formación, con
estudios, etcétera y tal consideran que ellos están donde están por su
esfuerzo. Nunca dicen que sea por suerte. O sea, ellos nunca dicen, bueno,
pues mira, tuve suerte de que me encontré en una familia que me dio la
posibilidad de estudiarlo. En un país como España, que no vivo en Arabia
Saudí, sino en España, no sé qué, no sé cuánto. No, siempre es por
sus méritos. ¿Eso es consciente o es inconsciente? Es decir, ¿hay
maldad? No, no, es que yo sé que en realidad tuve suerte, pero no...
Claro, exacto. Pero lo curioso es que la gente de clase baja dice lo
contrario. Y también de forma inconsciente, que ellos están ahí porque
en realidad no valen. Es la realidad del desgraciaje que hemos visto en
sociología. O sea, cuando tú estás abajo, acabas asumiendo que tu papel
de estar abajo es... Es porque eres inferior. Tienes que venir. ¿Qué es
lo que ha pasado en todos los movimientos de liberación normalmente? ¿Ha
tenido que venir un intelectual para decirle, oye, no, que vosotros no sois
inferiores? Pero la esclavitud, la sociología de la esclavitud demuestra
que hay un momento en el que... No todos, o sea, esto estamos hablando
estadísticamente. Siempre habrá gente que dirá, no, yo no asumo mi
posición. Pero estadísticamente, los esclavos aprenden a amar los
barrotes y las caderas que les sacan. Porque es algo... De generación tras
generación. Entonces, acabas asumiendo que tu signo, tu destino, es estar
abajo. Y el de arriba, tu signo y tu destino, es estar arriba. Claro, pero
cada uno tiene otra idea. A veces un personal sobre la libertad, sobre qué
hacer... Eso, por supuesto, claro. Entonces, partiendo de ahí, por
ejemplo, cuando cayó el mundo del Brexit, había mucha gente que no
quería salir del Brexit. Efectivamente. Había mucho miedo también. Y el
mismo régimen que tenga todo el diálogo organizado, si lo organizabas al
año o al año más, pero no se entiende todo. Entonces, ahí esa
diferencia de ideas con la libertad, pues, ¿mueve o no mueve? Claro, y
aparte de las ideas, te digo que es la propia situación que tú haces que
haya unos beneficios, y esos beneficios te hacen que... Defiendes.
Defiendes unas cosas. No de forma deliberada para engañar, sino porque
defiendes lo que tú en realidad... O sea, yo sé que hay un diálogo, hay
una parte del comportamiento, ¿no?, de la relación y de tus costumbres
incluso, o de lo que tú haces. Pero a mí a mí me han involucrado como
normal, ¿no? O sea, entonces, al final acabas... Asumiendo, sí. Esa
normalidad, entre comillas, ¿no?, como lo que tienes a tu alrededor. Y
bueno, está claro que no es así. No es así. Yo podría generalizar así,
pero para mí es mucho generalizar en muchos casos, incluso cuando hablamos
de lo del propio interés constantemente. Porque creo que los valores a la
hora de formar una ideología o de tomar ciertas decisiones, ya no de una
ideología, sino ciertas tendencias o ciertos pensamientos, creo que no se
usan por el mismo interés, por el propio interés. Porque, por ejemplo, se
puede pensar, ¿no? Ah, yo soy feminista, ¿no?, porque soy mujer, ¿no?, y
por lo tanto me interesa. No, yo soy feminista porque también soy
antirracista. O sea, yo diría al final que el feminismo está luchando
contra el nazismo, que para mí es contra... Es lo mismo que el racismo, es
lo mismo que la homofobia, o sea, yo diría que tiene un impacto
discriminatorio. No, no, pero eso es lo que vamos a hablar. Eso es lo que
estamos hablando. Aquí es... ¿Cuál es el origen histórico? No de las
ideologías, no de tus ideas. Las ideologías sistemáticas, o sea, el
fascismo, el feminismo, como tal, ¿vale? El feminismo aparece porque hay
mujeres que deciden que eso no está bien y hay hombres que se les
incluyen. El socialismo porque hay trabajadores que se sienten explotados y
no sé qué, porque ya, el liberalismo porque hay gente que tiene dinero y
quiere comerciar libremente con él, etc. No estamos hablando de tú, como
persona concreta, de dónde te deriva, sino históricamente por qué surgen
las ideologías. En el primer caso es que hay un tipo, por así decirlo,
hay un colectivo que para engañar a nosotros y tenerlos contentos y
sumisos, crea una ideología. Y entonces dice, eh, es que la libertad es
muy buena o la igualdad es muy buena, ¿por qué? Y entonces empieza a
decir, ¿sabes? Sabiendo que es mentira. Esa es la visión marxista. La
versión esta que hemos dicho menos mala, o sea, más suave, dice, hay un
tío que está aquí y como yo estoy aquí, quiero seguir estando aquí, y
entonces digo que la educación es muy importante. La educación es muy
importante para los profesores. Punto. ¿Poco más? Pero no es suficiente.
No, no es suficiente. Ah, por eso te he dicho que dependiendo. Dependiendo.
Claro, por eso te he dicho que dependiendo. Dependiendo de qué ideología,
no son, y luego vamos a ver la tercera, efectivamente, en el mismo
escenario, y sobre todo en diferentes matrices de las propias ideologías.
Pero es como decir que no puede salir una ideología pro-educación,
simplemente de la otra parte de la sociedad. Es muy poco probable. Y yo no
soy un determinista marxista, ¿qué más? Casi te lo negaría, que eso se
pudiera. Pero yo no soy determinista. Pero una cosa es que tú, imagínate
que no tienes nada de estudio, ¿crees ver? Tú desarrolles eso, esa
necesidad. Pero aquí estamos hablando siempre, teniendo en cuenta que
estamos hablando de ciencia política, no de psicología. Entonces, en la
ciencia política estamos hablando igual que en la psicología de
colectividades, de promedios, de porcentajes, ¿no? De generalidades.
Entonces es muy poco probable. Y a las pruebas nos remitimos, ¿por qué?
Porque la educación... La importancia de la educación solo se empieza a
generalizar con la llegada de las clases medias. ¿Por qué de la clase
media? Porque la educación es una forma de inversión de futuro. El rico
no quiere educación, y el pobre no la necesita. ¿Cuál es el colectivo
que necesita educación? El de la clase media. Y las clases medias somos
las que siempre decimos, es que educarse es muy importante, pero tú vete a
educar. Y de esto además hay ejemplos de esta película. De todas las
películas norteamericanas. La típica, normalmente además de mujer
blanca, de clase media, que va a un instituto de negros, chicanos,
mexicanos, no sé qué, no sé cuántos, e intenta explicarles la
importancia de la educación. ¿Qué es lo que se encuentra?
Incomprensión. ¿Para qué ir? Pero de las propias familias, ¿para qué
quiere mi hijo educarse? ¿Cómo explicas a una persona que vive en el
presente, en el aquí y ahora, del pago de las facturas, que deje eso, que
deje de trabajar con quince, con doce, con catorce años, y que se ponga a
estudiar porque hay una inversión de estudios? Eso que les explicamos, ya
sabéis que yo pertenezco a un departamento de Sociología de la
Educación, aunque mi especialidad no es esa. Es una cosa que de hecho
están queriendo quitar de los planes de estudio, y es fascinante, ¿por
qué no quieren quitar de los planes de estudio? El Ministerio hace poco lo
quería quitar. ¿Qué quieren quitar de los planes de estudio? La
Sociología de la Educación. Hubo una paralización, se quería quitar, se
están quitando, se están quitando de los planes de estudio de magisterio.
Pero no solo eso, también nos acordamos que se quitó, se pretendió
quitar la filosofía. Todo lo que implique pensamiento crítico se está
quitando. Pero está en el estudio de magisterio. Pero así es, más
necesitamos precisamente esto. Claro, si se copia, no hay como que no tiene
que tener eso de tal, ¿no? Hay un antiguo alumno mío de la UNED, que ya
es amigo mío, y que es profesor de filosofía en el instituto. Bueno, él
es, o sea, le he empezado a estudiar ciencia política por gusto, ¿no? Por
tanto, él es el filósofo. Y él es súper pesimista, ¿no? Y además es
súper... Tiene, digamos, orígenes un poco marxistas, pero como le dice,
pero no ortodoxos, ¿no? Y es súper... Leí todo con ello. Y entonces
dije, esto claramente es una estrategia que debería haber, o sea, ya se
está jodiendo un poco de manifiesto esta idea, ¿no? Entonces, esto es
como quitar esto, es no ver los condicionantes sociales que hay en la
educación. En la importancia, o sea, perdón, a la hora de educar, pero
también en la importancia que damos a la educación. Los que, claro, los
que somos personas que trabajamos de esto, que creemos que la educación es
importante y que nos gusta... Es que, como para nosotros es evidente,
ahora, tú díselo a cualquiera que esté por ahí y te va a decir, ¿yo
para qué quiero educarme? ¿Para qué sirve la educación? La pregunta es,
¿para qué sirve la educación? A ver, la educación en España... No,
pero no hace falta en España, me refiero en general. Es como, ¿para qué
sirve el arte? O sea, ¿para qué sirve el arte? ¿Para qué sirve la
poesía? Para nada. Es lo... ¿Cómo se llama? ¿Cómo se llama? La
utilidad de la ilusión. La utilidad de la ilusión. Pues, esta idea es
difícil de transmitir a personas que no están dentro de tu propiedad. O
sea, yo le digo a la gente, haz deporte. Y la gente no va a entender por
qué hay que hacer deporte. Entonces, esto mismo se aplica a la educación.
Entonces, esta es la idea por la que decíamos que cuando tú estás en una
posición, puede que no te estés dando cuenta, no digo como individuo,
sino como colectivo, como clase. Como agregado, como... Llamadlo como
queráis. Que tú tienes unos intereses y esos intereses los tienes que
defender de una forma o de otra. Entonces, creas una ideología que te dice
que comer mal está muy bien. O comer bien está muy bien. O que la
educación es muy importante. Y ahí surge como segunda vina, ¿no? De
hecho, yo creo que incluso eso, culturalmente, o sea, ese pensamiento
indígena o esa reflexión sobre la educación, ¿verdad? Podría
considerar incluso un privilegio que tienen respecto a otras personas. O
sea, para dejar de ser analistas, porque dices, bueno, no sabes, mejor,
pues, yo qué sé, mi familia no ha tenido mucho dinero, ¿no? Pero lo que
tengo es nada. Es antes de los baños, por lo cual, la educación será muy
bien y tal. Pero además, hay una familia que sí ha valorado la
educación. No es lo mismo cuando un niño nace en una familia, ¿no? O
sea, ya no... Hay gente que cuando estás en una familia, que la familia
dice, no estudies, eso no sirve para nada, y continuamente andan frenando
eso, pues, obviamente, es mucho más complicado. Fíjate que lo que dices
ha llegado a un extremo. En los análisis que hicieron algunos sociólogos
en guetos afroamericanos en Chicago y en muchos de estos sitios, digamos
que la propia educación sea tener educación en un marcador negativo
dentro de claro porque porque la mayoría no tenía entonces si tú tienes
una gente que hace claro y es que esto se veía con esas películas que son
muy americanas pero se ve muy bien ese análisis sociológico no sé cómo
personas que intentan es que esto que me está enseñando la profesora y
entonces van a sus barrios y se ríen de ellos tienen que ocultar que
están estudiando porque es un marcador negativo incluso cosas que nos
parecen mentes no lo son pues esta es una forma inconsciente de crear
ideologías o de que surge la ideología defender lo que tenemos aunque no
nos demos cuenta y luego había otro otro conjunto vale que sería este o
sea éste sería el que le hace referencia a que consigue este es mucho
más y se consideran que derivan de una situación histórica determinada
para que en un punto un momento un algo en la que las aspiraciones
mayoritarias no son satisfechas aquí estamos hablando de mayoritarias y en
este contexto se crean unos grupos perdón unos grupos que han una
ideología que refuerza su aspiración sus objetivos sus estrategias
etcétera vale decir que aquí hay un momento en el que no es lo mismo
porque no surge una ideología pero digamos que es como el 15 vale la idea
de esa famosa del indignado si lo consideramos como ideología sería una
cosa concreta y en ese momento es una movilización explícita para tratar
de defender unos intereses que no están haciendo satisfechos entonces ahí
digamos que hay un momento si no sólo el marxismo el marxismo y todo el
movimiento obrero en general veis que cada ideología y cada tal puede
explicarse por alguna de éstas incluso a veces por ambas porque esto no
sé si lo estudias en la carrera sí sí pero, el oso y las modernas todas
son modernas y sistemáticas y reflexivas tengan un poquito de cada una de
esas explicaciones pero en general como he dicho siempre no escucháis sino
pensar que siempre hay algo que se puede explicar vale luego aquí vamos a
ver nada, muy brevemente las grandes ideologías contemporáneas lo que
llaman los principales sí en el sentido marxista sí en el sentido otro
que hemos dicho no necesariamente pero si me preguntas como personalmente y
ya sé que no me gusta compararme con muchas cosas pero yo te diría que
sí, yo en eso soy muy mi alumno de filosofía pero claro pero bueno
nosotros nos estamos viendo sabemos al principio lo de la clase definición
de la política terminamos el mismo y poco Pues nada, tienes positivas y
negativas, pero estabas hablando únicamente de las positivas. No, no, no,
el otro día dijimos que las ideologías movilizan, fijan objetivos y
estrategias, eso es algo positivo. Pero la ideología, como tal, como dice
el Anta, su transmisión requiere, como dijimos en la última clase, que
tú creas que tienes el bien absoluto. Y si no tienes el bien absoluto, no
tienes el ojito. Pero no siempre se hace con el fin de manipular y engañar
a todo eso, porque realmente consideres, podrás estar equivocado, ¿no?
Efectivamente, puede ser pretencioso, puede ser lo que sea. Pero puede ser
que creas que eso es un conflicto social. Totalmente, por eso yo te decía
algo. Te digo algo, porque en realidad, tu historia enciende, claro, cuando
nació Rector Moniz. Sobre él, nació la constitución. Bueno, yo he
vivido en la llevada como si se declarase, y te lo digo yo, que era
propaganda. Sí, sí. No sé cómo fue al principio, pero igual sí. Por
eso decíamos antes que... ¿Es manipulación y propaganda o no? Por eso
decíamos antes que Marx, cuando dice que la ideología... Claro, él está
hablando de la ideología en el sentido capitalista, de la ética
capitalista. Es una ideología, porque para él... La ideología tiene una
definición muy simple, es distorsión de la realidad por intereses de
clase. Esa es la definición de ideología de Marx. Luego, esa ideología
se ha ido refinando y para nosotros ahora la ideología tiene una
connotación neutral. En ciencia política, ideología es cualquier
sistematización teórica, como decíamos antes, que movilizamos objetivos
de clase, que hace un análisis de la realidad, lo que vimos el otro día.
Pero en términos marxistas... La ideología siempre era algo malo. De
hecho, igual que tú decías lo de política, que a veces la política es
buena y a veces la política es mala, nosotros mismos decimos a veces que
ideología es algo bueno cuando lo refiero a mí, normalmente, y en
general, cuando quiero desacreditar a otro, digo, claro, es que tú hablas
por tu ideología. Como diciéndole, eso es un sesgo. Entonces, por eso la
cuestión de la ideología... ...tiene esta... ...no es que sea todo malo,
sino que tiene esta ambivalencia o ambigüedad dependiendo de cuál sea el
contexto en el que estemos hablando. Igual que lo de la política, porque
los políticos no van a decir que la política es una mierda, porque son
políticos. Lo decimos a lo mejor nosotros y en determinado momento, y en
otros no. Si nos adquiriamos a un partido o a un sindicato o estamos
movilizados, bien, ojalá. Pero al contrario, como decías tú, en una de
tus primeras clases, claro... ...en una de tus primeras clases... ...en
ingeniería, toda contaminación política en el desarrollo de un proyecto
de ingeniería es un sesgo negativo. Entonces, lo mismo ocurre no con el
término política, sino con el término ideológico. O sea que no es todo
malo, pero tiene una connotación mala, dependiendo. ¿Puede ser que sea la
definición formal? ¿De Marx? Sí. Distorsión de la realidad por interés
de fiarse. Y la trampa de Marx... ¡Uy! La trampa de Marx... ...que luego
ya se acreditó por aquí, es que el obrero, o sea, el proletario, no tiene
ideología. Digámoslo así, tiene verdad. Claro, eso es una cosa un
poco... ...es como decir, pues eso, yo tengo ideología, perdón, yo tengo
verdad y vosotros ideología. Porque vosotros no estáis contaminados por
intereses. Hombre, todos tenemos intereses. Los que estamos arriba, en el
medio, los humanos y los animales, todos tenemos intereses. Entonces, decir
que solo la élite tiene intereses, no es un problema, sino la cuestión es
que la élite tiene el control de los medios para difundir su ideología,
mientras que los de abajo no lo tienen. Pero eso cualquier élite, del tipo
que sea y del signo que sea, que son los que pueden controlar los medios,
es muy interesante. Vale, digo que vemos esto muy brevemente, y, bueno, es
súper breve porque ya esto hay una semana. ¿Cuál es el número de la
frase de Fukuyama? Ah, vale, vale. El número de ese está muy relacionado
con el fin de las hidrogías. Sí, de la caída del mundo. El fin de la
historia, Fukuyama, sí. Daniel Bell, el fin de las hidrogías. El libro de
San Martín es de Fukuyama, el fin de la historia. Y el finalismo como
hidrogía que es. Exacto, que es la que veis, que es la única que ha
quedado, y por tanto es la única posibilidad. Sí, sí. Yo creo que luego
era un punto, quiero recordar, que matiza, ¿no? No, no. No llega a
matizar, ¿no? No, no, no. Ah, ¿y qué dice el alumno? Ah, fíjate, yo mi
cabeza tenía como que sabía... No, pero de hecho está muy bien. El mismo
dice que... No, no, no. No, yo te voy a dejar hacer... También suena
que... Bueno, al final yo me digo que creo que era bastante bueno. No,
hombre, no lo hago yo. Pero bueno, sí que el libro dijo que esto fue bien
cuando escribí ese libro. Vale, bueno, el primero, fijaos que es... Por
eso decían hasta empezamos súper en términos modernos, ¿vale? O sea,
que todo lo anterior ni siquiera está aquí el absolutismo. Vale, el
liberalismo. ¿Vale? Reacción frente al absolutismo, que es precisamente
todo lo que estudiáis en la historia contemporánea. Aquí, pero
fundamental, es el individuo y su libertad. ¿Vale? Por tanto, el Estado
tiene que interferir lo menos posible. En general. Ya sabéis que luego hay
un liberalismo político, social, un liberalismo económico... O sea, que
hay matices entre esas cosas. Y también tened en cuenta que si leéis
libros anglosajones, pensad que los términos son... Son diferentes.
¿Vale? Un liberal allí puede tener una connotación de liberalismo... A
veces hablamos incluso nosotros aquí de alguien progresista y tal, pero no
liberal en el sentido al contrario del extremo liberalismo económico.
Igual que allí la extrema izquierda se suele llamar radical. Cuando se
habla de radicalismo es la extrema izquierda. ¿Vale? Entonces hay matices.
Igual que lo del republicano. Allí el republicano no es que sea un
republicano frente a un monárquico. No, es que el republicano frente al
demócrata. Pero las palabras son distintas en cada esta cultura. Y se
logra una versión más matizada que permitirá una intervención del
Estado moderada o redistributiva. Es lo que llamamos los Estados de
bienestar. Hay las terceras vías, la socialdemocracia. ¿Vale? Es eso. Que
luego lo veremos. Conservadurismo. Todo lo que vamos a ver ahora es de
alguna forma casi reacción al liberalismo. Conservadurismo. Es la
reacción frente al liberalismo, pues de lado, digamos, de la derecha,
¿no? Primacía. Aquí la primacía la tiene la comunidad. La comunidad
social natural. ¿Vale? No otros vínculos, sino la primacía. No los
económicos, sino lo que se llaman los vínculos sociales naturales. Las
familias, las aldeas, los vecindarios. Y también tiene importancia la
tradición y la autoridad. Dice que poco a poco afectará el liberalismo en
el ámbito económico, pero no en el social y moral. En España, el único
partido que podría entrar, encajar en esto, sobre todo es Vox. ¿Vale? En
los inicios. Perdón, en los inicios. Sí, por eso. Era un partido que era
conservador social y políticamente, por así decirlo, culturalmente o
moralmente, pero no económicamente, porque el conservadismo de origen no
era liberal, en el sentido estricto de la palabra. O sea, no era, quería
una intervención económica. Socialismo, dice Reacción, también frente
al liberalismo, pero en el ala izquierda, defiende la actuación para
conducir a las sociedades a fases de mayor bienestar colectivo. Por ello,
la autoridad política es intervencionista, ¿vale? Porque sobre todo, más
que la libertad, lo que busca es la igualdad. Claro, fijaos aquí, en el
socialismo hay, bueno, que también deberíamos incluir casi al anarquismo,
pero en el socialismo... En el socialismo, quizás la ideología más roja
y plural de todas las que vamos a ver. ¿Vale? Fijaos, dice, hay debate
entre si revoluciona o reformismo. No es lo mismo un socialismo
revolucionario que reformista. Los unos a los otros se odian. ¿Completa
estatalización o se permite la propiedad privada? ¿Vale? Lo mismo. Hay
socialismos de absoluta estatalización y otros de... ¿Qué significa? Se
permiten con datos de propiedad privada. Aquí no viene, pero también hay
aquellos que defienden, no la estatalización, que sería lo que se llamaba
nacionalización de los medios de producción, sino la socialización de
los medios de producción, que sería más el ámbito del anarquismo. Es
decir, los medios de producción no pertenecen al Estado, que es lo que
defiende el comunismo marxista, sino a la gente, que es lo que defendería
el anarquismo o todas las ideas colectivistas, etc. O sea, que también
hay, aunque no viene, también. Si el triólogo fuera de París, eso
decían en mi cuenta. Claro, el problema, por ejemplo, del comunismo de tu
país y de la Unión Soviética, etc., es que es un comunismo, como
decíamos el otro día, es carnalista. Entonces, la propiedad de los medios
de producción la tiene el Estado. Y el Estado, os acordáis, está
dominado por un partido. Y ese partido tiene una ente. Entonces, al final
de la práctica, no hay socialización de los medios de producción. No es
la gente la que tiene los medios, porque ellos siguen la misma miseria. Es
la ente burocrática del Estado. Entonces, por eso aquí también hay un
distanciamiento. Y bueno, sí, ahí por qué no viene, pero todo el debate
entre marxismo, leninismo, marxismo-leninismo, todos los, ¿cómo se
llama?, los revisionistas, por ejemplo, de Bernstein. El maoísmo, el
trotskismo, el estalinismo, o sea, todos los matices, ahí nos perdemos,
¿vale?, porque ahí, lo que decíamos, es una de las ideologías más
fragmentadas de todas las que vais a estudiar. El anarquismo. Digamos que
el anarquismo es haber una reacción frente al liberalismo, pero también
una reacción frente al comunismo. Entonces, dice... La sociedad debe ser
resultado de acuerdo voluntario entre sujetos, libre de toda coacción
externa o autoridad. El anarquismo, su lema fundamental son los vínculos
débiles, no vínculos fuertes, porque los vínculos fuertes son
estructurales. Entonces, eso de que haya un Estado, ¿cómo que hay un
Estado socialista? No puede haber un Estado socialista, porque la propia
descripción de Estado es coactiva, y por tanto ya no tiene sentido, ¿no?
Entonces, eso fue la ruptura que hubo entre Marx y Bakunin, que ya desde
ahí... ...hacían muy buenos. Fascismo, dice... También es una reacción
frente al liberalismo y frente al comunismo y todo el movimiento obrero.
Aquí, dice, los individuos se deben a la comunidad nacional y al líder,
no es la importancia del Fidel o del Duce o de lo que sea. Como en el
conservadurismo, dice, hay jerarquías naturales que fundamentan el orden.
Por tanto, el orden es lo que se privilegia y debe imponerse a todas las
resistencias. A diferencia del conservadurismo, el fascismo es arrollador,
¿vale? O sea, puede llegar a la aniquilación, como hemos visto, porque la
resistencia no es esto. En los nacionalismos, los nacionalismos, ¿qué es
lo importante? Pues que la comunidad nacional está en el centro de la
acción política. Es decir, la nación es... Cuando ya paséis a otras
asignaturas, veréis que luego lo del nacionalismo también es un poco
complicado. Porque la nación existe o no existe. ¿Qué es una nación? La
nación es anterior al Estado, el Estado crea la nación, la nación crea
el Estado, la nación en el sentido alemán romántica de un pueblo, del
Volk, eso como algo, como una comunidad previa, ¿existe o no existe? O hay
una nación en el centro de la acción política. En el sentido francés de
ciudadanía. Los que pertenecen a esta nación son ciudadanos,
independientemente de religión, lengua... El nacionalismo, ya sabéis que
es una de las ideologías, bueno, que surge, sobre todo en el siglo XIX, y
que es una de las que ha generado más guerras desde entonces y sigue
generando, ¿vale? Luego están los fundamentalismos religiosos. No
necesariamente tienen por qué desembocar en teocracias, ¿vale? Aquí
estamos hablando de ideología, pero pueden depender a él. Aquí la
comunidad de fe y las creencias se convierten en la tierra actual del
hombre social, ¿vale? Es una cuestión religiosa. Y aquí, que siempre lo
pongo, pues estarían los feminismos, ¿vale? Aquí podríamos poner los
ecologismos o el ecologismo, pero bueno, los ecologismos me gustan. Hablar,
aunque aquí habla de liberalismo conservador, ahí no me gusta hablar en
plural. Porque al final hay muchos liberalismos, muchos feminismos, muchos
ecologismos, etcétera. Dentro del ecologismo hay un movimiento brutal. Hay
un articulito muy bonito que no me acuerdo cómo se llama, pero bueno, creo
que se llama la Revolución Verde, o me lo estoy inventando, no sé. Este
Manuel Castells, que no sé si os suena, el sociólogo... Bueno, de hecho
estuvo ministro, bueno, antes de que viniera el otro, pero ahora no me
acuerdo cómo se llama. Chubirat. Chubirat. Pues ahí estaba Castells.
Castells ya sabéis que es un tipo que se dedicó sobre todo al urbanismo,
a la sociología urbana. Y luego sobre todo a la sociología de la
tecnología, de la infraestructura de la información, etcétera. Y hizo su
canal en verde, la de COVID. Luego ya vino Chubirat y demás aquí a la UF
de Cataluña. Y este escribió y se dedicó también mucho a los
movimientos sociales. Y tiene un articulito muy bonito, muy breve, pero no
me acuerdo cómo se llama, sobre los movimientos sociales ecologistas.
Bueno, eso es una pluralidad que os flipáis. Claro, igual, o sea, como...
Los ecologistas. No, no. O sea, es que hay muchos movimientos sociales
ecologistas. Hay un otro visceral entre facciones. Por ejemplo, hay uno que
me encanta, que es el ecologismo especista, por así decir, el ecologismo
no especista. Esto el nombre se lo estoy poniendo yo, ¿vale? Pero hay un
ecologismo que está dispuesto a comer animales que sean, por así decir,
menos... contaminantes, o sea, cuya producción sea más contaminante. Por
ejemplo, los insectos. Y hay otro ecologismo que sería más animalista,
que prohíbe cualquier consumo de animales, incluso dulce. y ellos a unos
reprochan a otros si es sostenible un mundo solo de agricultura, por
ejemplo, por la cantidad de agentes de agua, etc. O sea que siempre hablar
en plural de las ideologías es ir a los pies y los dedos, porque... ¿Qué
me parece? ¿Qué me parece el feminismo o el ecologismo al mismo nivel
que, por ejemplo, el socialismo? ¿En qué sentido? Yo me llamo la
atención en la clasificación, ¿no? Entonces, ¿ponen al mismo nivel? No,
lo he puesto aquí porque no vienen. En el libro no vienen. Ah, vale, vale.
O sea... No, claro, es una clasificación. Es que no sé... Sí, bueno,
pero... O sea, que vamos a haceros... Claro, es que no... Por eso digo que
es que lo he puesto aquí porque no viene en el libro. Y entonces he puesto
H-I-J. Sí, sí, sí. Claro. Como tú, como otras personas. Claro. Ah, ya
sé por dónde vas. No, no te di la razón. El feminismo no socialista. No,
no, no. Ah, vale, pensé que... No, no, no. Vale, pensé que decías eso. A
mí me parece que el feminismo no es socialista. Pero sí que es diferente,
o sea, que dentro de otras ideologías, o sea, porque yo estaba hablando a
nivel básico del socialismo, muchas más percientes que no... El
feminismo, por ejemplo, se está fijando en unas percientes determinadas. O
sea... Quiero que sepas a qué te refieres. Quiero decir, tú puedes ser,
tú puedes ser fundamentalista religioso, ¿no? Y tener una ideología
ecologista de alguna manera o de otra. O sea, por eso digo... ¿Qué es
diferente al feminismo? Quiere decir, no, que el feminismo y el ecologismo
son... Consideradas como realmente ideologías globales. Es que ninguna es
global. O sea, ¿es global? Sí, sí, te entiendo. Con igual que... Claro,
por eso al principio los programas, por ejemplo, de los partidos no
feministas, que eso no existe todavía, sino de los partidos verdes, que se
llamaban para su género en alemana, sobre todo, eran partidos que no se
tomaban en serio porque parecía que no tenían una dimensión global,
justo lo que acabas de decir. Pero claro, aquí hay un error, digamos.
Porque todos, en realidad, tienen un punto matriz. El liberalismo es la
libertad, el socialismo es la igualdad, el anarquismo es la libertad pero
en un sentido diferente, el nacionalismo es tal... Y luego de ahí
construyen todo lo demás. Entonces, el feminismo y el ecologismo serían
iguales. Para un... Imagínate que hay un partido feminista, ¿vale? Pues
un partido feminista lo que hace es... Este es el pivote sobre el que gira
todo, pero de arriba van otras cosas. Hay otras derivaciones sociales,
¿vale? Entonces, aunque hubo... Es que no te entendía la palabra. O sea,
no te entendía lo que me decías. Claro, es que igual no le has dado ni
idea a la pregunta. Aunque inicialmente lo que tú dices como partidos, o
sea, perdón, al final ninguna es del todo global y todas son globales, lo
que pasa es que una, siempre todas van a partir de un elemento clave
ideológico y luego van a construir su sociedad a partir de ahí. Son
globales en el sentido de que volvemos más. Sí. Hay algo de eso. Sí. No,
no. Yo creo que ella... Claro. Imagínate. Si puedes decir la sociedad. Ah,
claro. Sí. Sí, sí, sí. Te entendí. Yo te he entendido. Sí. Entonces,
la cuestión es esa. Aquí habrá gente que te dé otra opinión, pero para
mí es muy claro que todas las ideologías tienen un pivote central sobre
el que luego pueden hacer otras propuestas. Por eso hay toda una mezcla
enorme. Puede haber liberales, feministas y cristianos. Puede haber
conservadores, feministas y ecologistas. Puede haber, ¿por qué? Porque en
cada una de esas dimensiones pueden manifestar una cercanía u otra con
respecto a una ideología humana. La cuestión es que ni siquiera he
tratado esto pensando que solamente hay unas cuantas, unos tantos ismos,
que pueden ser liberales en el sentido de los que da la persona en el
socialismo y en el liberalismo, que digamos que es el anarquismo. Pero del
resto están, tienen unos límites, dos límites. Por ejemplo, el
nacionalismo tiene dos límites territoriales, ¿no? Sí. Pero tiene otro
límite que cuando ha podido abarcar el ecologismo en cuanto. Sí, sí,
sí. O sea, lo que pasa es que... Pero porque nosotros hemos empezado ya a
considerar esas ideologías previas que tú has dicho como oniavarcadoras.
Pero el liberalismo cuando comienza, lo que le interesa una vez a la gente
es pensarlo y leerla. Justo. Y luego ya... Ahora habrá otras cosas que
derivan de ahí. Porque si claro, si el Estado no debe intervenir, eso
significa que si yo quiero contaminar, contamino. Por tanto, soy
antiecologista. Por ejemplo, ¿vale? Por decir algo. Entonces, eso es
porque ya nos hemos acostumbrado. Pero en realidad todas, de una forma u
otra, tienen un punto focal sobre el que se iniciar. Y luego han ido
añadiendo otras cosas a su propia ideología. Por eso decían que dentro
del liberalismo puede haber gente... Que comparta otras ideas de otras
cosas. Entonces, yo puedo ser liberal de un tipo, liberal de otro, liberal
de otro. O ser feminista de un tipo, de otro, no, ecologista de un tipo, de
otro, de otro. Así. Y se pueden dar mezclas, iba a decir extrañas, pero
no extrañas, reales. Pero en la ideología existen varios campos, si no
sería sólo... No necesariamente, si son ideologías, claro, no
necesariamente... Pero no sería una ideología, sería... No, son
ideologías, lo que pasa es que no tienen por qué ser ideologías que...
Digámoslo así, que se traduzcan en un programa político extenso. O sea,
una ideología puede ser de un punto. Quiero el cuidado del planeta. Eso es
una ideología. No, eso no es una ideología si está sistematizada y
teorizada. Y tiene conceptos, etcétera y tal. O el valor social, cuidar
del planeta. Pero eso no es el ecologismo. ¿Vale? El ecologismo, por eso
se llama, eso es una sistematización reflexiva, teórica, que tiene esto,
que tiene el otro. Un diagnóstico, un... Una respuesta natural humana,
tal, todas estas cosas. Lo que pasa es que es una ideología que a lo mejor
no se puede convertir en partido político para ser un gobierno global. Que
es lo que creo que hay por ahí. Pero puede ser un partido... Para detener
la definición... No hace falta. No, no. No. Claro, eso sería mantener un
programa político. Perdón, un programa político, pero de gobierno. O
sea, no tiene sentido que tú acudas al gobierno diciendo yo lo único que
pido es que pongan yogures de fresa. Y entonces te presentas con eso,
porque eso no tiene sentido. Ahora bien, si hay mucha gente que le gusta
los yogures de fresa y de gota, puedes entrar en el Parlamento y que tu
voto, como pasa con los nacionalistas, aunque sea minoritaria, cuente tanto
que al final del mercado la pongan yogures de fresa. esa es la cuestión,
pero no sirve como programa político vale bueno, lo del fin de las
ideologías de que susto, acabamos jugando esta clase, había un momento
que pensaba que era el cuarto, y digo, oh Dios mío, tú me vas a ¿qué es
eso? no sé si se llama algo, que no me acuerdo a ver si lo, porque lo
tengo, lo tengo que tener por casa sí, no sé si se llama pero es que lo
he dicho por decir, Revolución Verde pero yo creo que no, eso es como pues
sí, puede que sea ese ¿cómo? el revertimiento del yo sí, me suena a mí
ahora eso, fíjate, yo he dicho Revolución Verde de Manuel Castells y es
muy brevetito, creo recordar es que yo me lo he leído hace un tiempo, pero
creo que no es muy largo y te ponen ahí un desarrollo de los diferentes
movimientos ecologistas que hay ¿tienes algún punto? para lo que
estábamos hablando una cosa que dice en el texto es que es la situación
política y social a quien la gente ideología ¿la qué? a quien gente
ideología o sea, el resto independientemente de la opción A o opción B
al final la situación es un texto político pero insisto porque en una
ideología es una cuestión colectiva igual que la cultura es una cuestión
colectiva entonces, claro, a veces no nos damos cuenta y personalizamos ni
ideología, claro y añadimos un razonamiento desde el yo o desde el
individuo pero aquí estamos hablando desde a las condiciones sociales y
por último, lo del fin de las ideologías que bueno, pues eso que ya
estabais comentando bueno, de hecho tú querías decir algo ¿verdad? ah,
era sobre eso vale es que son las modernas claro, de acuerdo ahora, en la
transformación digital tan fuerte que estamos viviendo y que es
exponencial van a haber panas y otras bueno, es que por eso ahora mismo las
ideologías viejas están desastradas o sea, ahora mismo esa idea de
derecha e izquierda está obsoleta la gente la sigue utilizando pero está
muy obsoleta porque ahora mismo hay tantos elementos de debate que son los
que se llaman en ciencia política os acordáis de los primeros temas
clivajes los clivajes, las fracturas que claro, lo que dices tú eran todas
las importantes la idea de derecha e izquierda o sea, en términos de qué
hace que parece que era sólo pero no en términos cuando surgen todos los
movimientos de liberación por ejemplo, en Estados Unidos me refiero a
Estados Unidos como país occidental eh... de la igualdad de los negros con
los blancos eso no era de clase hay un vínculo de clase, por supuesto pero
había negros de clase alta y blancos de clase negra con lo cual entonces
empiezan a crearse otros ejes otros clivajes el feminismo el feminismo no
es una lucha de clases es una lucha digamos de dos grandes colectivos en
términos binarios vale ya el... el feminismo trans ya no lo meto no por la
dificultad de... pero el feminismo puede ser claro, claro por eso entonces
el feminismo puede ser o sea, mejor dicho bueno, si el feminismo una
feminista puede ser de izquierdas y de derechas religiosa y atea musulmana
o judía vale, entonces eso que dices tú es lo que hace son... y la gente
sigue hablando todavía en términos de derecha e izquierda claro eso es
presente parece que se ha polarizado donde derecha y izquierda que ya no
tiene sentido. O sea, no es que no tenga sentido, sino que es uno más de
los otros ejes que hay. No es que haya desaparecido, sino que es uno más.
Y ahora, hablando de lo de la tecnología, la ideología transhumanista...
Es que pensé que ibas a decir eso, por eso te he dicho... Igual te has
dicho el otro día, el transhumanismo es una ideología. Y esa ideología
está movilizando cada vez, ya llevamos muchos años, inversiones
millonarias. Sí, señor. Y el transhumanismo es un movimiento que pretende
reformar al ser humano desde el punto de vista no moral, sino biológico, a
través de fármacos, tecnologías, etc. O sea, que tus orejas se muevan,
que tu ojo no se quede, y su objetivo final es la inmortalidad. Pero es que
nos lo tomamos a coña. Es que implante la insuficiencia... Sí, bueno, eso
ya a mano poco existe ya, pero es que nos lo tomamos a coña, pero en las
coñas hay inversiones millonarias. Y toda la idea de reforma, de que no
existe nada, que todo es reformable, es una ideología que se ha ido
colando, colando, colando, y que deriva del transhumanismo. Ahora hay unos
juegos, el otro día que se lo mandé a un amigo mío que es ingeniera y
filósofa en el CAI, es brutal, se llama Sara Lombrega. Buscada. Es
increíble, ha dejado a Charles Laster y todo. Aunque ella siempre me dice
que no, que ella es como que yo soy su baeza, porque no sé qué digo yo,
no hablo, digo, mira, si eres un poco más joven que yo, pero poco más.
Tengo muy buena amistad. Y ha escrito un librito que se lo que sé es que
se llama Desafíos del transhumanismo. Y no sé por qué iba a hablar de
Sara Lombrega. Porque iba a... ¿Qué es lo que has dicho tú? ¿Por qué
has ido a raíz de algo que has dicho? No, yo he preguntado... Ay, no me
acuerdo ahora, pues iba a decir algo muy específico. Ah, no, que se lo
mandé a ella. Y se criticó porque no lo sabía, porque ya le digo que ya
lleva tiempo dedicándose a esto también. Aunque ella es ingeniera de no
sé qué. Lo que pasa es que tiene su reciente filósofa. Y entonces tiene
mucha curiosidad. Bueno, pues, me llegó una noticia de que hay un
movimiento transhumanista poderoso, fuerte, que está doblando por unas
olimpiadas en las que se presenta el dopaje. Porque el dopaje, la idea del
deporte limpio es un teología. Entonces, ¿por qué no la gente se va a
poder topar? ¿Por qué? Porque la idea del transhumanismo es la
reformulación total del ser humano. Por eso se llama transhumanismo. Es
más allá de lo humano. No sabemos qué es lo otro. El punto clave del
transhumanismo más... Udvay, por ejemplo, que es uno de... Es la
singularidad. Que es el momento en el que hay una fusión de la máquina
con el hombre. Y ese ya es... Eso será el punto ya de... Definitivo de,
digamos, de inflexión. Y que para algunos se está abriendo en 2030 y no
sabemos a cuándo será. Esto es una ideología. Y entonces va a haber un
momento que igual que hay transhumanistas, habrá personas que se irán a
la contraria. Tipo Andes. No más allá de la... De la tecnología del
siglo XIX. Los años no afectan la electricidad. Se quedan en el siglo XIX.
Pues habrá gente que diga, no más allá del siglo XX. O XXI o no sé
qué. Y otros que habrá póstumas intermediarias. Entonces, las
ideologías van a ir surgiendo a medida que vayan surgiendo, como decía en
el libro, cuestiones sociales y políticas que generen conflictos de
interés. Pero bueno, en el momento que tú además tienes toda la
potencialidad que tiene el mundo de la tecnología, pues con ese dinero no
solo vas a tener el dinero, o sea, el dinero como el poder que te da el
dinero, sino que... Todas las distopias tecnológicas que nos han hecho.
...que no es solo influencia, sino que puede ser incluso el propio
conocimiento, la propia inteligencia, por lo tanto, o sea, todo el poder
que puede tener. O sea, ahora mismo ya está pasando por el ámbito de la
inteligencia. Sí, es que no sé si ha sido el día de eso, porque ya no me
lo parezco más y no ha dicho eso. En el momento en el que realmente nos lo
tenemos, incluso ya yo estudié de lo que dicen, de cuando te activan, o
sea, como un empalme y tal, o sea, ya no solo ir cumpliendo durante el
chip, sino cuando incluso tu propio cerebro, ¿no? O sea, que puedes, ya no
solo por el medio de la máquina. Sí, no, lo digo de esa manera. No,
entonces, entonces, ¿qué? No, no, no, hasta que se te lleve la batería.
No, ahora la tenía, la batería. ¡Ah, la batería! A ver, puede ser. ¿A
Sánchez o a Mejore? ...que por cierto haya una disminución de la
atención humana. Eso podría ser, no un poco más difícil. Es que eso es
lo que está diciendo el transhumanismo. Y ese es el problema. Vamos, no
hay problema, sino que esa es la ideología, que si se puede hacer, ¿por
qué no se hace? O sea, toda la idea... ...quien lo hace y... Claro, aquí
están todas las pruebas famosas de la bioética, ¿no? Que ahora mismo
está en un auge brutal. Fíjate que el dilema ahora mismo de la empresa
artificial es quedar relegados a la base tecnológica cual era Estados
Unidos o China. No. Porque al final pagan la duda y ya está. Y aquí
están recogiendo para las altas claras, ¿no? No, señor. Se refiere a
para no quedarse, para no quedarse de brazos. ...de brazos. Entonces él
puede apostar por una cosa y equivocarse. O apostar por otro y ganar porque
no le supone su sitio. Bueno, eso en general a ninguna élite. En Europa
tampoco, ya te digo yo. Que no les importará mucho. Quizá porque soy muy
pesimista yo en eso. Pero la idea de la regulación y de qué regular y
qué no tiene una dimensión geopolítica. Porque como no regules, lo mismo
el esplendor europeo acaba y volvemos a la época. Y son otras sociedades
las que lo están haciendo. Debería estar despegando en ese sentido. Sí,
eso ya se hace. Cuando nace Chris no se sabía si legalizarlo, si no
legalizarlo, si permitirlo, si no permitirlo, hasta qué punto. Y todo eso
ya tiene un desarrollo. Y ahora mismo la medicina está muy especificada. Y
hay algunos que... Hay un montón de estudios ahora mismo que a mí me
fascinan. Porque desde el punto de vista del avance es brutal, pero a la
vez da miedo también increíble. Pero el avance es técnico. El avance en
medicina en los últimos dos o tres años ha sido... Pero el avance en
médico, como tal, entendemos que en otros sitios no tenemos nada. Claro,
porque hay muchas cosas que se acaban paralizando porque no se sabe y otras
porque al final... Los procesos de medicamentos o de técnicas y tal tienen
un proceso muy largo. Fijaos que en el COVID se saltaron un montón de
fases. Que ese era el miedo de las vacunas, de... Ah, ¿qué pasa? Porque
se supone que un proceso, yo lo que he imaginado puede durar dos, tres,
cinco años, lo que sea, y tal, esta, y se hizo el tiempo récord. Entonces
hay muchas cosas que tiene el... Por ejemplo, en el avance sobre todo los
antibióticos. Desde hace décadas. Y las superbacterias estas famosas de
resistentes, o sea que... Pero luego hay cosas ya, digo, técnicas que son
apasionantes. Que dicen, hola, ¿cómo...? Pero no sabemos qué pasará.
Pero de ahí van a surgir ideologías. Ya están surgiendo. Lo que pasa es
que todavía son las típicas ideologías que, a no ser que estés súper
implicado en ellas, es como que algo que está ahí gestándose. Pero
cuando lo veamos, lo veremos. Como más... De hecho, lo que decía antes,
que todas las distopías tecnológicas se basan en esa idea. Si os dais
cuenta, todas las películas estas así, futuristas, hay un futuro
tecnológico y tal, pero luego siempre hay reductos, barrios de gente que
es como nosotros ahora, pero que somos los mendigos. ¿No? Y que son gente
que incluso se opone a ese desarrollo tecnológico o lo que sea. O sea, es
una cosa que no sabemos por dónde saldrá. ¿Vas a mirar cómo va? Por
ejemplo, si... O el sexto día, la parte que se llama, la de
Schwarzenegger, creo también. Sí. Sí. Y, además, hay un montón de...
Es que hay un montón de... Ya digo, porque al final... La parte que está
completamente tranquilo... Ah, sí. Yo a veces eso se me hicieron un poco
no... Yo tengo muchos amigos de la Tampo que... Porque yo les doy la
posibilidad de... Una clase de dos... De procesadores. Es donde tienen
introducción del chip. A ver. Es que... Empieza... ¿Qué cosa? se extrae
la memoria de la conciencia humana y se pone una base digamos que la
existencia el cuerpo muere pero la conciencia se va a percibir por medio de
una es que lo bueno que tiene la grita tiene una cédula bueno filosófica
es el alma es puramente pero entonces qué pasa con las personas que tienen
al reino que tienen un derrame y dejan de ser quienes eran tienen al mar al
mar un perdido de la mejora de todo porque está muy complicado con el
problema de los que se presenten en la entidad de la tecnología de
fusionar en un sentido radical una máquina las tierras ya cuando se aluña
el concepto de tibor viene con esta idea que al final todos estamos
tiborgizados la cuestión es cuánto más estaremos y eso es lo que asusta
a veces del transhumanismo yo os recomiendo que si no os ha gustado si no
tenéis mucha idea de transhumanismo que leáis cualquier bueno el libro de
esta chica es sencillito y tal y cual pero que hay mucho y en internet y
tal que podéis ver y ya veréis que esa parte pero vamos yo cuando vi lo
de las olimpiadas es que no me acuerdo que tenía un nombre pero no sé si
eran dopadas no me acuerdo mejoradas sí exacto creo que lo han jugado ah
pues eso sí efectivamente las olimpiadas son mejoradas entonces todo ese
concepto de la mejora es mejora a cualquier precio casi tú te puedes
mejorar tecnológicamente igual que un no sé qué pues ya está juegos
mejorados ahora ya están saliendo las las patillas que hacen de correr
más y por eso claro puede llevar las bicis bueno las patillas para hacer
el claro las bicis no sé qué pero claro si ponéis y todo eso está
calculado claro no porque pones un motor claro o sea el traje del parque el
traje de la bicicleta sí sí igual efectivamente hay veces que hay tejidos
que se prohíben yo creo que no es muy amigo porque sé que se permite lo
que no se permite o sea se permite un traje de baño que tenga menos
rotamiento pero no se permite un traje de baño que lleve un motorcito pues
eso habrá que ir viendo regular y pasará eso entonces que a lo mejor
cosas que ahora no aparecen en topaje no lo sean porque sean mejoras el
problema no son las tecnologías bueno las tecnologías en el centro de pie
al final las tecnologías son mejoradas no son generadoras de desigualdades
pero desde el siglo XVIII desde el inicio de la civilización es que las
hay ahora que estamos hablando de APACs que se me olvidó pero hay una
parte que dice un negro es un negro solo bajo determinadas condiciones se
come el cristal claro o una máquina de conocer es una máquina de conocer
solo bajo determinadas condiciones se convierte en el cristal si bueno yo
ahí no estoy totalmente de acuerdo porque la tecnología no está en
neutral o sea la tecnología tiene un diseño exterior de algo que lo ha
planificado entonces esa tecnología digamos ya va con una intencionalidad
luego tu puedes utilizar un cuchillo para cortar o untar mantequilla, pero
ese cuchillo tiene una intencionalidad de cortar. Entonces, un arma puede
generar o no desigualdad, pero tiene una connotación ya. Entonces esto es
muy interesante porque a eso le dediqué mi tesis doctoral. La tecnología
no es neutral, o sea, aparentemente algunas cosas sí, pero aparentemente
es neutral y entonces tú puedes hacer el bien o el mal con ellas. No, no,
al contrario, para el creador él no es neutral. Porque él está
pensando... Exacto, un proyecto de vida, digo de vida social. Claro, o sea,
cuando tú creas ese teléfono móvil, por así decirlo, imagínate que
alguien lo creo. Que no creo que se alcance porque la tecnología siempre
es muy colectiva. El objetivo que hay detrás es que estés comunicado todo
el rato. Hay una ideología detrás. ¿Y si yo no quiero estar comunicado
todo el rato? Como el meme se fue. Cuando los teléfonos estaban atados,
éramos libres. Cuando los teléfonos no tienen cable, somos esclavos.
Entonces, es neutral estar haciendo culto. Tú puedes pintar el teléfono
móvil... Pero la monetización de la tecnología. Eso sí. No puedes
utilizar un teléfono móvil para ver cultura o pornografía. Es neutral.
¿Pero eso se monetiza? No, no, pero me refiero a que es monetizar. Sí,
sí. Pero en ese sentido es neutral. Pero en el sentido de poder tocar el
brazo, no. Pero la tecnología normalmente... O sea, la tecnología mental
en el sentido de que las tecnologías tienen muchas afiliaciones. ¿Sí?
No, no es así. Y la tecnología. La tecnología. De hecho, o sea... Vamos
bien. Uno de las tecnologías se considera así cuando... Que la cosa es
ingeniera. Va a haber aquí una parte de... A muerte de ingenieras. Anda,
él también es ingeniero. Pues, es ingeniero. O sea, esto ya es... Sí,
sí, sí. Pero si se ha dado una suerte. Sí, vengo aquí porque he
aprendido de cosas de... A mí me suena mucho suerte de primer día. Sí,
bueno, si ves el café también, perfectamente. Seguro que es más de calle
que de... De ella mismo. Porque yo voy mucho por allí, entonces...
Entonces es muy posible, claro, porque vosotros tenéis ingenieros
rápidamente... Yo vengo aquí para darles algunas cosas de más
sociológicos y de tecnología para darles energía de eso. Es decir, los
planos de esa música. Claro. Porque ya la vemos. Claro, es que esa
cuestión... Es una cuestión que yo la analicé además en la tesis
doctoral y era cómo es posible que los... En ingeniería... Bueno, pero
eso no lo digo yo, o sea, que es una crítica. No haya estudios
sociológicos, psicológicos, filosóficos e históricos si los ingenieros
sois los que estáis diseñando dónde vamos a vivir, cómo vamos a
transportar. Hay un proyecto en vuestra cabeza, no es neutral. Entonces, si
vosotros no conocéis toda... Digamos, cómo funciona la sociedad. ¿Cómo
funciona? ¿Cómo funciona el ser humano? La tecnología que hagáis puede
ser anti-humana. O inhumana. Y no humana. Entonces, esa cosa es súper
interesante. Por eso no es neutral. Oye, voy a aportar la grabación,
¿vale? Para que no... Para que quien se quiera... Bueno, tenemos que irse
además. Pero, ¿qué vas a decir? Ah, otra vez. No, sí, en ese sentido
sí. Totalmente. Es un tema... Un tema apasionante.