Si estáis presenciales y vayáis a necesitar el certificado de curso, a
la entrada hemos dejado un ordenador para que busquéis el DNI. Con ese DNI
vemos que habéis estado en la mañana y si estáis otra vez por la tarde,
por favor, volvíais a ver el DNI para la asistencia, para que sepamos si
estáis presentes o no. La gente que queráis venir. Y ahora os dejo con
buenas manos para hablar a la gente que piensa en las oportunidades que hay
en el colonismo, y la presentación la va a hacer Juan Gómez. Gracias.
Hola, buenos días. Bienvenidos a estas segundas jornadas de Nueva Granada
Civil, al segundo día. Lamentablemente es el último día presencial
porque la jornada de mañana, viendo las incidencias meteorológicas, la
hemos dejado reservado. Seguramente, todavía no es oficial, hay que ver
cuándo se vaya a presentar la fecha, para el día 20 de abril más o
menos. En esa semana, ese fin de semana, lo haríamos. Además, para cuando
coinciden con las fechas que ayer me comentaron, que es el 13 de abril
coincida con el 14 de abril, y me canso por la conmemoración del
aniversario de la reina. Hoy damos inicio al segundo día de estas
jornadas, además, con un grandísimo experto y un buen amigo, el coronel
José Romero, además con un tema que es el Tajuña-Río de la Verda. Hoy,
día 8 de marzo, se cumplen 87 años que el CTU italiano empezó con unas
condiciones meteorológicas, yo creo que incluso más dantescas que las de
hoy, avanzó desde Almadrones para intentar la conquista de Madrid.
Nosotros estamos aquí resguardados, hemos venido por carretera, por
asfalto, hemos dormido bien, pero imaginaros, tanto los que iban por la
Alcarria, como los que venían por el río Tajuña, lo del cónsul de
Tenechisque, lo que tuvieron que soportar en esos días. Igualmente, todas
las defensas republicanas también lo que tuvieron que sufrir en ese
infierno de hielo, de barro, de fuego, y por las niveles de desgracia.
Entonces, bueno, más o menos nos ambientamos un poco, no son los 18 grados
que tuvimos el año pasado, pero aquí estamos y muchísimas gracias sobre
todo a los que se increscen en el esforzo. Sin más preámbulo, pues, doy
comienzo a... A la presentación del coronel, muchos de ustedes lo conocen
ya, el coronel del Cuerpo General de las Armas de Infantería, diplomado
del Estado Mayor, y pertenece a la 36ª promoción de la Academia General
Militar de Zaragoza. Durante su carrera ha alternado destinos, tanto en
unidades operativas, enseñanza y Estado Mayor. Mandó el Regimiento de
Infantería Canarias número 50, en las palmas de Gran Canaria, y desde el
2016 dirige la ponencia del siglo XX en el Instituto de Historia y Cultura
Militar, con un enfoque en los grandes conflictos del siglo XX, el
protectorado, IFNI y Sáhara. Ha impartido formación académica en el
título propio de Historia Militar de la Cátedra Extraordinaria de la
Universidad Complutense, de Historia Militar, y en el máster de Historia
Militar del Instituto Internacional de Seguridad, INISEG, de la Universidad
Pegasus Vital. Es autor de varios libros, de Tratadística Militar, de
Conflictos del Siglo XX, de la Guerra Civil y de la Historia del Ejército
Español en general, y concretamente de aquí, de nuestro territorio, de
Guadalajara. Es coautor de La guía de Guadalajara y sus campos de batalla,
autor del libro de Habana de 1968, Cuarto cuerpo de ejército al ataque, y
recientemente ha hecho una publicación en Intermedio Ediciones de una zona
hasta ahora desconocida, que se llama Montes Universales 1936-39, Guerra de
Montaña, seis batallas, seis, de Molina a Albarracín. Eso está recién
salido, ¿no, coronel? Y sin más, le cedo la palabra. A él, bienvenido.
Valorio. Muchas gracias, Juan José. Muchas gracias a los que están
presentes aquí, todos ustedes y los que nos siguen en el streaming o vía
digital. Y lo primero es agradecer a la organización de este evento en sus
segundas jornadas, felicitarles por la perseverancia de haberlas hecho
realidad. Y a las dos universidades organizadoras, en particular al
Ayuntamiento de Berigüeda, con el que ya me amistad Teresa, tengo que
decirlo así. Y les traslado el saludo de mi director del Instituto de
Historia y Cultura Militar, que como ustedes saben, es el depositario de
las tradiciones historiales en redacción de las campañas, la hipoteca
militar, de todo lo relacionado con la historia militar dentro del
ejército español, tan rica y tan recogida desde más de 500 o 600 años
de historia militar, propiamente como ejército permanente y constituido.
No solo somos depositarios, porque aprovecho que están también mis
compañeros de la Asociación de Divulgación aquí del Instituto, sino
tenemos una labor de colaborar con instituciones y favorecer la
divulgación de estas religiones y de lo que es la historia militar. Hemos
traído ahí unos ejemplares de lo que es el premio ejército que ha sido
este año sobre las campañas carlistas y nuestra publicación que es la
revista de historia militar, que se publican cuatro números al año. Y
hemos traído algún ejemplar. Para su disposición. Bien, Juan José me ha
comentado ya la efemérides. En efecto, sobre las 09.15 de la mañana
empezaba la batalla de Guadalajara con la preparación artillera, de más
de 200 piezas de artillería, de ese corpo de intrupe voluntario. O sea que
estamos en el momento inicial de la batalla y en el momento inicial de la
conferencia. Bien, ya he visto. Hoy también el título, como ustedes ven,
es, saben, el río de la guerra. Y este es el leitmotiv de mi pequeña
disertación. Es la singularidad que ofrece el Tajúnian de observar que
desde su curso alto hasta el curso bajo a lo largo de todo su recorrido ha
sido escenario de acontecimientos bélicos y una intensidad inusitada. Un
río largo, además, común. Y esto no es habitual. Yo, claro, siempre uno
busca comparaciones y hay batallas bien conocidas, batallas del Ebro o
Adalete, pero siempre son una porción del río. Pero encontrar un río que
desde su nacimiento hasta su desembocadura esté salpicado de
acontecimientos militares importantes, eso es muy singular. Y entonces esto
es lo que quiero traerles hoy aquí. Centrado particularmente en la guerra.
Civil española. Bien, hoy es un día también muy particular, muy
especial. Vamos a ver, ¿puedo pasar yo? Sí, ¿verdad? Con el mando.
Aquí. Porque es el Día de la Mujer. Y la mujer en las Fuerzas Armadas
tiene en mi ámbito una instancia capital y creciente, además. Aquí
traigo una ilustración de José Manuel Esteban, al que se lo agradezco que
me la haya permitido utilizar. Donde me ha mencionado Juan José, soy
pertenezco a la 36 promoción de la Academia General Militar. 48
promociones más joven se ha incorporado la Macadete Borbón Ortiz, que
está destinada a ser jefa de Estado y jefa de las Fuerzas Armadas
españolas. Y simboliza, aunque es actualidad, la aportación de la mujer
no solo a las Fuerzas Armadas como institución, sino lo que ya vimos el
año pasado y en este. Que es el papel que ha jugado tan diverso, desde
miliciana, combatiente, traductora, intérprete, jefa de comunicaciones,
guerrilleras. El año pasado hubo una interpretación magnífica de esta
maestra de Brihuega. Hacíamos referencia a cómo mueren los guerrilleros.
Eran en el molino. En fin, y el libro que nos presentarán esta tarde.
Nuestra querida compañera Paca. Estará aquí un poquito más tarde. Bien,
o sea que un reconocimiento expreso hoy. Además he sido coronel del
regimiento. 10% de mujeres fantásticas en operaciones y en ejercicios.
Hablando de ejercicios, he sido, bueno, en mi currículum, pues tres años
oficial de enlace en el ejército británico, el oficial de enlace. Y aquí
traigo lo que es el ciclo de la... ¿De doctrina del ejército británico?
¿Usted, mi amor, se ha equivocado de conferencia al coronel? He ido y voy
a hablar de otra cosa. No. La verdad es que fui un afortunado de estar con
un ejército moderno, expedicionario, pragmático. Y me di cuenta que le da
una importancia muy grande a una cosa dentro de ese ciclo, que son lo que
ellos llaman observations from training, que son las... observaciones
dentro de la instrucción, del adiestramiento, incluso dentro de las
operaciones, para sacar un sistema de lecciones identificadas y aprendidas
que se experimentan y luego, una vez aprobadas, terminan como cuerpo de
doctrina, reglamento, cómo son los motivitos, cuáles son los
conocimientos que deben saber los cuadros de mando en las operaciones
militares. Entonces, observaciones. Observations from training es una nota
que tomas de algo donde crees que hay una capacidad de mejora, que el
conocimiento que puedes adquirir ahí va a proporcionar una práctica
mejor. Pues yo lo que les voy a ofrecer a ustedes ahora, si me permiten
este paralelismo, son unas observaciones sobre el río Cajunia. No están
consolidadas, no es un cuerpo de doctrina, pero sí, si ustedes las toman y
puedan dar su opinión, batirla o pensar que no son consistentes. Yo
entiendo que son muy interesantes y paso a exponerlas. Aquí figura un mapa
de 1939, de febrero-marzo, escalón 500, si no recuerdo mal, que está,
bueno, usted no lo ve bien, pero desde Madrid hacia Tegucigalpa, hacia
Toledo, hacia Talavera de la Reina, se están ya agrupando las unidades que
van a emprender la ofensiva final, igual que en la zona norte, pues se
agrupan aquí en la zona de Guadalajara Norte todas las que van a entrar
hacia Guadalajara, Cuenca y el Levante. Pero solo traigo aquí este mapa
que tiene una nitidez extraordinaria porque es el único sitio, mapa, en
esta hoja donde se ve el curso del Cajunia completo. Y este, el Cajunia,
que es una fuente del Tajo, es un río largo. Miren, le he quitado los
relieves para que vean que se discurre entre el Tajo y el Henares en esta
dirección que viene desde el Valle del Ebro, o sea, noreste hacia el
suroeste, en paralelo, eso es muy importante, en paralelo. Tiene 225
metros, y fíjense qué dos puntos de referencia tienen tan interesantes
históricos. Nacen en la Sierra de Clares, al lado de Maranchón, en esas
hoquedades que hacen que ustedes saben que es una... que mis amigos
arqueólogos además podrían extenderse, pero es en la Baja de Clares una
necrópolis muy interesante, es el Tibera, entiendo, y tiene unos objetos
como este collar sideral que está en el Museo Arqueológico Nacional, y
bueno, el emplazamiento es extraordinario. Pero fíjense que además
termina en el Tajuña, que es como Alcazar de San Juan en los tiempos de
Primo de Rivera, que era el Nudo de Comunicaciones. En Titulcia, perdón,
el Tajuña termina, se une al Jarama, que trae los ríos del Henares y el
Manzanares, y realmente en esas vías romanas todas las que procedían de
la España citerior, del Levante e incluso de Extremadura pues en su ruta
hacia el norte es un auténtico Nudo de Comunicaciones. O sea que tiene dos
puntos muy interesantes. Pero vamos a centrarnos en la historia lo que es
la historia moderna esos 300 años de operaciones militares que son las que
a nosotros ahora nos interesa. Y la relación con el Tajo. Porque ¿qué es
lo que quiero decir al final de todo este proceso? ¿Cuál es el rationale?
La razón para que el Tajuña haya sido un río con esta actividad étnica.
Que no es por sus gentes, evidentemente, sino es por su geografía y por la
historia asociada a algo que ya desde adelante es muy importante en la
situación de Madrid. Voy a analizar muy brevemente tres campañas que nos
introducen a la Guerra Civil de Simañola. Pero estas campañas solo las
esbozo son interesantes porque tienen componentes que luego vamos a ver en
esta campaña o en esta guerra de 1936. Son las campañas de la Guerra de
Sucesión la Guerra de Independencia prevísimamente, pero sí la
experiencia real cartista de 1937 y luego la Guerra Civil Española. Estoy
aquí esto para que tiene que ser un poquito visual. Voy a marcar tres o
cuatro referencias solo de cada una de ellas, pero me gusta mucho la de la
Guerra de Sucesión por la importancia que tiene en Brihuega y en el
Tajuña y porque además uno de los autores que me encanta es este vecino
de Brihuega, historiador, Milo Pérez Moreno, que en 1881 con poco margen
escribió una historia de esta campaña de Brihuega-Bellaviciosa con un
detalle y un lenguaje extraordinario, conciso, me recuerda al de César,
que abarca un poco el precedente en la forma de narrar la historia militar.
Lo tenemos en la Bióloga Central Militar y ustedes también lo tendrán a
disposición seguro. Y aquí un vaso a la derecha, una persona que va a ser
protagonista es James Stanhope. Y esta más es una foto personal que tomé
del Castillo de San Carlos en Mahón en el 6 Museo Militar en una plaza
británica en Mahón y Stanhope fue el que fue con las primeras fechas en
1704 para tomar un hombre con un gran conocimiento militar como al jefe de
la unidad que servía que será al estar en Berja con el pretendiente y con
el archero que tiene. Bien, vamos les traigo un mapa no sé, no vamos a ir
en detalle pero sí quiero que aprecien dos o tres cosas. Estamos en la
Guerra de Sucesión Española Felipe V se ha trasladado a las plazas de
Balaguer buscando una posición de presión sobre Cataluña para consolidar
su postura como rey de España como Felipe V, Felipe V. Entonces es
derrotado en Almenara y es derrotado sobre todo en Torrero aquí los
aragoneses saben lo que es el monte de Torrero que baja las posiciones pero
derrotado masivamente tanto es así que tiene que escapar a uña de caballo
retirándose por Ágreda para entrar en Castilla y le deja la vía libre al
archero que Carlos para que venga por el eje de la carretera de Francia.
Esa es lo que figura aquí la entrada del archiduque franca, una entrada
franca con su vanguardia de Stanhope que llega a Madrid el 21 de septiembre
de 1710 campaña de 1710 Stanhope es además plenipotenciario de su
majestad británica en España y es el que ha impuesto la idea estratégica
de llegar a Madrid directamente para proclamar al archiduque rey Había una
segunda idea de operaciones que era hacer una conquista metódica y
sistemática pero no, llega y el archiduque ¿qué se encuentra? con
enormes dudas está Madrid en una forma contraria totalmente al archiduque
y lo que es más el bastión de Felipe V es Castilla ha trasladado su
cuartel a Valladolid, su cuartel general cerca de Lopesa y tiene todo el
poder para ir reclutando unidades y fíjense este arco verde que he puesto
que desde Sigüenza hasta Ocaña la caballería y los dragones de
Bracamonte están hostigando constantemente, estas flechas son de
hostigamiento constante Don Camilo en este libro que les comento explica el
espolio que hacen estas tropas que llaman luteranas, calvinistas de todo el
patrimonio en la zona de Guadalajara en Madrid y bueno, el caso es que
cuando la situación es insostenible en octubre, noviembre se acerca el
invierno en términos militares se tienen que replegar a cuarteles de
inviernos seguros ¿y dónde están esos cuarteles? fíjense, bajando
rápidamente a Toledo y Aramapuez el archiduque baja a Cienpozuelo donde
tiene el Real y es avisado que hay una expedición de noahíes que están
entrando por el Pirineo y que le están reclamando además su mujer Isabel
Cristina de Brunswick su presencia inmediatamente en Barcelona y entonces
bajan lo que le indico en las flechas estas son las de retirada de puntos y
sale con su escolta de 2500 a Barcelona mientras tanto, Starenberg todas
las tropas de Stanhope se alojan en la línea del Tajo fuera de los
obstáculos para tratar de pasar el invierno incluso provocando la batalla
a Felipe V no es así se dan cuenta que tienen menos recursos y deciden una
retirada estratégica y aquí es donde entra en juego el Tajuña ustedes lo
van a adivinar rápidamente el camino real de Toledo a Bribuega el mismo
que utilizaba Garcebo Expo para pasar placenteramente sus veranos en
Bribuega y a través se retira al archiduque el archiduque Carlos buscando
la ruta amparada en el Tajuña perdón, las tropas del archiduque o sea, el
ejército de Starenberg hasta Bribuega se retiran en orden quiero decir que
la retaguardia la lleva Stanhope con sus 6000 británicos y va confiado y
entra en Bribuega y se estaciona aquí con las tropas pero fíjense es que
las tropas de Felipe han conseguido controlar Toledo con un Alcázar en
incendio provocan la salida de Starenberg controlan ya Madrid controlan
Cala de Henares controlan Torija y con la caballería sorprenden a Stanhope
aquí en Bribuega se produce una operación clásica de lo que es cerco,
cañoneo cerco y asalto a la ciudad y Stanhope solo hace que esperar que su
ejército llegue de Starenberg que está en la zona norte y no llega y
aquí se produce la rendición de Stanhope los británicos no lo saben que
tuvieron el ejército completo más unos contingentes holandeses se rindió
en Bribuega según la tradición porque no solo se entraron las tropas por
la puerta de la cadena vamos a ver ahora no voy a continuar sobre esta
campaña que inmediatamente después el día siguiente se produce la
batalla campal en Villaviciosa en el monolito, en el monumento donde está
bien expuesta y ya se retiran las tropas hacia Barcelona donde llega ese
ejército de 17.000 hombres cuando pasa revista solo tiene 3.000 hay un
ejército que ha ido dejando guarniciones que en la última revista es un
ejército perdedor ha perdido el campo de batalla que es la táctica de los
combates y las batallas del siglo XVIII y se retira perdedor igual que
había ocurrido en la de 1706 en Almanza y en la revista de Tortosa un
inciso militar me van a permitir estamos hablando de un ejército
expedicionario un ejército expedicionario lo vamos a ver aquí
constantemente es una columna militar que se adentra en territorio hostil
va a estar constantemente sometida a la opresión como hemos visto en este
caso no pierdan esa referencia bueno, aquí les he situado esto lo tenemos
en el museo esta bella lámina en nuestro museo de aquí de historia y he
puesto la imagen de Isabel Cristina de Brunswick la mujer del archiduque
Carlos que destacaba por su inteligencia y por su belleza ya saben que la
guerra se ha terminado por el azar nombrado el archiduque es nombrado
emperador del imperio de Astrúngaro en 1711 y ya la guerra pierde bueno,
vamos a la siguiente campaña y voy a hablar brevemente la israelí
independencia en realidad es un conjunto de acciones y en Guadalajara
provincia donde destaca la figura de Juan Martín el empecinado que va a
someter a esta provincia a un juego de guerrillas y contraguerrillas
principalmente con la figura que veíamos ayer del general Hugo tenía su
cuartel general de operaciones y antigüedad aunque tenía también
residencia en Guadalajara el general Hugo aquí voy a hacer un homenaje
también a otra de las figuras que lo ha documentado que ha sido García de
Paz usted lo recordará, el cronista del del día que ha hecho un escrito
muy interesante sobre la guerra civil perdón, de independencia en
Guadalajara y no nos vamos porque todos los puntos que figuran en ese mapa
fueron acciones dentro de la guerra e independencia Hugo había derrotado
al empecinado en más de 30 enfrentamientos formales sino acciones de
columnas, de guerrillas de correos que son sometidos columnas de transporte
abastecimientos el caso es que hay una batalla en 1712 que lo cambia todo
que es la batalla de Arapiles lo que permite la entrada del ejército
aliado en Madrid y Wellington acepta que sea el empecinado el que entre
tanto en Guadalajara como en Madrid y juntos esa tarde en la plaza de la
villa celebran la entrada de las tropas españolas el rey José se ha
retirado de Madrid con 25.000 personas y en civiles 2.000 carromatos y se
ha ido vía Aranjuez para salir hacia Almanza, Reino de Valencia para
volver luego otra vez a sangre y fuego pero vamos a esta expedición real
miren el detalle que les he comentado de Aranjuez esta expedición real
para mí es muy interesante y además lo tiene contado un oficial russiano
von Rannen que en ese libro de las andanzas de las guerras carlistas y
vamos que es una joya también en la descripción militar de su campaña,
él es asesor he nombrado también mariscal dentro del ejército del
pretendiente el infante don Carlos y fíjense si antes hemos hablado de que
la expedición entraba por la carretera de Francia ahora viene de otro
sector han derrotado a los isabelinos en Villar de los Navarros ahí en el
Bajo Aragón han pasado montes universales con gran penuria en Orihuela del
Tremedal en lugar de mi satisfacción por aquello que comentaba Juan José
está siendo acosado por las tropas ya de Esparte porque se están
produciendo unas acciones de marchas y contramarchas que es muy interesante
y que caracteriza a esta expedición pasan después de estas acciones los
montes universales llegan a Frías de Albarracín si ustedes lo conocen que
a base dice Van Raden es una villa totalmente espoleada de miseria porque
era la miseria de algunas tierras de España y ya entra por Salvacañete
entran en Gualache a Alcóndor y a esta expedición real de unos 100.000
hombres que manda el propio petendente se le une el tigre del Maestrado que
es Cabrera y allí ya los dos juntos avanzan hacia Tarancón un lugar muy
importante es una atalaya en este conjunto y fíjense ya cuando Espartero
le sigues persiguiendo y cuando entran en Fuentidueña de Tarjo ahí
resulta que sienten que van Espartero les está pisando o sea, les está
cañoneando a las retaguardias y aquí hay una acción muy curiosa porque
gracias a los gancheros hay una serie de pinos de troncos que les permite
el paso al ejército del pretendiente que cruza ahí Fuentidueña de Tarjo
pero fíjense que es curioso que ese puente ese paso ya no lo tienen las
tropas de Espartero a rodear por Aranjuez para subir hacia Madrid y
situarse muy parecido a las tropas que veíamos de Felipe V de Ancho esta
expedición real su objetivo fíjense que estaba en territorio hostil era
llegar a Madrid en realidad cruzan el Tajuña llegan a Arganda con idea de
que la reina regente había convenido un pacto de matrimonio de la realeza
para permitir gobernar al rey, al pretendiente Carlos pero ha cargado el
gobierno cambia la situación las tropas de Espartero ya están cerca de
Madrid y lo que se produce ahí lo que en el siglo XIX no se puede aceptar
es perder una jornada lo decía Napoleón yo puedo perder una, dos, tres
batallas lo que nunca puedo perder es una jornada de marcha y se pasan
dilucidando qué hacer Cabrera está en la puerta de Atocha diciendo
entremos ya a Madrid para proclamarte rey de España pues al final ante
esas dudas se encuentra ya con inferioridad de fuerzas respecto al
ejército de Espartero de gobernador está el general Rodil aquel que
defendió el puerto en Perú del Callao con una idea defensiva porque ese
pacto que tenían reales al ejido no se había producido y por dónde se
retira esta vez otra vez el pretendiente Carlos del Tau pero una retirada
mucho más compleja ¿por qué? porque está muy incómodo se nota como si
hubiera sido timado y para en Montejas ustedes yo comentaba aquí con
Blasio mi amigo Plácido que dice Monteja es que es un reducto carnalista y
tal hasta que no fui, lo vi en los libros no me di cuenta ahí se da un
festín el archiduque y otros tres días que invierte desfilando,
incorporando 600 mozos a la milicia del Euskaltista y al final lo que está
haciendo es armarse mucho armarse Espartero aprovecha en esos momentos para
acercarse ya en Alcalá a combatir contra el contra el pretendiente
fíjense que hay un momento ahí que Cabrera siempre está nervioso Cabrera
es indómito se acerca a Guadalajara arrincona la guarnición en el fuerte
durante un día pero cuál es la realidad final la realidad final es que
cuando ven que Espartero está en Alcalá tienen el doble de fuerza tienen
que hacer una contramarcha y retirarse por Aranjueque donde es bombardeado
es la batalla de Aranjueque de septiembre de 1837 y ya, de nuevo tiene que
subir otra vez hacia Brihuega retirarse por Cifuentes Torre Cuadradilla
pasan hasta Tienza y el ejército de Espartero sigue presionado tenía todo
a favor el pretendiente que era la de Zaratigui que estaba ahí preparando
o sea que estaba aterrazado no aprovecha la oportunidad y no hay nada peor
que la oportunidad perdida tanto es así que Cabrera aquí después de
Aranjueque ya se retira, que es derrotado por el general ahora aquí en
Arcos muy cerquita de Cuenca pero vean a nuestro interés lo que ha pasado
con con el Tajuña como otra vía de escape esta es una imagen de Mondeja
ahí en un plano del siglo XIX muy bonito, con esos relieves que son
artísticos no hay curvas de nivel y esta es el pueblo de Aranjueque que yo
les invito la olma, hay una olma muy curiosa hay un campanario y esa es el
atrio de la iglesia donde se instala la batería la batería de Espartero o
sea, Espartero lo que hace es bombardear las tropas carlistas en retirada
cruzando, en la fotografía de la derecha lo ven, el río Tajuña en
dirección a los montes para escapar hacia Hueva y ya replegarse por la
zona de Tendilla hacia Pipuega y lo que hemos explicado es muy bonita esta,
muy interesante esta acción donde todavía el pretendiente trata de
mantener las posiciones un repliegue ordenado y precisamente el puente el
último a defenderlo es de nuevo el maestrador y bueno pero ya pasamos al
36 y fíjense esta es una panorámica desde la Marañosa de todo el valle
del Tajuña a la izquierda tenemos Arganda a mi derecha tenemos Chitulcia y
el río Tajuña todo este es el frente de ataque de la batalla del 36 la
batalla del Jarama y los montes, la línea de montes que propician la
caída hacia un pueblo que es este es Morata de Tajuña que es el centro de
gravedad del desllegue del Ejército Nacional Morata de Tajuña es la
posición donde están los puestos de mando donde está toda la logística
que viene de Arganda, Morata un poquito por Chinchón y ese es realmente el
objetivo del Ejército Nacional llegar a Morata para luego cortar la
nacional de la nacional 3 bueno, ustedes saben apenas consiguen pues esos 4
kilómetros, llegar hasta Los Altos donde ahora ya pasa la ruta de la
Liana, bueno ahora no entonces está bien claro y tener a tiro acá Arganda
es un objetivo un puente muy lejano un puente de Árcel que nunca van a
conseguir, pero sí lo tiene bajo el fuego lo que va a originar esa ruta
tan bonita ahora que veo a Pablo también aquí el tren de los 40 días el
de Tarancón desde Torrejonata para solventarlo vamos a la batalla de
Guadalajara ¿qué es lo que vamos a seguir viendo? pues una serie de
acciones y de batallas que lo que ya están haciendo es alejar el frente de
Malo los 36 están en a principio del 37 ahí en el Jaraba luego viene en
marzo inmediatamente la batalla de Guadalajara ayer se comentó y traigo
aquí un plano que para mí de todas las referencias comunitarias escogí
la más relevante que es el plano de Emilio Faldeña que fue el jefe de
Estado Mayor del Corpo y Trupe Voluntario o sea, del general Mancini y en
su libro fantástico, los 26 de guerra de España es un relato militar de
esta campaña entonces pone aquí la situación más avanzada del día 11
de marzo este mapa de su libro sólo la línea roja la he añadido que es
la línea de frente donde estaba más avanzado pero fíjense en dos
detalles en la acumulación de las tropas del CTUV, las cuatro divisiones
que vienen aquí muy marcados y les voy a decir, no, no, dos detalles el
primero es la acumulación o sea, el objetivo lógicamente era sí, el
objetivo lógicamente era Guadalajara no sé si se ve por aquí pero
tienen, estas son líneas trazadas por el CTUV italiano o sea que era, si
lo permitía la situación avanzar en paralelo para poder aproximarse por
el Val del Tajunia que es amplio y cubierto y si la situación lo
permitía, poder llegar hasta incluso a Sacedón y cortar la carretera de
Cuenca, vital para el ejército republicano y luego esta batalla no la
vamos a explicar no vamos a explicar ninguna pero sí fíjense en el
Tajunia que es nuestro río de referencia y cómo los italianos se han
procurado de manera hábil y eso que no conocían, los grupos de banderas
llegaron aquí con el plano Michelin y no conocían nada del Alcarria,
ustedes lo saben pero sí sabían que tenían que tomar tres puentes
Habanades, Masegoso de Tajunia y Brihuega lo tenían claro ¿por qué?
porque tenían que hacer la maniobra entre Lenares y el Tajunia teniendo
los flancos protegidos como decimos en términos militares esta es la
magnífica foto del puente sobre el Tajunia que además pues lo abandonaron
bueno estaba muy poco cubierto y las tropas de Mera 65 de carabineros
brigada pues entró por el fondo del valle y conquistó sin pérdidas
humanas la ciudad, la villa de Brihuega miren aquí traigo un documento que
vamos no lo he visto creo que lo aporto de una manera novedosa porque
están las dos figuras principales del ejército republicano el general
Miaja a la izquierda que es el jefe del ejército del centro y de la
defensa de Madrid y su jefe de estado mayor el colonel Vicente Rojo que
llegaría a ser jefe de estado mayor de la república y es un documento
donde habla del intermedio de la batalla de Guadalajara y lo firman los dos
yo no he visto un documento de una página donde venga la firma superior
del general Miaja y la inferior y ven que hace ahí una referencia a
Brihuega Brihuega cayó entre el desorden y terror del enemigo
desconcertado ante unos hombres que avanzaban pecho descubierto rompiendo
una formidable organización defensiva en el filo de sus bayonetas y los
estampidos de las bombas de man la verdad es que para ser un documento
militar tiene una cierta grande elocuencia pero está sin duda el general
Miaja felicitando por la toma de Brihuega y la atención internacional
ustedes bien lo saben bien ver estas acciones esto tenía sentido el
detalle que les voy a comentar es un documento republicano que ustedes
conocen bien que llegan hasta Antonares lo vimos la vez pasada pero
fíjense en este grupo este espacio que queda entre Antonares las inviernas
hacia Abánades ese triángulo que queda ahí de posiciones fíjense esta
fotografía del archivo de Villaviciosa Odón donde se ve muy bien el
cogollor desde ahí ya bajan esta zona que es la que al principio de
mañana íbamos a visitar con esas posiciones de cabeza de carro el
vértice sierra y luego Picasso Rubio esa zona tenga como referencia las
inviernas que es el lugar donde estaban instalados los nacionales y toda
esta cabeza de puente aquí se libra en febrero del 38 unos combates
digamos bastante relevantes que ya me parece que ayer mismo Juan José los
mencionó esto es como queda ahora ahí con el envase de tejera pero quedan
libres lo que es el vértice sierra Picasso Rubio y ahí una noticia de uno
de nuestros compañeros que hizo referencia al nuevo libro que es un libro
extraordinario presentado en el Instituto también sin lustre, sin gloria
hay una serie de observaciones sobre esa finalidad del envase por traer la
actualidad también y reconocer el trabajo de nuestros compañeros esta es
la fortificación de las inviernas lo ven ustedes ahí ese es el bando
nacional o sea está tomado esto es del archivo general militar de Ávila y
luego ya por último la última batalla del curso alto de Tajuña que es la
batalla de Habanades o la batalla del alto Tajuña ayer me parece que
estuvo aquí el alcalde de Habanades que no pude saludar pero desde aquí
le saludo y esta fotografía está tomada desde el cerro de Can Redondo que
era el puesto de mando de Mera que es una pena que no esté protegido y
debidamente marcado si ustedes ven hay un cerro aquí luminoso que es el
Otero de Sacecorro que también era puesto de mando de división y la
batalla del alto Tajuña que ustedes saben que se dio en abril del 38 allí
tratando de distraer fuerzas nacionales que estaban operando en la campaña
de Aragón una batalla de cuerpo de ejército muy interesante o sea que
hemos visto como la guerra se va alejando por el Tajuña se va
estabilizando el frente pero ha tenido acciones de forma constante y lo que
es más no sólo hay que fijarse en las acciones donde está el frente sino
en las retaguardias en las rutas logísticas de evacuación sanitaria todos
los pueblos importantes de Guadalajara estaban sometidos a la acción de la
guerra y tenían una guarnición militar ya fuera de un bando o del otro
esto lo que le decía por ejemplo está en la ruta logística que salía
desde Alcalá hacia Santorcaz y ya subía por Tendilla hacia Budia y
Cifuentes para que vean que todo estaba marcado como el tren que hemos
comentado los 40 días el río Tajuña era un río de puestos de mando
empezando por Maranchón Luzaga, Habana llegando hasta el último que era
el puesto de mando de Ortega en Carabañas de Arganda y esta es lo que
viene a resumir lo que se estaba comentando como las primeras batallas en
la parte inferior es la del Jarama y luego ya va subiendo batalla de
Guadalajara el raid este de los ocho pueblos de mayo del 37 la batalla de
enero febrero del 38 del vértice Sierra la batalla de Habana del alto
Tajuña como la guerra lo que es la actividad bélica busca espacio Madrid
para protegerse y voy a pasar al objeto ya el último de mi comentario que
son las conclusiones regionales de la razón que hay detrás de estas
observaciones que les he realizado de estas campañas que tienen como
espina dorsal el Tajuña como río de la guerra pues miren les puedo decir
que el Tajuña ha servido como flanco seguro en la avenida de aproximación
de la carretera de Francia eso lo hemos notado tanto en la expedición de
las tropas del archiduque en 1710 como y sobre todo se ve muy bien en la
campaña de Guadalajara en la batalla de Guadalajara de marzo del 37 con lo
que les he comentado de asegurarse los puentes sobre el Tajuña entre el
Tajuña y el Henares es por donde tenía que discurrir en el esfuerzo y hay
que asegurar ese flanco para no haberse sometido a la acción del enemigo
el Tajuña también ha servido en estas campañas como decimos en
fortificación un camino cubierto discreta y protegida hacia Aragón de
escape y lo hemos visto perfectamente en la expedición real y en la del
archiduque como tenían ellos conquistada la zona principal de la carretera
y tenía que buscarse una ruta de escape protegida, discreta pero a la vez
con movilidad para salir de Madrid Madrid como ven ustedes ha sido el foco
de las expediciones porque en realidad estamos hablando de varios
ejércitos expedicionarios el del archiduque el del pretendiente Don Carlos
pero es que el CTV en sí es un ejército expedicional y es que el
ejército del Jarama del general Varela es el ejército de África que ahí
da lo mejor lo que tiene y a partir de ahí pierde gran cantidad de tropas
y oficiales es ya otra cosa la guerra después del Jarama y también sirve
como foso o trinchera de asalto para ocupar Madrid desde el Tebante como lo
hizo bien sabemos la expedición real que sentó el Real precisamente en
Arganda y se protegió con con el río con esa ruta de escape también pero
como posición de asalto bueno y eso me enseña estas campañas pero no es
único ustedes recordarán por ejemplo en 1866 el anunciamiento de Prin en
Villarejo de Salvanés a 50 km de Madrid buscando las unidades de
caballería que es Aranjuez, Ocaña y Alcalá se produce allí trinchera de
asalto y finalmente pues el Tajuña es también un obstáculo para la ruta
hacia el Levante y por eso el rey José tuvo que salir por Aranjuez o el
propio Espartero tuvo que rodear entrar en la zona de Madrid a través de
Aranjuez que Aranjuez además era una guarnición segura porque es un sitio
real con capacidad de alojar tropas y recursos y yo con esto pues quedo muy
agradecido a la organización y me pongo a su disposición si quieren
realizar alguna pregunta o alguna observation como diría yo sobre estas
observaciones que no es que estén consolidadas pero sí que me han llamado
la atención y las he traído aquí para compartirlas con todos ustedes y
eso que he traído dos compañeros con la misión de que me pregunten y hay
varios amigos saben ustedes eso de las preguntas preparadas yo nunca lo he
entendido pero lo sé que las he probado y las he tratado y la verdad es
que antes cuando yo estuve en Aranjuez más o menos llegaron todos los
alumnos a Aranjuez y me preguntaron por qué yo no sabía por qué me
dijeron que estaba un poco mal muchas gracias sabes muy bien Pablo que
lógicamente sí que la reformule ah vale me pregunta Pablo que es el
presidente o ha sido durante mucho tiempo de la Asociación de los
Castillos el asunto de una visión más antigua romana considerada también
como una vía importante con la zona norte de España yo lógicamente me he
cedido a los últimos años pero le puedo decir que lógicamente sí porque
tenemos esa ruta y ahora no recuerdo todas esas variables de la Ruta
Antonina que venía a través de Toledo y antes se mencionaba el camino
real de Toledo que sube de forma natural hacia Brihuega pero les voy a
comentar una cosa más porque esto estaba recordando en Medinaceli cuando
uno visita el centro de interpretación que tiene el museo la dificultad de
los pasos en la Celtiberia vamos de la romana ulterior a la romana interior
hacia las provincias de la España y como los pasos a través de Tajunia
fueron realmente complicados los pasos transversales desde tanto es así
que nuestra conmemoración que hicimos de Numancia recuerdo perfectamente
que la ruta que siguió Scipión fue la ruta mucho más al norte siguiendo
el Ebro tratando de evitarlo pero en cualquier caso no tengo una
contestación científica Pablo para argumentar esa utilidad del Tajunia en
época de la Celtiberia y las guerras de Sertorio que además están muy
bien estudiados en grosso modo fueron utilizadas en estas mismas
direcciones desde Huesca bajando hacia Madrid Toledo y si alguien quiere
hacer algún apunte está invitado también el público es muy experto en
determinadas materias pero vamos yo me he querido enseñar a lo que son
operaciones militares modernas de los 300 años aquí teníamos otra
pregunta gracias si Don Placido Ballesteros está pidiendo la palabra.
Placido Ballesteros. Gracias. Pero murió en París, en 1975. Pero el
origen es madrileño. Además, él trabajó siempre en Madrid, vivió en
Madrid y casó allí también. No es de Guadalajara. Bueno, pero es igual
la procedencia en este sentido. Pero, hombre, mi amigo Víctor está ahí.
Sí. Bueno, esta lo describe, lo comentamos el año pasado y además
circulamos el libro de Monforti, que describe en ese capítulo muy bello
que se llama ¿Cómo mueren los guerrilleros? Y con eso ya podemos dar
una... un poco de conocimiento de cuál es la actitud de ese tipo de
tropas. Ella informaba, en efecto, al parecer, se replegó sobre este
molino del Tajuña e informó sobre los movimientos del CTV dentro de
Brehuega. Saben que el CTV estuvo aquí 10 días justamente, ¿no? Desde el
día 9 hasta el 19. Entonces fue sorprendida y, bueno, pues con ese
grupo... Hubo el fusilamiento del guerrillero, que no tenía nada más,
bueno, ni estatuto de combatiente, pero el guerrillero era habitual.
¿Hasta qué punto facilitó? Probablemente sí, porque los informes que
pasaba por radio, que manejaba más una radio, pues lógicamente informaba
sobre dónde estaba la situación del cuartel general, dónde estaban las
tropas desplegadas y tuvo su importancia. Bueno, esto pertenece, si me
permiten 20 segundos más, a un contexto muy interesante, Víctor, que es
cuál fue el peso real de los guerrilleros en los resultados de la guerra
civil española. Hay un debate que ahora mismo está vivo. Siempre tiene un
papel espectacular, emotivo, con un gran calado, de tipo a veces
romántico, la figura del guerrillero y cuál fue su aportación en cada
una de las batallas. Aquí no hay... No hay duda que los informes que daban
eran muy interesantes. ¿Por qué digo que eran muy interesantes? Porque la
mayor parte de estos era lo que se llama inteligencia humana, ¿no?
Observadores propios que había aquí pasaban las líneas, informaban o por
radio, por algún medio, de cuál era sobre todo la distribución de los
efectivos enemigos, ¿no? Yo es lo que te puedo comentar ahora mismo, pero
todo hacía una... Los informes a tiempo son un factor muy importante en el
desarrollo de las operaciones. Lo comentábamos el otro día en la ciudad
universitaria, ¿no? Encontrar a alguien que encontró los planos de cuál
era la operación de entrada a Madrid, eso es más decisivo que poner seis
baterías de 155. Perdón. No, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no,
no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no. No, no, no, no, no, no, no,
no, no, no, no. Y invito a los que están escuchándonos y para nosotros
que tenemos un exceso y que tenemos un estupendo desayuno, aunque contigo,
pero interesante público. Y agradecer... a la computación, estuvieron con
nosotros, a conocer a los directores que sirven a contar estas jornadas y
ayer el receso fue por gentileza de la clase. Lo he hecho con la
universidad. No, no, no, la policía no me quiere y el tratamiento se lo
hago. Javier, ¿escuchas? Sí, hola, buenas tardes. O sea, buenos días.
¿Me oyes? Un segundo, cada vez te pido que hables de nuevo, vamos a hacer
la prueba de sonido. Vale. Voy a pintar mucha luz. Bueno, ¿no estaréis
viendo la nevada que está cayendo en León? Lo podemos poner así para que
se vea la nieve. Muy bien, genial. Ahí te he escuchado. Nada, Dios, que os
decía que si veis la pantalla que está nevando en León, tremendo. No sé
si lo lo llegáis a ver. A ver, háganos ahora, Javier. Sí, hola, ¿me
oís? ¿Me oís? Se oye, hola, hola. Hola, ¿qué tal? Vale, genial,
Javier. ¿Se oye bien? Pues sí, te oímos. Luego te damos paso y...
Vendrá el otro Javier también a estar aquí conmigo, por eso he puesto
así la pantalla para que nos veáis a los dos, ¿vale? Muy bien. Perfecto.
Venga, ¿a qué hora, en principio, como veo que son ahora casi cuarto, a
qué hora empezaremos? ¿Tienes idea? Es que no escuché bien. Pues calcula
que la pausa puede durar 20 minutos. Vale. Y media menos 25 empezaríamos.
Estaremos por aquí, de todas formas. ¿Vale? Muy bien. Venga, gracias.
Gracias. Gracias, Javier. No tengo... Sí. Entonces, como además de
poner... Hay que compartir pantalla. Hay que compartir, entonces... Ahí
está. Lo pincho. Es que ahora mismo están viendo la webcam. Entonces si
le pinchamos ya ven en una esquinita y van a ver el ordenador en grande.
Entonces es casi mejor cuando vayas a usarlo. Lo mejor es que cuando vayas
a usarlo... Es que como yo estaría ahí 30 segundos antes de irme. Me
miras, me avisas, me haces así y yo te lo compro. Directamente con el
pasapáginas lo pasas. Sí, sí, no, no. Pues eso. más por defecto el
PowerFresh... No, nada, no. O sea, que no lo pongamos todavía. Si no, pues
van a ver chiquitito y van a ver en grande la próxima opción. Entonces
primero que decís a vosotros si ya luego cuando quiera poner la
presentación se le dice. Voy a ir a la presentación de todos ellos. Estoy
en el ordenador, pendiente. ¿Cuánto tiempo ya fue? Pues fue... Lo de
remoto, cosa de control del ordenador y con mi... Ya es casi la hora. La
presentación es porque acá la tensión no está en su lugar. Así que yo
soy un problema de la computación. Disculpad a Javi en un momento, porque
como es el decano de filosofía y letras, ha tenido que bajar al acto
institucional del 8 de marzo, pero nada, en cinco minutos se incorpora,
¿de acuerdo? No os oigo bien, la verdad. Yo soy de mí. Con el micrófono
de mano... Con los otros micrófonos he estado escuchando las ponencias
perfectamente, pero con el de mano no consigo... Vamos, hay una
reverberación. A ver, habla un poquito. ¿Ya se ha hablado? Sí. Ahora
sí. Ahora sí, ahora sí. Pero en la internet... Bueno, buenos días.
Buenos días, Javier. Gracias. Desde allí, desde León. Estamos con Clima
Leones hoy aquí. O sea, que tampoco sabéis... He perdido mucha
diferencia. Estamos aquí ahora, pues en vez de una conferencia, pues al
igual que ayer, vamos a tratar una mesa redonda. Se llama Objetivos,
Métodos y Resultados de la puesta en valor de los restos materiales de la
guerra civil. Con ella contamos una serie de expertos, especialistas muy
importantes sobre el tema de estos restos materiales, arqueólogos... Han
trabajado desde hace décadas con ellos y además desde tres ámbitos. La
investigación, desde la sociedad civil... Y también desde las
administraciones públicas. Contamos por aquí con Luis Antonio Ruiz
Casero, de la Universidad Autónoma de Alcalá de Henares, perdón. Ah, si
siempre me confundo. Es doctor en Historia de la Complutense y arqueólogo
por la Universidad de Alcalá, con máster en Arqueología y Educación. Y
en el 2015 publicó una monografía sobre la batalla del sur del Cajo, otra
batalla olvidada, con los manades. Y bueno... Formas parte todavía del
equipo de Alfredo González Ruibal, del CSIC, en el Departamento de
Arqueología y Recursos Culturales. Es miembro de la Asociación Española
de Historia Militar y ha publicado artículos en diferentes editoriales
como Arqueopress, Springer o Despertar. Su tesis doctoral lleva el título
Los Anjos del Asedio de Madrid, un estudio comparado de los restos
estabilizados de Torrego y Guadalajara, bajo la dirección de Buzmaro
Gómez-Bravo. Y ha sido editada recientemente en un libro que seguramente
alguno de ustedes... ...desconoce, que se llama Silvestres sin Gloria,
Toledo y Guadalajara, Frentes Olvidados de la Guerra Civil. Y ya el coronel
Romero anteriormente ha versado un poco sobre él. También tenemos aquí
en el centro a Pablo Esnel Quetar, de Asociación Amigos de los Castillos
de España. Es licenciado en Prehistoria y Arqueología por la Universidad
Autónoma de Madrid. Es el gerente bibliotecario de esta Asociación de
Amigos de los Castillos. Miembro de la Comisión Redactora y de Seguimiento
del Plan Nacional de Arquitectura Defensiva. Y miembro del Comité Asesor
del Plan Regional de Fortificaciones de la Guerra Civil en la Comunidad de
Madrid. En las últimas décadas se ha dedicado a la fortificación de la
Guerra Civil española. Y ha participado en varios proyectos de
catalogación muy interesante de arquitectura defensiva para diferentes
administraciones públicas. Ha publicado ocho libros y más de cincuenta
artículos en revistas científicas, en actas de congreso, etcétera. Y la
mayor parte de ellos sobre fortificaciones de la Guerra Civil. También
tenemos aquí a mi izquierda a Teresa Sagardo y Fidalgo. Por cierto,
felicidades. Ella viene de la Junta de Comunidades de Castilla-La Mancha,
licenciada en Historia por la Conviltense. Está especializada en
Prehistoria con excavaciones en varios yacimientos de bronce final y dorada
de hierro en la meseta. Participando en varios proyectos de investigación
en este ámbito y publicando, pues, publicaciones, libros y artículos
sobre el tema. También ha participado en proyectos de IMAS de Masí sobre
gestión arqueológica en ciudades declaradas Patrimonio Mundial, tanto de
Europa como de Iberoamérica. Y ha participado en foros sobre patrimonio
arqueológico. Publicando artículos sobre los distintos ámbitos de la
gestión arqueológica. En el ámbito de la administración, ella es
arqueóloga de la Delegación Provincial de la Consejería de Educación,
Cultura y Deportes de Castilla-La Mancha en Guadalajara. Actualmente jefa
de servicio del grupo. Ellos son los tres expertos profesionales que
tenemos presente. Y luego, en León, ¿me estáis escuchando? Sí, sí,
sí, sí. ¿Estás ahí, Javier? Sí, estoy aquí. Está Javier Revilla
Casado, nos está escuchando. Pertenece a la Universidad de León y al
proyecto ISMECOM. Él es licenciado en Historia por la Universidad de
Valladolid y doctor en Historia Contemporánea por la Universidad de León.
Con tesis doctoral sobre la economía de la posgrana provincia de León,
los años del hambre y del estrapeo. Es el creador y coordinador del Museo
de Industria Harinera de Castilla-León, en Gordoncillo, también en la
provincia de León. Profesor asociado del área de Historia Contemporánea
del Departamento de Historia de la Universidad de León. Y profesor
ayudante de doctor en el área de Historia Contemporánea. Entre los
proyectos de investigación están los relacionados con patrimonio
industrial y fortificaciones de la guerra civil, que ha codirigido varias
excavaciones arqueológicas en los campos de batalla en el Frente Norte de
la provincia de León y ha sido coordinador interprovincial del inventario
de fortificaciones de la guerra civil en Castilla-León, proyecto
encomendado por la Junta de Comunidades de Castilla-León a la universidad.
Y Javier Rodríguez, lo tenemos presente ya. No, tardará dos minutos.
Disculpadle, por favor. Pero bueno, podéis presentarles sin ningún
problema. Leo su pequeño jefe de vida que nos ha enviado, pequeño. Porque
Javier Rodríguez González, también del Proyecto Histórico y de la
Universidad de León, es el decano de la Facultad de Filosofía y Letras,
profesor titular en Historia Contemporánea y es investigador principal de
los proyectos de investigación de fortificaciones de la guerra civil en
Castilla-León. En la provincia de León, en la comarca de Graciana,
investigación de las fortificaciones de la guerra civil en la comarca de
Bavia, el yacimiento arqueológico de la guerra civil del Regañón en
Bavia-León, investigación arqueológica del NIDA, ametralladoras del
enclave Cueto Salón, de Matallana de Torio, en León, y con intervenciones
arqueológicas desde la posición fortificada de la guerra civil Las Fanas,
en San Emiliano, León. También es un participante en la elaboración del
catálogo de lugares de memoria de Castilla-León, que es el investigador
responsable de la provincia de León. Ellos son los cinco expertos y
profesionales que nos van a tratar. Sobre esta mesa redonda, la mesa que os
comento son objetivos, métodos y resultados. Digamos que va un poco
orientada hacia lo que es la investigación prospectiva, arqueológica,
sobre restos materiales. Para los que estuvieron tanto online como
presentes ayer, digamos que es la complementariedad y su contrapunto a la
mesa redonda de ayer, que se habló de historia y memoria. Historia y
memoria la podemos trabajar en lo que es el patrimonio inmaterial, el
patrimonio del recuerdo, el patrimonio de las emisiones, el patrimonio de
los hechos narrados. En cambio aquí ya vamos hacia lo que es unos temas
más tangibles. Yo me recuerdo de haber recorrido desde que yo era pequeño
campos donde te encontraba restos. Bueno, ¿y esto qué es? Durante muchas
décadas esos restos se han mantenido ahí, abandonados, reutilizados. Como
ayer hablábamos de lo que ocurría con el campamento de presos en
Bustavieso, en Madrid, que sirvió como redil de ganado. Muchos de ellos se
han utilizado para eso. Pero bueno, ya poco a poco se han seguido poniendo
en valor esta frase tan manida de los patrimonialistas y poco a poco se van
recuperando. De ese tema vamos a tratar ahora, pero también hay que tratar
de la inmaterialidad, de lo material. De estos temas de patrimonio
material, el otro día hablábamos en una conferencia en la Complutense
sobre las fuerzas moderadoras que ha habido y cómo se conservan ahora. Por
un lado son las fuerzas histórico-temporales, es decir, el paso del
tiempo, casi 90 años, qué se ha hecho con ellas, cómo ha pasado después
la fuerza socioeconómica. Es decir, qué ha pasado con la diferente
sociedad, la diferente economía que ha pasado en casi 100 años con esos
restos y cómo se han trabajado, si le ha dado otra utilidad o directamente
se ha intervenido y se han ocultado, se han destruido lo que ha pasado. O
por último las fuerzas de la memoria, fuerzas de memoria que podemos
hablar del relato, en cuestiones de guerra civil el relato es muy
importante. El discurso que se ha ido dando durante diferentes décadas,
cómo ha ido cambiando. También de memoria la antítesis, que son las
fuerzas modeladoras del olvido, cómo hemos ido olvidando muchas de las
partes, incluso de los restos materiales y también el sentimiento como
símbolo, como mito. Entonces un poquito va por ahí, sobre todo pensando
en el tema de la gestión patrimonial. Pero ya no me quiero extender yo
más. Y doy la palabra a los voladeros expertos, pensando hoy que hagáis
una pequeña introducción sobre vuestro trabajo, sobre vuestra experiencia
y cómo habéis trabajado sobre los restos materiales de la guerra civil.
Luis Antonio, si quieres empezamos por ti, que estás ahí. Sí, gracias
por la invitación. Segundo, yo. ¿Cuándo acabas del poder del
vocabulario? Creo que... Gracias. No son compartimentos estancos y de hecho
la materialidad, entendida con un poco amplio, desde los restos físicos
hasta las percepciones visuales, los olores, el estado de ánimo, son
disparadores de la memoria y activadores de los procesos de memorización.
Y entendida también desde un punto de vista amplio. No por casualidad, los
museos desde que existen como tales están repletos de objetos. Nuestra
disciplina se ha centrado en lo tangible, en lo material, pero entiendo que
como disparador de todo el resto de sensaciones y como iniciador de un
relato histórico que pueda abarcar de forma totalizadora un fenómeno
histórico, como en este caso es la guerra civil. Por irme un poco a lo
concreto, quería aprovechar esta mesa redonda también para contar un poco
qué se está haciendo desde el punto de vista de la administración. Creo
que lo contará Teresa con más profundidad. Pero bueno, ¿cómo son estos
procesos en los que se pasa de que los restos de un conflicto en este caso
sean objetos tirados en un prado, catalogados como basura o como algo
relativamente relevante a constituir un bien patrimonial? Que toda la
sociedad es depositaria de ello, consciente y protectora y que lo puede
utilizar y explotar, que es una palabra muy fea, pero para generar
conocimiento. Realmente, desde hace unos meses estamos involucrados en un
proyecto en un proyecto que por iniciativa de la Universidad de Castilla-La
Mancha con colaboración de la Junta de Comunidades de Castilla-La Mancha y
bajo la dirección en concreto de una mujer que ha sido también pionera de
estas cuestiones de la arqueología de la guerra civil española que es
Ángela Crespo Fraguas con el equipo de Cota 667 pues está llevando a cabo
sobre los restos de la guerra en esta provincia. Existía ya un trabajo
previo, no está aquí ahora mismo Ricardo Castellano pero ellos hicieron
un trabajo hace ya años de catalogación de restos del conflicto y en este
caso, de forma complementaria a lo que se hizo en su día pues se ha
centrado el proyecto en documentar, catalogar para su posterior protección
como digo, si es como funciona esta secuencia de los hechos primero hay que
conocer, para luego proteger y para luego contar en base a esos restos el
discurso que en cada momento sea procedente o interese pero como digo es
fundamental conocer y proteger los discursos pueden cambiar pero una vez
que desaparece un bien patrimonial es insustituible, no se puede recuperar
entonces hemos centrado esta intervención de estos últimos meses en
recopilar toda la información disponible sobre la materialidad de un
episodio efímero que fue la batalla de Guadalajara hay siempre una
confusión notable por parte de la sociedad entre los restos de un lugar
donde se libró una batalla con los restos de la batalla en sí buena parte
de lo que se catalogó en estas intervenciones anteriores en 2004, pues fue
precisamente los restos del frente estabilizado de Guadalajara que es algo
importantísimo, muy relevante que voy a contar yo, mi tesis doctoral
versó en parte sobre ello pero que no son necesariamente los restos de la
famosísima batalla de Guadalajara delito internacional y del punto de
inflexión en la historia de la tierra civil que fue esos pocos días, he
visto el texto general de la guerra de marzo de 1937 que cubrió la batalla
de Guadalajara por lo tanto hemos ido a la búsqueda de algo realmente
difícil de encontrar porque luego el frente se estabilizó encima de ese
campo de batalla efímero de la batalla de Guadalajara así que el trabajo
ha consistido en una primera fase en buscar la información bibliográfica
disponible y sobre todo la documentación inédita de archivo que nos ha
servido para hacernos una idea de qué es lo que había antes de la batalla
y qué es lo que se utilizó durante la batalla en el terreno quiero decir
qué trincheras había ya construidas en esta zona antes de ese 8 de marzo
de 1937 y qué posiciones se utilizaron durante la guerra a diferencia de
los restos que hay del frente estabilizado estos restos de esta primera
fase suelen ser bastante menos espectaculares no predomina la
fortificación en hormigón o mampostería sino que sobre todo existen
trincheras excavadas en el terreno y parapetos de piedra seca nidos de
ametralladora, restos levantados en piedra seca restos por lo tanto mucho
más susceptibles de ser dañados de desaparecer, de ser erosionados de ser
ignorados a la hora de las obras públicas el crecimiento urbanístico que
tantísimo ha afectado a la materialidad de la guerra civil y sin embargo
los resultados de momento que está todavía abierto están siendo bastante
espectaculares hablaba al principio de la sensorialidad de la guerra y de
cómo la materialidad ayuda a activar estos mecanismos de la mente y
realmente es sobrecogedor pasarse en un paisaje invernal como el que se
libró esta batalla por las trincheras donde se rompió el frente en Algora
por todo el entorno de la llamada carretera de Francia por las líneas
digamos de los avances subsidiarios hacia el norte toda la zona de Mujalar,
Ojadraque o hacia el sur, la cabeza de puente de Havana y los restos
efímeros y casi imperceptibles sobre los que yo personalmente he trabajado
hitos dentro de la propia batalla de Guadalajara como el combate del
palacio de Ibarra o de otros lugares en esta bolsa de Brihuega así que
esos restos efímeros es todo lo que estamos indexando documentando,
inventariando para pasar toda esa información a la administración
pública y que se proceda a su protección eso es lo que se está haciendo
aquí ahora mismo yo siempre soy muy crítico con el trabajo de las
administraciones que han tenido una responsabilidad enorme durante muchos
años en la dejadez y en el abandono, en la destrucción de este patrimonio
pero cuando hay que reconocer los méritos se los reconoce y bueno creo que
desde Guadalajara como antes desde otros lugares se está haciendo un
esfuerzo considerable en documentar con un punto de vista muy amplio ya
digo no solo restos bélicos sino en general enclaves de retaguardia esto
incidía mucho cuando nos hicieron el encargo que no sólo se querían
trincheras y lugares de combate sino lugares que nos hablase de la
retaguardia también de la represión del universo concentracionario de
todo lo que tiene que ver con la represión de los vencidos que entraría
dentro de una siguiente fase que escapa ya al marco temporal del propio
debate así que bueno nada simplemente quería abrir el debate contando lo
que se está haciendo ahora mismo aquí y nada paso la palabra, muchísimas
gracias Hola, buenos días por el tema nacional bueno, historias de vida de
todos pero también porque mi compañero de carrera y mi amigo es Alfredo
González Ruibal entonces estudiamos juntos nos hicimos especialistas en
temas de edad del hierro luego derivó la arqueología del conflicto y
cuando yo me vine a Guadalajara de arqueóloga provincial pues enseguida
dijimos hay que abrir este melón que no se estaba abriendo de la
arqueología de investigación en... la arqueología del conflicto y de
estos temas que en aquella época 2008-2009 todavía no se había iniciado
en la provincia ninguna excavación de investigación de este tipo y no
porque hubiera oposición sino que bueno, siempre parece mentira que ha
sido hace 15 años pero sí que había cierto miedo por parte de la
administración sobre todo a denuncias a ver esto qué va había cierto
recelo me acuerdo que los jurídicos miraban todo el papeleo nos hacían
hacer informes y bueno, estaban muy preocupados y nada, conseguimos ese
primer proyecto en Havana-Dez que transcurrió de una manera impecable como
una investigación con tantas otras de patrimonio arqueológico y yo creo
que a raíz de de estas primeras intervenciones y de ver que eran
intervenciones perfectamente normales y al uso pues se han ido
desarrollando otras muchas por este equipo y por otros y bueno, luego en
Jadraque varias campañas en Havana-Dez que todos conocerán en Jadraque en
Casa del Guarda y ahora en Cortes de Tajuña aparte del trabajo que están
haciendo ahora desde Luis y Ángela y el equipo de Cota 667 o sea que yo
sí que hacía un poco memoria y decía Jolín cuando vine aquí hace 15
años que es poco tiempo sí que he notado un cambio en la investigación
en esta normalización de que estos temas se investiguen como otro tema
más de que en todos los inventarios y las cartas arqueológicas que se
realizan ahora por supuesto se incluye todo este patrimonio material de la
guerra civil todo el patrimonio bélico y de la posguerra también o sea,
en esto había mucho bueno, un avance en estos años una normalización ya
nadie se extraña de que de que una trinchera tenga que estar inventariada
o una planta fotovoltaica no se pueda hacer afectando a unas líneas de
trincheras como nos acaba de pasar hace poco en Almadrones y algo que antes
tenías que pelear mucho que era que nadie veía el valor digamos de pero
cómo vamos a no sé retirar esto del área del proyecto que quieran hacer
ahora se sume sin ningún problema y digamos que hay una conciencia social
incluso por parte de la obra pública y privada de estas cuestiones así
que en esa parte nos tenemos que felicitar porque yo sí creo que ha habido
un gran avance en estos años lo que nos queda pendiente bueno, por parte
de la administración también un tema un tema que tocamos ya hablando de
mi trabajo concreto son los inventarios que sí que se han hecho muchos
trabajos en el pasado se conocen muchas cosas no siempre se ha trasladado
bien al planeamiento municipal en Guadalajara tenemos un problema
importante por las características de nuestros municipios que son muy
pequeñitos entonces la ley digamos que obliga a los municipios a hacer
estos inventarios del patrimonio cultural cuando modifican su planeamiento
lo que pasa en Guadalajara es que son municipios tan pequeñitos que casi
nunca modifican su planeamiento algunos ni tienen planeamiento ni lo
tendrán en muchos años entonces a veces hay problemas con el traslado de
estos inventarios al planeamiento urbanístico y a los ayuntamientos que al
final son las entidades más cercanas al territorio y las que pueden
proteger mejor estos restos pero bueno en esto se va trabajando cada vez
hay más inventarios no hay inventarios de algunos de los municipios
importantes relacionados con restos materiales de la guerra civil y lo
posverde y bueno sin eso se tiene que seguir trabajando hay algunas
iniciativas como esta que está llevando a cabo Luis y que os ha comentado
ya sobre la batalla de Guadalajara que era un tema sensible y que además
toda esa zona está siendo muy afectada sobre todo por la vuelta de casi
era un poco urgente desde la administración lo empezamos a mover ahora
mismo sí que hay un riesgo real igual que ha estado toda esa zona ha sido
pues muy estéril digamos de cara a la obra pública a las afecciones de
otro tipo que nosotros vemos todos los días sí que ha habido cambios de
cultivo que a veces sí que o concentraciones parcelarias cosas en las que
sí interviene la administración protegiendo esos bienes pero bueno ahora
había un riesgo bastante alto y por eso se han puesto con este trabajo y
bueno luego el principal trabajo que desarrollamos desde administración es
la protección de todos estos bienes inventariados pues en casi todas las
actividades por ejemplo que pasan la evaluación de impacto ambiental las
tenemos las vemos en servicio de cultura es decir no hay una línea de alta
tensión o de media tensión o una graja de pollos o una carretera o un
gasoducto que no pase por nuestras manos y gran parte de nuestro trabajo no
se ve que en realidad es hacer un informe desfavorable para este proyecto o
excluir de esas zonas lo que os comentaba antes de esta planta fotovoltaica
de Almadrones como muchas otras que ha habido en Ledanca bueno hay
muchísimos proyectos de obras en los que los bienes que están
inventariados se excluyen es principalmente nuestro trabajo la protección
y yo creo que muy relacionado con el tema que has comentado o el tema del
titular de la mesa es algo que nos falta y es esta difusión de todo este
patrimonio que es un patrimonio riquísimo y de primer orden para la
memoria cultural turístico arqueológico o sea tiene mil caras mil facetas
y que sigue siendo prácticamente desconocido o sea que a mí me sorprende
aquí todos lo conocemos pero la gente de Guadalajara no sabe de este
patrimonio o sea tenemos ahí una gran asignatura pendiente que es puesta
en valor la difusión que es un tema bueno lo que pretende el proyecto que
os ha comentado Luis es una primera fase que es completar este inventario
es un pequeño proyecto piloto digamos centrado en la batalla de
Guadalajara es bueno una especie de plan director estamos haciéndola
completando el inventario para luego de esos bienes seleccionar los que son
más significativos o los que sean representativos del discurso que quieres
contar y luego difundirlos y contarlos con un plan de comunicación global
y unificado y que eso sirva luego digamos esto es la experiencia piloto
para ampliarlo al resto de los restos o sea de los restos materiales de la
guerra civil y de la posguerra no me enrollo más que ahí están
básicamente y luego también voy a hacer una instauración de las
trincheras y antes de continuar con Pablo vamos a cambiar geográficamente
nos vamos a ir para León Javier Rodríguez Javier Ramírez ya estáis ahí
sí yo te escucho bien sí vale bueno pues ya habéis estado escuchando
desde Antonio a Teresa y al igual que lo que se está interviniendo en
Castilla-La Mancha y en Guadalajara desde el punto de vista o lo que se
trabaja en Castilla-León con otros frentes completamente distintos además
la característica de la guerra civil en Castilla-León dista mucho de lo
de Castilla-La Mancha absolutamente vuestras intervenciones sobre todo en
el Frente Norte en esa cordillera Cantábrica me gustaría que nos
explicarais cómo trabajáis desde el punto de vista investigativo y de la
universidad vale muchas gracias me me escucháis bien pido pido disculpas
en primer en primer lugar por no estar presencialmente porque bueno pues
por distintos motivos no os podía acudir como nos gustase y y pido
disculpas que Javier Rodríguez se incorporará ahora mismo pero como
habías comentado en la presentación al ser decano de la facultad pues hoy
al ser un día importante el 8 de marzo pues ha tenido que salir un momento
de acuerdo entonces bueno sí que he compartido esta pantalla para que como
somos por así decirlo un grupo ajeno a la geografía de Guadalajara o de
Castilla-La Mancha pues para que nos ubiquéis Javier Rodríguez iba a
presentar el equipo de investigación que somos un equipo multidisciplinar
y que trabajamos más temas que la guerra civil pero bueno ya por entrar en
la geografía pues ahí veis que estamos pues eso estamos en el frente
norte uy a ver justamente ahora se me ha colapsado el ahora y bueno pues
evidentemente estamos en un frente norte que es un frente montañoso
complejo largo un frente a la a la provincia de León eh y como bien
comentabais antes nosotros como grupo de investigación empezamos a
trabajar hace apenas cinco años una de las características que yo os
quería comentar es que en Castilla y León y en León concretamente todo
todo el trabajo que en otras comunidades autónomas se viene haciendo desde
hace mucho más tiempo atrás eh se ha comenzado hace relativamente muy
poco ¿no? nosotros empezamos con un arquitecto muy aficionado al
senderismo a empezar a detectar esos vestigios de la guerra civil y
finalmente propusimos a la administración a la Junta de Castilla y León
que hiciese bueno hacer un inventario de estos vestigios que es lo que
acabamos de finalizar justo el verano pasado Pablo Esnel que hablará ahora
a continuación pues se ha encargado de la de la provincia de Ávila hemos
tenido gente trabajando en la provincia de Segovia entonces es el frente
centro por así decirlo y lo que es el frente norte las provincias
afectadas de Castilla y León pues evidentemente son León Palencia y
Palencia y Burgos hemos hecho un inventario de aproximadamente unas mil
posiciones hasta la fecha y bueno pues no sé si me decís algo es que no
lo escucho bien a lo mejor es algún ruido y bueno evidentemente trabajamos
con la metodología que trabaja todo el mundo evidentemente esto es una una
obviedad utilizamos mapas del archivo militar de Ávila luego nos vamos al
territorio buscamos las fortificaciones y una vez que encontramos los
vestigios pues tratamos de tratamos de investigarlos lo mejor posible estas
posiciones más simbólicas que es la de las fanas que llevamos excavando a
dos campañas y que por analogía la comparamos a posiciones de tipo
africanista del norte de África como estáis viendo aquí también
entonces bueno pues es un trabajo de prospección física y luego bueno de
excavación arqueológica y de búsqueda de vestigios no solamente
constructivos sino materiales voy a abrir en pantalla las fanas que
comentábamos antes pues aquí veis el mapa por así decirlo el papel de
las los objetos materiales que hemos recogido en estas dos campañas en el
interior de la fortificación y en el exterior lo que nos está permitiendo
bueno pues eso ya tener un estudio más profundo aunque todavía estamos en
fase de redacción y la publicación pues vendrá vendrá en próximas
fechas no bueno pues como estáis viendo utilizamos gps para
georreferenciar todos los los vestigios fotografiar bueno en fin todo lo
que hace la arqueología contemporánea y que es una disciplina que como
como estabais comentando antes bueno pues está empezando a ser tenida en
cuenta por otros colegas también aquí os presento alguna imagen de del
equipo en esta foto no había no había llegado pablo esnel porque porque
tuvo un pequeño retraso no estabas en la foto pablo disculpa nuestras
redes sociales para que nos nos busquéis hay este mapa lo acabo de
descargar a raíz de la de la de lo que acaba de la intervención de teresa
que acaba que acaba de intervenir y estamos muy muy contentos relativamente
no porque el inventario que acabamos de terminar bueno pues por ejemplo ha
servido para paralizar un macro parque de aerogeneradores en la provincia
de león os he puesto esta pantalla porque precisamente bueno pues se
hicieron un montón de alegaciones desde el punto de vista del patrimonio
ambiental pero el patrimonio construido de emplazamientos de la de la
guerra civil que como veis los tenemos marcados en morado y en rojo dónde
iban a ir estos aerogeneradores bueno pues sirvió para que bueno pues
fuera fuera eliminada por así decirlo esa esa parte no y sí que luego
posteriormente si os parece me gustaría comentar también porque yo creo
que ya es la labor de de difusión en cuanto a la parte didáctica nosotros
estamos trabajando mucho con con estudiantes de institutos que bueno
sabéis que dan la guerra civil en esos en esos cursos y por tanto bueno
pues el poder haber inventariado este patrimonio y tenerlo ya en buena
medida disponible para las para las visitas nos está haciendo también
llegar a poder enseñarlo mostrarlo a un público variado pero uno de los
aspectos yo creo que más interesantes es el que estamos teniendo con los
con los institutos de educación secundaria que se acercan a este
patrimonio muy desconocido todavía y que bueno pues luego si queréis lo
lo comentamos en la parte en la parte final para ver qué sería respuesta
para todos y de mi divulgación no solamente a los estudiantes sino a la
sociedad gracias Javier le voy a dar la palabra a Pablo a usted de las
redes digo de los castillos porque bueno has colaborado con ISMECOM y has
trabajado sobre todo en este inventario en relación con el inventario para
un poco hacer bien para darte entrada la gestión patrimonial de esta fase
la primera que es el inventario catalogación que hemos hablado mucho de
ello luego una planificación es decir qué es lo que queremos hacer con
ello luego la protección que ha hablado Teresa bastante un poquito y por
último la difusión o divulgación aunque no es lo mismo luego hablaremos
de ello creo que es la difusión es poner el ventilador y ponerlo en cambio
la divulgación es pasar por el también del experto de usuarios de
consumidores si lo queréis lo hablamos en cuestión del consumo de este
patrimonio pero ahora para inventarios Pablo tú eres experto y nos va a
comentar una buena práctica una experiencia del inventario que ha hecho
para que todo lo conozcáis muchas gracias lo primero como siempre por
invitarme aquí a las jornadas los presentes por asistir y eso yo en los
cinco minutos estos de presentación que tenemos pues lo que lo que he
pensado es eso traer una serie de diapositivas son 50 no os asustéis pues
van a pasar a toda velocidad es como va a ser por eso vamos a ver una
película de está ya puesta para así se está viendo ya no sí vale pues
eso es va a ser una básicamente un poco las experiencias que he tenido yo
porque claro es lo que más conozco evidentemente no es que haya venido a
hablar de mi libro sino que que es un poco la experiencia que he tenido yo
que concretamente empezó empezamos aquí en en guadalajara haciendo los
inventarios y sí y básicamente por eso la importancia de las del como se
va complicando la cosa no cómo se va de lo más sencillo lo más
complicado también dependiendo principalmente pues de los medios que pone
en la administración o que nos ponen a nuestra disposición esto empezó
como digo hace ya 15 años hace no ya más de 25 digo 20 años empezamos
aquí ese joven de ahí del casco de espeleología pues es el sujeto que
está hablando Ha pasado el tiempo, bastante tiempo, aquellas cosas que
hacía con los medios a nuestro alcance, porque todo esto se hacía como
hacen las asociaciones sin dinero. Pero bueno, aquello terminó con la
declaración de bien de interés cultural del refugio de Alcoete y yo creo
que un mínimo, un 1% o algo, tuvo lo nuestro. Como digo, empezamos
también con el inventario aquel famoso que hicimos con el colectivo
Guadarrama entre 2006 y 2009. Estaba Ricardo Castellano y estábamos otros
cinco ahí metidos, parte de ello. Pero bueno, aquello era todo por eso muy
primitivo, muy intuitivo. Ahí vemos aquello luego Castellano y Rodríguez
Pascua lo publicaron. Ahí vemos la zona de Cogolló, Leganca. Lo que
conocimos en aquellos años 2006-2009 y lo que, pues eso, sencillamente de
ir allí a buscar, pues va apareciendo lo que yo tengo localizado allí. De
ir con curiosidad de cosas que nos dijeron en su momento, de ir a buscar el
yugo y las flechas de fulano, de mengano y de perentano. Siguiente paso, lo
hicimos en Segovia. En Segovia ya hicimos otro inventario para, con vista a
declarar bien de interés cultural, la zona del Cerro del Puerco, de La
Granza. Aquello no prosperó, pero vamos, aquello se documentó. Y ahí,
pues eso, ya empezamos a encontrar, a documentar posiciones ya con más
detalle, lo que son posición por posición, haciendo los planos entonces
con el Google Earth, cotizando con los históricos, con las fotografías. Y
otro tema ya, el siguiente paso es ya la Comunidad de Madrid. La Comunidad
de Madrid en 2013 hizo lo primero, sacó la ley de patrimonio en la que
declaró que todas las fortificaciones de la guerra civil tenían
protección, bien de interés local. Por lo cual, lo primero que hizo es
encargar un inventario, ¿no? Un inventario, en aquel momento, el
inventario que nos encargó era un inventario de lo que había publicado,
un inventario de papel, de lo que había inventado. Bueno, ahí empezamos.
Yo localicé 725 elementos y a partir de ahí, eso fue en 2013, luego, a
partir de 2018, la Comunidad de Madrid ya nos mandó al campo y nos
repartió los… Entonces, ese cuadro es el que me tocó a mí, con lo cual
yo me paso, como siempre, a lo que conozco y ahí vemos lo que había
conocido por bibliografía y lo que salió en la primera prospección de
salir al campo, pues por el sistema que nos ha dicho Javier Rodríguez, de
buscar foto aérea, bueno, tampoco podemos. Ahí vemos la diferencia, ¿no?
Y el asunto no acabó allí, sino que hubo una segunda prospección en
2019, la que aparecieron otros 751 elementos. Por lo cual, el frente ya se
va a dibujar, ¿no? Y aquello se dejó de buscar, pues porque las
administraciones tampoco van a estar indefinidamente, ¿no? Pero vamos,
quiero decir que solo el resto arqueológico ya empieza a informar ahí de
unas… Unas líneas que, por lo que yo conozca, no se conocen por
documentos, pero evidentemente en su momento las conoceremos. Y,
finalmente, el proyecto de Ávila, en el que confluyen una serie de
proyectos de la Comunidad de Madrid, uno del ICME de dos cincas, la
Diputación de Ávila y la Universidad de León para hacer el frente de
Ávila. Bueno, empezamos igualmente las obras conocidas por bibliografía y
cómo se va rellenando el frente, ¿no? A qué se va pasando. Si vamos
poniendo el zoom, pues vamos viendo que todo eso son unas nubes de puntos
donde están colocadas las cosas y que, además, esas nubes de puntos se
pueden unir entre ellas para ir dibujando las posiciones, ¿no? Vamos
teniendo cada vez el frente mejor conocido y, a partir de ahí, pues ya
podemos empezar la interpretación, interpretación conjuntos y,
cotejándolo con los documentos de época, pues empezamos a saber cómo se
llaman las cosas y, bueno… Que no está ahí, pues es porque es anterior
o posterior. Tampoco tenemos tiempo de entrar en este tema. Vamos
documentando las cosas. Ahora ya también tenemos otro tema, otra
herramienta poderosísima, que son los drones, con lo cual puedes
documentar por idioma o posición y elemento obra por obra. Ahí estamos
todos chupando de Paco Pino, que es nuestro piloto de dron, que Romero lo
utiliza, Ruiz Casero lo utiliza. Somos como lampreas ahí todos detrás de
Paco Pino. Pero, bueno, él se presta a gustoso, pues le utilizamos. Otras
cosas, todo esto ya cómo se va… Esto, fíjese la diferencia con mis
dibujillos infantiles, pues ahora ya cuando hay fotogramas de tres
dimensiones, cuando de cada uno de los elementos, infografías muy útiles
para la difusión sin renunciar al rigor científico con las escalas de
verosimilitud también del LIDAR, ¿no? Aquí en este caso no se ve nada.
Es una posición que no se ve por ningún lugar. Sabemos por foto
histórica que ahí está aplicando el LIDAR. Lo vamos viendo. Las
posiciones que… Vamos, las obras documentadas sobre el terreno, la
interpretación. Y finalmente, una vez ya que se tiene ese conocimiento del
tema, es cuando ya se puede pasar a la siguiente fase, la de excavación.
Cuando ya la Comunidad de Madrid te dice, dame tres puntos para excavar. Me
interesa este. En este caso, la cuesta de la herrería de Guadarrama. Donde
yo en este puesto cumplía los parámetros que nos habían pedido. No se
veía absolutamente nada. Eso fue un gran error mío. Yo creía que era un
nido de ametralladora del modelo estándar del primer cuerpo de ejército,
pero cuando empezamos a excavar allí, aquello era muchísimo más grande.
Era el doble grande. Fuimos documentando todas las capas de blindaje y
finalmente nos encontramos con un fortín enorme con características del
quinto regimiento para ser lo que yo… No era lo que yo estaba esperando y
que te hace tirar por todas las hipótesis y empezar de qué es lo que
estuvimos hablando en la última vez que fuimos. Como tienes dinero, ya le
puedes encargar los modelos tres dimensiones a, en este caso, no me acuerdo
cómo se llama, Marcos… Lo suyo habría sido decir su nombre, pero
evidentemente esto no es mío, no tiene nada que ver con mis posibilidades.
Y ahí puedes imaginar cómo era la cobertura, el techo. Aquello que
estuvimos excavando lo propusimos e hicimos una propuesta de
reconstrucción de cómo podía ser aquello también basado en algunos
ejemplos de la zona. Y con aquello la Comunidad de Madrid, con sus
técnicos, se reunió y tomaron sus decisiones para volverle un techo. Ahí
lo tienen, el techo, y el fortín vuelve a tener… El nido vuelve a tener
techo, es muy diferente entrar en aquel fortín que parecía un chill-out,
entrar en una obra… La sensación es totalmente diferente. Y ahora sí,
el público, pues de lo que era un montón de escombro, puede ver un
fortín, ¿no? También hicimos otra intervención en otro, que también me
rompió los esquemas totalmente. Está bien, ¿no?, para eso están las
excavaciones, porque yo creía que iba a ser una obra primitiva y resulta
que era una obra que se estaba construyendo cuando acabó la guerra. Ahí
tienen a los compañeros jugando a ser milicianos. Y las dos últimas, que
son ya el último paso, que es la divulgación, las rutas, el ponerlo a
nombre… A la disposición del público. Y esto nos lleva al último
problema también, y es que le estamos enseñando a gente lugares que eran
desconocidos. Y estamos llevando también… Es decir, es un problema
porque tenemos la obligación de enseñarlo, pero también detrás de
nosotros vienen los gamberros, los justicieros históricos y la
destrucción. La diferencia que hay son tres meses. Es decir, eso es lo que
duró ese tiempo. Ese panel que puso la Comunidad de Madrid en el Puerto de
los Leones. No sé si es ideología o no sé, me da igual. Es vandalismo,
es gamberrismo y han destruido un… Tenemos que llevarlo. Es un problema,
¿no? Es un riesgo, uno de los riesgos. El enseñar esas cosas es un riesgo
en sí mismo. Es lo único que hay que decir. El turismo se ha masificado
como problema. Pero también de… Y creo que no me pasa mucho. Y, ya,
esto, por lo tanto, es un lado, por parte de la Administración Pública,
cómo apoya, por ejemplo, a los pequeños municipios, en la provincia de
Guadalajara, sin nada, por presupuesto, y también a las universidades,
cómo apoya para llevar a cabo la puesta en valor, la búsqueda, los
recursos de todo el material que hay en la provincia de Guadalajara. Y, por
otro lado, pues, para los que están tanto en León como aquí en Brihuega,
cuáles son las principales problemáticas que tenéis a la hora de llevar
a cabo vuestro trabajo. Sé que son muy variadas. La primera voy a decir,
el dinero. Está claro que todos tenemos problemas de dinero, pero aparte
del dinero y de los vándalos que hemos visto, creo que son muy mágicas.
Entonces, le cedo la palabra. Bueno, esa pregunta es más para un político
que para un técnico. Los técnicos siempre le dan la mano. Yo doy la cara,
pero, vamos, podría llorar aquí por lo mismo que voy a defender. Bueno,
cuando éramos ricos en la Administración, antes de la crisis, sí que
había subvenciones. Para, por ejemplo, los inventarios que realizasteis
vosotros en las asociaciones y demás, que la verdad es que hicisteis una
labor, vamos, seguimos funcionando con vuestro trabajo. O sea, lo que
estamos haciendo ahora es mejorarlo, pero realmente no se hizo ninguna otra
cosa igual. Bueno, el apoyo ha sido subvenciones cuando las ha habido.
Desde la crisis no tenemos subvenciones para nada en cultura, o sea,
dedicadas al patrimonio. Ni material, ni para los conjuntos históricos. O
sea, no es una cuestión del patrimonio bélico de la Guerra Civil, sino
que yo no puedo dar una subvención para la Iglesia de San Simón de
Brigüela, que, bueno, al mismo no hay subvenciones destinadas a este fin.
Se está insistiendo para que las haya, pero, bueno, de momento no se han
priorizado. ¿A los pequeños municipios? Hay subvenciones desde los grupos
de acción local para que realicen los inventarios. Los inventarios de
patrimonio cultural están subvencionados con fondos europeos para que los
hagan y nosotros nos ocupamos de informarles de que esas subvenciones
están disponibles y un poco allanarles el camino, que a veces la
tramitación burocrática es un poco… Y animarles, o sea, yo
continuamente cada vez que hablo con algún alcalde que no tiene
inventario, oye, que tenéis estas subvenciones, que podéis acudir a
ellas, que os asesoramos y demás. ¿Y me has dicho a los municipios, a
los…? A los municipios sí también. Siempre es a través de las
subvenciones. Sí que hay subvenciones ahora mismo a la investigación del
patrimonio cultural en general y, bueno, y se acogen a esas subvenciones,
sí. O sea, son subvenciones, hay más de normales que tienen todas las
comunidades. En principio… Son los medios. Para el acto de la
investigación. Sí, sí. ¿Qué dependen de este tipo de servicios? Para
poner en mano el patrimonio en general y los… En respectivas muchas.
Depende también de la política y de la persona que… No siempre va unido
con los políticos, con el resultado. Con el resultado. Respecto a los
bienes patrimoniales, eso también hay que decirlo. Luego tenemos un
problema con el inventario, que son los recursos. O sea, cuando tú
inventarías un búnker que está en una parcela de alguien, esa persona,
con los nuevos inventarios, tiene un periodo de alegaciones que antes no
había y ahora por sistema todo el mundo alega. O sea, nadie quiere…
Recibir una protección sobre su propiedad, porque limita las actuaciones
que puedes hacer y tiene unas obligaciones de conservación. Entonces, con
esto tenemos muchos, muchos problemas. Sobre todo con los inventarios que
no se hacen a la hora del planeamiento. Si ahora se descubre lo del
aeródromo de Junquera, que también estábamos haciendo la ficha, estas
cosas normalmente tienen alegaciones y entonces se entra ahí en una
tramitación ardua y larga y a veces la protección no llega a ser
efectiva. O sea, que esto es un problema bastante habitual. Y luego es la
falta de medios. Y es que aquí siempre vamos a… Está mal decirlo, pero
claro, es que no hay medios. O sea, la administración. La administración
somos yo que llevo el servicio de cultura con… O sea, no solo… No
solo… No solo es el servicio de patrimonio. O sea, la cultura son muchas
más cosas y en patrimonio están un arquitecto y un arqueólogo. Y es que
esa es la administración que tiene que proteger todos los bienes
paleontológicos, o sea, desde un bosque fósil de la era primaria hasta
regiones devastadas. O sea, con siete conjuntos históricos informamos más
de 800 proyectos al año. O sea, vamos a destajo y es una locura. Entonces,
no solo es falta dinero para invertir. En esto faltan subvenciones, ¿no?
Falta muchísimo personal dedicado a cultura. No solo en esta
administración, en otras que sí. O sea, bueno, que es algo que decimos,
no vamos a hablar de esto porque siempre nos quejamos de lo mismo, pero
claro, es que es inevitable. En vez de tener… Sí, bueno, quería decir
algo que ya he dicho aquí y que hubo en la ocasión. Y es que la sociedad
civil… No se ha acabado. La cuestión de la recuperación, la
consideración patrimonial de los restos de la guerra civil viene de la
sociedad civil, o sea, la administración y las universidades hemos o han
ido a remolque. Entonces, hay que hacer también partícipe a la gente que
nos escucha que si consideran que algo de su patrimonio local es digno de
protección, restauración, excavación… Nunca es fácil, pero siempre
hay maneras de montar proyectos. Y aunque no haya subvenciones
específicas, siempre se puede… Bueno, pues eso, la sociedad civil
organizada a través de las asociaciones, a través de los órganos de
representación, pues tienen manera de actuar sobre su patrimonio. Bueno,
hablo en primera persona. Hemos sido a veces capaces de, con muy, muy pocos
medios, pero con mucho voluntarismo de la sociedad civil, con la
colaboración de otras instituciones y demás, pues de montar proyectos de
investigación y de protección patrimonial que creo que han sido exitosos
hasta cierto punto. Ahora, por ejemplo, están… Hablaba Teresa de los
proyectos que hemos tenido últimamente y que hicieron es la tercera fase
de documentación de los recintos concentracionarios en la provincia de
Guadalajara, que era algo que parecía que no existía. Y, bueno, va a ser
la tercera campaña que seguimos adelante, en este caso a través de las
subvenciones de memoria democrática. Bueno, realmente son cuestiones muy
humildes a nivel presupuestario, pero que permiten desarrollar una labor
que pone al servicio de la sociedad unos lugares que estaban olvidados y
que además, de alguna manera, cobran vida propia, ¿no? Porque nosotros, a
través de intervenciones muy breves, lo que hacemos es poner los sitios en
el mapa, abrirlos a los vándalos también, pero afortunadamente a la
mayoría de la sociedad civil, que no lo son. Y digo que adquieren vida
propia porque desde las primeras intervenciones en Casa del Guarda hace ya
tres años, en Jadraque, pues ha sido un sitio que ha adquirido entidad
propia y que nos consta que es objeto de visitas guiadas completamente
ajenas a nosotros o a la asociación frente de Guadalajara, que por lo
menos lo dice. O sea, quiero decir con esto que a pesar de los mensajes
pesimistas y de que es verdad la limitación de medios, la falta de
presupuesto, todo esto, si hay voluntad y hay organización por parte de la
sociedad civil y ahí es donde cedo el testigo a los que nos escuchan, hay
maneras de afrontarlo y hay maneras de sacarlo adelante. Solo eso. ¿Ojalá
antes de... No, no, no. que rogan en el juego o que... Pues en la parte de
lo que hubo es a la hora de... Cedo la parte de... ¿Está bien? Ah, sí,
es que lo digo que no lo escuchamos. ¿Me vas a ir a salir o no lo
escuchas? No, no, no. No, no, no, no. No, no, no, no, no. No, yo estoy bien
por aquí. No, no, no, no. Vale, pues repito la pregunta. Estamos hablando
de las problemáticas a la hora de catalogar y, bueno, ya solamente de todo
el conjunto de la gestión patrimonial de los restos de la guerra civil,
que sabemos que no son solamente fortificaciones. ¿Cuáles son las
problemáticas que habéis visto vosotros en vuestro trabajo? Pero
también, por otro lado, ¿qué apoyos habéis tenido por parte de las
administraciones y, sobre todo, lo que decía Luis Antonio Ruiz Casero, por
parte de la sociedad civil? Ahí tienes las dos caras. Problemáticas y
apoyos por parte de la sociedad civil en vuestro trabajo que habéis
tenido. Si nos podéis dar algunas buenas prácticas y algunas
problemáticas de vuestro trabajo. Buenos días. Hablando de
problemáticas, empiezo creo que por lo último que habéis comentado, el
tema del vandalismo. Yo creo que, conectado también con la sociedad civil,
creo que una de las maneras de combatir precisamente el vandalismo es
llevar nuestro trabajo de manera pedagógica, a los cursos, sobre todo los
últimos cursos de la ESO, primero y segundo de bachillerato. De hecho,
nosotros estamos empezando a recibir propuestas de institutos, ya hemos
realizado un par de ellas, para subir a ver los restos de las
fortificaciones de la guerra civil. Creo que ahí, de manera didáctica, es
donde realmente tenemos que crear esa conciencia en la sociedad. Es educar
a las personas desde jóvenes. Y explicarles muy bien lo que fue la guerra
civil y a qué corresponden esos restos. ¿La problemática que tenemos?
Bueno, problemática es el apoyo, creo, por parte de las instituciones como
todos. Nosotros aquí, al principio, antes de realizar este inventario de
fortificaciones de la guerra civil en Castileón, que firmamos con el
anterior gobierno de la Junta de Castileón, realmente el contacto fue con
los ayuntamientos. Directamente con ayuntamientos y analizando o
prospectando con barcas concretas de León. Con los ayuntamientos hemos
funcionado muy bien, realmente entienden que para ellos puede ser una
apuesta en valor todos estos restos desde el punto de vista del
asentamiento de la población turístico y también puede tener una
repercusión en la sociedad, incluso a nivel económico. Pero fundamental
yo creo que es firmar contratos con ellos. Desde la universidad. Aquí en
la universidad también hemos dado un paso muy importante en los últimos
años en la Universidad de León porque, por ejemplo, hasta hace dos años
no teníamos un laboratorio, por ejemplo, del equipo Ixmecón. Y el
decanato tuvo bien cedernos ese espacio. A partir de ahí hemos creado
conciencia. Nunca mejor dicho de conciencia porque se acaba de celebrar la
expociencia de la Universidad de León. Donde parece que siempre solo
van... Hay grupos de investigación, de ciencias exactas, ¿verdad? Y
realmente, bueno, nosotros nos hemos hecho un hueco y es la manera de que
acudan distintos segmentos de la sociedad porque no está abierto solo para
los escolares. De hecho, mucha gente de pueblos viene a vernos y nos da
noticias de donde puede haber alguno de estos emplazamientos. Y además,
gracias a ese laboratorio que ganamos, pues bajamos también. Y tenemos que
bajar con los alumnos que realizan trabajos de fin de grado, también ahora
con las asignaturas de grado. Pero bueno, la problemática yo creo que...
La mayor problemática desde nuestro punto de vista es que ahora, por
ejemplo, depende de la Junta de Castilla y León el abrir ese inventario al
público. El proyecto de ellos estamos esperando porque realmente aprovecho
para saludar a Pablo que también ha trabajado con nosotros como
coordinador de la provincia de Ávila. Saludo, bueno, también a... A
Teresa, a Luis Antonio y a Juan José. Y estamos esperando que la Junta de
Castilla y León dé un paso hacia adelante. No son momentos buenos en
nuestra comunidad autónoma, sinceramente, para este tipo de proyectos.
Pero bueno, creo que lo terminará abriendo. Y además, bueno, como creo
que todos sabemos, el tipo de investigación de las fortificaciones como
afecta a los dos bandos, pues muchas veces es el menos problemático. A
diferencia de otras cuestiones que trabajamos. Sobre temas de represión,
¿no? Entonces creo que eso es un valor que, bueno, hay que poner encima de
la mesa. La Diputación de León, desde mi punto de vista, tiene que tomar
cartas en el asunto, concretamente en el tema de la provincia de León. Y
bueno, en ese punto estamos. Si hay más preguntas, yo puedo seguir
hablando todo el rato, pero es un poco por no monopolizar el tema, ¿eh,
Juan José? Luego continuamos, si queréis, con las problemáticas porque
voy a hacer una pregunta canciosa. Pero dentro de un ratito. Pablo,
problemáticas desde el punto de vista diferente. No es la universidad, no
es la administración, sino una asociación de Amigos de los Castillos. Y
bueno, que pensemos un poco. Asociación de Amigos de los Castillos y todas
las fortificaciones de la guerra civil en sí son castillos. Para que eso
quede aclarado, ¿verdad? Problemáticas que encontráis desde vuestro
trabajo, desde lo que es el inventario hasta lo que es la discapacidad.
Bueno, creo que nos metemos ahora ya con la... Con la fortificación desde
la prehistoria, pues ya nos metemos a las diferentes, ¿no? O sea, en
general, pues como han dicho aquí, podemos ver lo que queda por hacer o
podemos ver lo que se ha hecho. Y si echamos la vista para atrás y nos
ponemos en el año 2000, por ejemplo, o en el 2005, lo que se ha avanzado,
o sea, la sociedad de ahora mismo no tiene nada que ver con la... Hace 20
años, 25 años, los llamados frikis de los búnkeres eran... Gente de
trato peligroso porque nadie le podía... O sea, nadie que tuviera ningún
interés por estas cosas tenía que ser una especie de fascista nazi. O
sea, un tío que le gustaban cosas raras. O sea, porque eso del
hormigón... Claro, el hormigón lo que había que hacer con él era
quitarlo porque había que... Esencialmente estaba estorbando, estorbaba
para hacer obras públicas, estorbaba... No era un resto histórico, no era
un resto material. Entonces yo creo que es lo que tenemos que ver. Se ha
avanzado muchísimo en ese aspecto. Queda mucho, evidentemente. Si miramos
lo que queda por hacer, siempre queda muchísimo. En todo, en todo. Y
estáis con la historia del 8 de marzo. En feminismo queda mucho, pero se
ha hecho mucho. Aquí es exactamente lo mismo. Si echamos la vista atrás,
yo creo que se ha hecho mucho y que se puede hacer mucho más. Eso sí,
como dice José Antonio, la sociedad civil tiene que... O sea, nadie te va
a decir... Los políticos van a hacer siempre lo que les va a mantener en
el cargo. Es decir, la sociedad civil tiene que decirle... Mi voto va a ir
para aquí. O sea... Hay que conseguir que el patrimonio interese un poco.
No vamos a decir que interese tanto como el fútbol o como... Porque la
quiniela es la quiniela. Pero vamos, que interese un poquito, ¿no? O sea,
para cuando se acabe el fútbol y cosas de esas, pues vamos a ver un poco
de patrimonio cultural. Entonces la sociedad civil tiene que demandar
ese... Y claro, nosotros, pues claro, como Asociación de Español Amigos
de los Castillos, yo también, claro, el que está asociado a una... Soy
miembro también del colectivo Guadalajara en su momento. Jefe de la
Sociedad Vallesaulitana de Micología. O sea, yo soy de 100.000
asociaciones de la Cruz Roja. Yo hice 17 años entre la Cruz Roja. Pero son
cosas de... O sea, quiero decir que el asociacionismo, que en España está
muy poco desarrollado. Porque tú cuando entras a una asociación, lo que
te dice la gente normalmente... Y con mi cuota, ¿qué me va a dar? Dice,
yo te voy a dar 50 euros, pero yo quiero recibir 100 euros de material o lo
que sea. Porque tiene que venir... Esto tiene que estar muy subvencionado.
Y yo tengo... Si yo pongo 50 euros de cuota, quiero recibir. Y eso, es
decir, todo eso es educación. Educación y educación y educación. El
mismo vándalo que va a... Que hoy no puede haber un Viva Franco o un Viva
España porque tiene que ir alguien o una hoja y un martillo. No puede
haberlo en el campo porque tiene que ir algún justiciero histórico a
acabar con ello. Pues todo eso es educación y educación y educación.
Entonces, nosotros... Yo creo que lo único que podemos hacer es educar.
Porque, evidentemente, todo esto que lo hacemos, no lo hacemos para que se
quede entre nosotros y que nadie se entere, sino que hay que divulgar. Otra
cosa es divulgar ya los sitios. Yo eso no lo tengo tan claro. Es decir, el
mandar hordas de detectoristas y de gente a las fortificaciones, yo no lo
tengo tan claro. Es decir, la administración pública lo tiene que saber.
Pero ya colgar inventarios al... A mí eso ya me... Me parece más serio. O
sea, hay que hacer una especie de reserva arqueológica para la mayor parte
y darle al público los solomillos o zonas de sacrificio, los puedes
llamar, donde vaya el vándalo a destrozar y cosas de esas. Incluso
hacerles alguno falso para que ustedes jóguese aquí con un... Darle una
porra de estas de obra y dice, destrocelo, ¿no? Y lo construimos y cosas
de esas. Y lo otro es un resto arqueológico. Echárselo para nuestros
nietos o los que sean, que el día de mañana apliquen unas técnicas
arqueológicas hoy totalmente desconocidas para sacar esa información. Y
todo eso es la sociedad, el público, la ciudadanía, el pueblo soberano.
Sí. Al hilo de lo que estáis diciendo, que, bueno, tanto Luis con lo de
que... Bueno, con pocos medios también se pueden hacer... Muchas cosas y
sobre todo con colaboración de la sociedad civil y de la educación. Una
de las... Y, bueno, de lo que han contado los compañeros de León, una de
las cosas que estamos haciendo desde la administración, aprovechando que
Cultura está unida con Educación, es una unidad didáctica sobre el
trabajo que están haciendo ellos de la Batalla de Guadalajara son una de
las patas de ese plan de directores. Claro, al final esto tiene que pasar
por los coles, los institutos y colaboración de Mario, que está por ahí,
que nos ha dejado amablemente su trabajo. Se está haciendo una unidad
didáctica sobre la Batalla de Guadalajara para todos los institutos de la
provincia. Que si no educamos a las nuevas generaciones, sobre todo, no
podemos protegernos y si ellos no lo valoran no hay nada que la
administración o desde la universidad pueda hacer que este patrimonio no
sobreviviera. Muchas gracias. Otra cosa, los hospitales de sangre, los
campos de concentración, las cruces memoriales que todavía sigue
habiendo, por ejemplo, gracias. Sobre todo, me llegó hace poco una
fotografía de Alfonso de la sección históricamente de Guadalajara, la
cruz que existe aquí en la provincia de Guadalajara de los rusos blancos
que lucharon con el bando nacional, otra cruz que hay ahí, la cruz que
tenemos ahí arriba en el alto de Brihuega, muchas que otras. Otras han
desaparecido, el altar de los italianos en Almadrones, la tumba del general
Luiz que teníamos en Brihuega. Pero bueno, queda todavía ese patrimonio
incómodo que hay mucho bando, como habéis visto, y voy a empezar
preguntando allí por Castilla y León porque la semana pasada me parece se
declaró bien de interés cultural la pirámide de los italianos del puerto
del escudo. ¿Cuál es la posición de vosotros cinco respecto a este
patrimonio que algunos denominan incómodo? Empiezo por los dos, Javier.
Javier Rodríguez y Javier Revilla allí en León, ya que les incumbe el
ejemplo que he puesto de la pirámide de los italianos del puerto del
escudo. Bueno, pues voy a contestar yo en primer lugar, aunque luego
también Javier seguro que comentará algo. Un tema delicado. Hace justo
una semana yo participo en una tertulia radiofónica y justo salió
también este tema porque estaba recién declarado Vic esa pirámide, ese
cementerio, por así decirlo, se llama la pirámide de los italianos, pero
realmente es un nombre un tanto engañoso. Una de las labores que es lo que
estábamos viniendo a hacer, o sea, comentando, es que los inventarios y
los estudios lo que tienen que mostrar a la sociedad realmente lo que es
aquello, para que la sociedad lo interprete. Esa es una pirámide de los
cuerpos de voluntarios fascistas que vinieron a combatir en la Guerra Civil
Española junto al bando sublevado y que afectó a toda esa parte del
Frente Norte entre Burgos y el Pueblo de España. El País Vasco, ¿no?
Entonces, llamarle la pirámide de los italianos pues queda como un poco...
Bueno, pues claro, las pirámides todos nos parecen algo de elemento
maravilloso en las pirámides de los faraones, pero las pirámides de los
italianos es como un poco edulcorar también la denominación. Es una
pirámide de esos voluntarios fascistas que vinieron a España con unos
principios y con unos objetivos muy claros, ¿no? Con lo cual, yo no soy
contrario ni mucho menos a la protección. La Junta de Castilla y León le
ha dado el máximo de protección que tiene un elemento patrimonial en
nuestra comunidad autónoma, con lo cual, ahora, la Junta de Castilla y
León se tiene que comprometer a mantener ese elemento y no solamente a
mantenerlo físicamente, sino a interpretarlo y a mostrarlo a la sociedad
de una manera correcta como en el siglo XXI, en una sociedad democrática
como la que estamos, pues tiene que hacerlo, ¿no? Por tanto, hay un debate
siempre entre destrucción, se equipara mucho al tema también del Valle de
Cuelgamuros, Valle de los Caídos, ¿no? Destrucción o conservación. Pues
yo, en este caso, podríamos hablar de otros casos, de temas de monumentos,
de calles, que evidentemente no es el mismo, no tiene la misma
trascendencia, pero en el caso de obras construidas tanto en la guerra
civil como en la posguerra, obras de entidad como son estas, yo creo que
precisamente se deben conservar para que sean un testimonio, un vestigio de
aquellos acontecimientos y que la sociedad pueda no solamente
contemplarlos, sino interpretarlos y saber educar, enseñar, saber
formarnos en base a ellos, ¿no? Claro, la duda que subyacía en el debate
del otro día y que puede subyacer hoy es por qué ahora mismo la Junta de
Castilla y León con la Consejería de Cultura de Vox pues decide apostar
por ese elemento concreto, es decir, nuestro inventario de Castilla y León
está en un cajón. Yo estoy de acuerdo con Pablo en que, de momento, que
esté en el cajón no está mal, quiero decir, tiene que estar en el cajón
de la administración de la Junta de Castilla y León pero tiene que pasar
a los cajones de los ayuntamientos. Ese es el paso que tiene que dar para
que los ayuntamientos sepan lo que tienen, ¿no? Abrirlo al público sería
poner un mapa muy peligroso para los piteros como bien comentaba Pablo,
¿no? Pero la protección, ojalá, la Junta de Castilla y León decidiera
dar el paso y dar un grado de protección genérica o general a todos los
vestigios de la guerra civil e incluso de la posguerra, de la guerrilla,
que es otro tema que también estamos trabajando nosotros, para que,
precisamente, no se destruyeran ni por obras públicas ni por
desconocimiento ni por vandalismo o que si en el caso de que hay algún
tipo de destrucción se pueda sancionar sobre ello. No sé si que a Javier
quiere completar algo. Sí, muy breve. Bueno, yo también estoy a la espera
un poco de ver qué significación o qué argumentación le quiere dar la
Junta de Castilla y León cuando lo ha tratado de Vic, cuando lo ha
catalabado de Vic. Porque tendremos que estar atentos los historiadores,
¿no? Como ciencia social tendremos que estar atentos para ver cómo se
resignifica, ¿no? Porque, claro, en este caso es un monumento que
identifica a uno de los pollos que tuvieron los golpistas de 1936. Estoy
convencido que la Junta de Castilla y León lo llamará así. Entiendo. Que
si no sería faltar a la... Bueno, falsear un poco la historia, ¿no?
Entonces yo creo que tiene que darle realmente el significado que debe de
darle. No podemos, como bien dice Javier, edulcorarlo bajo el término
pirámide de los taliados. Realmente, creo que antes lo comentaba también
Teresa Sagardoy, es fundamental el tema didáctico, la educación en
nuestras generaciones de la ESO y del bachillerato. Y creo que tenemos que
estar muy atentos los historiadores a todo esto. Yo tampoco soy enemigo de
destruirlo como tal. Eso compartimos Javier y yo de que hay que darle una
resignificación. Sí tenemos que estar atentos. En este caso no es una
fortificación o mal uso como nos ha hostigado nosotros, que están los dos
bandos de por medio y hay que identificar bien claro cuáles fueron los
orígenes del golpe de Estado y los apoyos internacionales que tuvo cada
uno de los bandos. Podría seguir abundando en esto pero bueno, abundo
simplemente con un pequeño detalle. Nuestro inventario de fortificaciones
de Castilla y León no fue firmado con este gobierno. Llegamos por los
pelos. Se firmó en noviembre de 2021. Justo como el anterior gobierno de
coalición de Ciudadanos y del PP. No quiere decir nada. Simplemente que
pudimos realizarlo de esta manera. Ahora esperemos que independientemente
de cuestiones políticas como es un evento científico o un proyecto de
investigación bueno, pues que se le den los pasos necesarios para ponerlo
como bien decía Javi Ravilla en manos de los ayuntamientos y que todo esto
pueda tener su puesto al valor. Muchísimas gracias. Perdonad la pregunta
que ha sido un poco dura. En el mismo orden de cosas aquí traigo unas
palabras que sacó el otro día pues un catedrático que no tiene ningún
pero en cuestión temática se sabe muy bien porque es el que hizo el
inventario de los presos españoles de Castilla y León de Madhausen y
entonces Guzmán Gómez Bravo de la Universidad Complutense sobre la
pirámide dice que es un bien de interés cultural lógicamente así se lo
ha declarado y está bien que sea así siempre y cuando se explique
adecuadamente por qué se hizo cuándo, quién y lo que representa y que no
acabe una cosa que alabe y que acabe exaltando al fascismo italiano con lo
cual está muy en relación con lo que habéis estado hablando y Luis
Antonio pues a ver qué opinan no solamente sobre la pirámide sino sobre
este patrimonio que hemos denominado que se denomina incómodo que existen
en muchos casos tanto de uno como de otro lado bueno pues yo me alegro de
la verga Víctor podríamos dejar ahí luego o sea realmente la
administración de Castilla y León pues está faltando sus obligaciones el
patrimonio en una sociedad democrática creo que tiene que contribuir a
formar en valores propios de una sociedad democrática pero volviendo a lo
que digo al principio bien está que el patrimonio de Plan Vic las
administraciones vienen y van el día que no esté ese gobierno allí
seguirá siendo bien de interés cultural espero y bueno pues bien está
ojalá se extendiera a otros lugares y sobre las cuestiones bueno
relacionadas con el patrimonio incómodo y en algún escenario hemos
trabajado de estos definidos como patrimonio incómodo yo quisiera bueno
negar la mayor y es que no hay no hay patrimonio no incómodo cuando
estamos hablando de un patrimonio bélico enlazando con lo que decían los
compañeros de León que lo que ocurre aquí en España durante tres años
siendo optimistas hasta los años 50 ¿no? que cada vez se amplía más el
margen de qué cuál fue la duración real de la de la guerra civil
española pues fue un golpe de estado reaccionario contra un gobierno
elegido democráticamente bla bla bueno todos hemos escuchado ya el
discurso entonces partiendo de ahí todo el patrimonio que generó este
conflicto pues se tiene que entender como un patrimonio incómodo y
trascendiendo un poco la cuestión local de la guerra civil española
cualquier patrimonio bélico la guerra es un fenómeno terrorífico es un
no podemos perder de vista que esos fortines en unos parajes privilegiados
de la sierra de Guadarrama o de la Alcarria pues son lugares donde se
mataba se moría la gente enfermaba vivían unas condiciones muy muy
lamentables de vida entonces si llegamos trascendemos y llegamos a un nivel
superior de horror cuando hablamos pues de trabajo esclavo trabajos
forzados de concentración de gente que no tenía otro delito que lo que
llamaban los delitos políticos todo esto pero bueno realmente son
variables y facetas de un hecho general aberrante ¿no? como es un
conflicto bélico y máximo un conflicto bélico moderno ¿no? del siglo XX
donde el terror se extiende a la población civil a las retaguardias así
que todo patrimonio bélico es incómodo eso hace que sea a su vez un
elemento didáctico de un valor enorme ¿no? no solamente o sea si
atendemos a las cualidades estéticas del patrimonio en el que nos estamos
refiriendo pues estamos contando una historia muy muy parcial creo que
tiene que servir como disparador como punto de partida de discursos mucho
más complejos y hablar o sea no hay cosa que refuerce los valores de paz
en los que se tiene que formar una sociedad democrática como enseñar a la
gente un trozo de metralla ¿no? y explicar qué es lo que hacía un cuerpo
humano aquello o contar cómo se vivía en un campo de concentración o
cómo era el día a día en una tinchera perdida de un lugar donde las
temperaturas llegaban a los 15 bajo cero ¿no? aquí en la provincia de
Guadalajara Pues muy bien empezando por el final yo creo que el patrimonio
si tú estudias algo de la guerra civil y no te sientes incómodo es que no
lo estás estudiando el patrimonio yo creo que si tú estudias algo de la
guerra civil te tienes que dejar un regusto amargo en la boca porque no fue
una cosa de la que sentirse orgulloso ni en la que no creo que nos debamos
sentir orgullosos del comportamiento de nuestro país en aquella época con
lo cual yo creo que ese patrimonio incómodo debe dejarte ser el regusto
incómodo pero que no por ello no debe tratarse es decir esto es como
cuando se produce una muerte o una cosa de esas tiene el duelo tiene una
serie de fases que ya no me las he puesto porque no soy psicólogo pero
esto es lo mismo es decir nosotros tenemos que tratar este patrimonio hasta
que deje de ser o sea hasta que o nosotros o nuestros nietos o quien sea
deje de resultarles una cosa muy incómoda de tratar antes de la guerra
civil lo que llamamos nosotros la guerra civil en 1935 la guerra civil era
la tercera guerra carlista donde hubo unas bestialidades exactamente y para
ellos la guerra civil era eso hoy en día esa guerra civil ya no tiene ese
movimiento y hay que es decir todo eso hay que hablar de ello y hablar de
ello y está bien que se hable de todas las las incomodidades de los campos
de internamiento de todo es decir yo creo que es decir es lo que hay que
hacer hablar de ello y estudiarlo y plantearlo tal como fue y la historia
de la pirámide del escudo yo creo no debemos preguntarnos por qué se
mantiene sino por qué se ha querido quitar es decir por qué a lo mejor es
que le han tenido que declarar porque se quería quitar un elemento
histórico y no ha quedado porque hay que darle la máxima categoría de
protección a lo mejor se la merece a lo mejor no pero detrás de la
pirámide del escudo está la columna zagardía el monumento zagardía
está el monumento de mola está un montón de monumentos y también los
pocos que han quedado del otro lado o las destrucciones que se hicieron a
mí me parecería muy bien recuperar por ejemplo el monumento que se hizo a
las brigadas internacionales en Morata de Tajuña en 1938 que está
destruido o sea no el que han hecho ahora el nuevo sino el original es
decir eso es lo que yo creo que no sé ayudaría a superar todas estas
cosas es decir uno de los gobernantes más indignos que ha habido en este
país es el rey Fernando VII y tiene la puerta de Toledo el deseado que le
llamaban con por eso un tío que era traidor hasta la médula que le dio la
columna de Napoleón o sea un sujeto totalmente despreciable y sin embargo
tiene ahí una columna digo tiene una puerta de Toledo en Madrid con un
cartel que dice maravillas de él por eso a lo mejor hay que explicar lo
que hay detrás de los monumentos pero destruirlo nunca a mí no me molesta
ningún monumento ningún escudo ningún hoce y martillo UHP no me molesta
ni me molesta el otro son elementos del pasado y hay que comprenderlos y no
evidentemente no hay que utilizarlos para dignificar pero es que no tampoco
yo creo que es una verdadera minoría hoy en día yo particularmente estoy
convencido es una verdadera minoría la que iría allí con camisas negras
y cosas de esas es que de verdad sí lo habría evidentemente pero no creo
yo creo que y hablando de ello y explicando en las en, en, en, en debates
como este o en un montón de ellos yo no creo que en este patrimonio
dejará de ser pero ahora tiene que ser incómodo y hay que hay que
sentirse incómodo con él creo yo es mi opinión bueno es un poco
repetirme yo también he venido de patrimonio incómodo y realmente lo que
tiene que provocar es diálogo y y bueno y genial si lo está provocando y
que hablemos de este tema para que dejaría algún día ser algo ¿no? que
genere esa incómodidad y bueno y lo que decían los compañeros de León
bienvenida hasta la protección ya está hemos actualmente protegido y y lo
que hay que tener cuidado es en la resignificación que se le da o sea si
se protege para y se le da un contenido acorde a la a la memoria
democrática pues estupendo ¿no? o sea es yo creo que es patrimonio
perfectamente válido el a la memoria democrática totalmente de acuerdo
aquí bueno por ir a lo concreto nosotros si tenemos problemas a veces con
la retirada cuando hacemos alguna rehabilitación de iglesias sí que
obligamos por la ley de memoria democrática que se retiren las placas
conmemorativas y ahí sí sí que tenemos bastante reticencias a veces pero
bueno y son momentos incómodos y siempre viene riendo el pueblo y se da
este debate bueno a mí me parece bien o sea que es una manera de que se
siga moviendo el tema ¿no? y que no deje de estar tapado y lo normalicemos
de una vez pues muchas gracias y ahora es el momento que da unos 20 minutos
pues para dar un grupo de preguntas a público por lo tanto es un mensaje
de onda suspertos pero un mensaje de onda también tiene la otra parte y
entonces bueno pues en este momento se ha abierto un turno de preguntas
relacionados con este tema de los compatriotas españoles y digamos que no
son solamente con explicaciones sino también de restos con una referencia
hasta a mito materiales es que me he quedado en el por fin ya no te
acerques tanto no es que me he quedado diciendo que están hablando y no
por no decir porque tienen el título de los en fin ¿no? pues claro puede
ir el micrófono a ellos la voz tiene que ver con lo que tiene que ver con
lo que es y yo y no sé qué o da está un amplio balazo de barra y las
fortificaciones que hay alrededor están en esta en esta finca que
recientemente ha cambiado de propietarios y esto pues sería una cuestión
intranscendente de no ser porque este cambio de propietarios ha traído
consigo un gran movimiento de maquinaria un gran movimiento de maquinaria
muy quieto de piedras y aunque no puedo asegurar que se esté cayendo nada
de patrimonio pero sí que tengo una cierta inquietud y creo que sería
necesario que alguien supongo que el ayuntamiento la otra comunidad de la
universidad no sé quién o a lo mejor todos al mismo tiempo pues hice un
toque de atención para que esta gente sepa que además del monte ha
comprado también un patrimonio que debe ser compatible con las
explotaciones que ellos van a hacer repito no puedo decir que se haya
dañado nada pero sí que puedo asegurar que por ejemplo que se haya se
está haciendo que se está dificultando el acceso a todas a todos estos
restos se están cortando los caminos una de las primeras cosas que han
hecho es callar el monte por lo tanto y cerrar los caminos por lo tanto es
más difícil que se pueda acceder a todos estos restos caminos que eran
públicos siempre son caminos que han unido con y que atraviesa en este
monte y que a través de ellos se puede acceder a todos estos restos al
cerrar esos caminos van a hacer mucho más difícil el que se pueda
desarrollar cualquier tipo de iniciativa como las que estamos estamos
viendo hoy por lo tanto un llamamiento en este foro que repito creo que es
que es adecuado para que cada uno tome la responsabilidad que sea y que
negocie no sé que se negocie se hable con esta gente para que para que
pueda ser combatible toda su su actividad legítima que que quiera hacer en
su vida con el respeto a todos estos restos muchas gracias hola Luis muy
bien conoce y además intervino en la en la ampliación de esa ficha porque
lo teníamos inventariado pero no no estaban inventariadas bueno todas las
todos los elementos que había alrededor que Luis muy bien nos lo señaló
nos nos ha habido avisó de que había cambiado de dueño y y bueno desde
la administración lo que hicimos fue ampliar esta ficha con su ayuda y y
bueno como todo había inventariado el ayuntamiento cuando se presenta un
proyecto de obras nos remite el proyecto a patrimonio para que
establezcamos las cautelas oportunas se les ha pedido un estudio
arqueológico ya han realizado dos incluido detector de metales en toda la
finca se han identificado todos los bienes todos los impactos en todos los
edificios ha sido un estudio bastante minucioso todos los grafitis que hay
en las naves y se les han puesto unos condicionantes de conservación de
casi todos esos elementos o sea hay muy poquitos que quedan afectados y
bueno todavía no nos han presentado el proyecto definitivo pero en
principio todo está en orden o sea que saben lo que tienen de hecho han
pagado de su propio bolsillo unos estudios arqueológicos de tecnología
detallados y se las han impuesto esos condicionantes de cara a las obras
que tienen que realizar saben de la existencia de de otros elementos que
hay de la fosa y demás y que no los pueden afectar con respecto al cierre
de caminos y esto es más cosa de que lo tratéis con los agentes
medioambientales de la zona que son los que supervisan ese tema ¿no? de
acceso que el Palacio de Barrano es bien de interés cultural o sea si
fuera bien de interés cultural sí que sí que hay unos periodos que se
tienen que dejar abiertos a la visita pública y demás pero en este
momento es solo un bien inventariado más dentro de de todo el patrimonio
cultural ¿quieres añadir algo? bueno sí me toca directamente pues
recibir un aviso ya hace yo creo que más de dos años ¿no? pues de que
habían cambiado propiedad y tal y que llegaron unas noticias como muy
esperanzadoras al principio de que no se podía que querían recuperar un
poco pues alguno de los elementos más deteriorados y todo esto y luego
dado que publiqué una monografía sobre el Palacio me invitaron de la
propiedad de los terrenos a bueno preguntarme alguna cosa y ahí mi
preocupación aumentó considerablemente tanto que ese mismo día llamé a
bueno pues a aquí al Ayuntamiento de Bricuega que habíamos trabajado con
ellos en el museo y posteriormente a Teresa para ponerles un poquito sobre
avisos sobre algunas de las cuestiones más preocupantes que había
escuchado sobre todo en lo que afectaban algunos de los edificios que sí
que se conservan de antes de la guerra y que estaban allí durante la
batalla y todo esto que no son los más espectaculares pero son los que
tienen un valor histórico más alto con respecto a las fortificaciones con
respecto a un refugio antiaéreo que hay allí y con respecto a la posible
posa común que se encuentra en la zona del Pinar que hay al lado de las
viviendas de servicio del palacio realmente bueno ya yo dejé la cuestión
en manos de la administración con respecto a que no sea bien de interés
cultural es uno de estos sitios que yo entiendo que debería serlo lo que
pasa es que tiene que como arriesgo de repetirme tiene que partir de la
sociedad civil las iniciativas para que se se protejera como tales estos
estos enclaves hay muchos más sitios en la provincia de Guadalajara
relacionados con la guerra que deberían serlo pero sin duda creo que uno
de los nombres propios es el del palacio de Ibarra yo solo me queda cruzar
los dedos y esperar que salgan las cosas bien porque vamos es un lugar
alucinante yo creo que tanto el palacio como el bosque que lo rodea bueno
son uno de estos sitios que trascienden lo material para convertirse en
algo un poco mágico que sugestiona enormemente simplemente el pasar por
allí le deseo lo mejor si no lo voy a escuchar no device connected eso es
adenegado sé que bueno yo por la información que tengo está en orden de
momento si os enteráis de algo avisad esto siempre es así que no tenemos
ojos en todas partes y de acuerdo bueno lo de la declaración de bienes de
interés cultural pues como todo cualquier cualquier ciudadano puede mover
una cosa de declaración de bienes de interés cultural es solicitarlo el
tema es que en cultura somos pocos y hay muchas solicitudes entonces se
pone a la cola y llegará cuando llegue pero vamos que os invito a tomar
este tipo de iniciativas ¿alguna pregunta? más ¿quién? por lo menos
para ti ¿tú? sí mi primera idea dando el mismo voy a empezar con una
pequeña inversión en torno a la primera y luego iré al comentario que
aquí están haciendo el en cuanto a la recambio de este caso como
historiadores en este periodo yo creo que no todos los lugares son
significables que no todos los lugares son valiosos y que tenemos que tener
un diálogo que se sumiene sobre todo en las elecciones y si tenemos alguna
ley que está dividida en ciertas cosas o que está ya en un cuerpo muy
exigente donde se acerquen ciertos libros o ciertas ideas pero nosotros no
debemos hablar de los democráticos porque tenemos también ese tipo de
interés y como tiene que hablar con la gente personal no todos lados se
tiene que comunicar el sistema a la necesidad de una persona y desde luego
como transmisión que yo soy realista no solo yo robot es teólogo
psicólogo en general pues no todo para no todos los españoles van a tener
esto es que ya para que también se entienda el trabajo que lleva los
representantes de mi profesión en sus años y años de trabajo después
Luis ha dicho de la búsqueda de voluntad o de libertad entonces hay que,
en realidad, es una voluntad es trabajo de ánimo y también la verdad que
se ha fijado en todos estos ejemplos yo creo que en fin es un poquito ¿no?
Es una tarea de esta voluntad donde ¿no? es algo que se hace diferente a
los amigos de campo ¿no? En sí tú y luego por otra parte también ¿qué
hacéis con los objetos que os van apareciendo prospecciones? Es decir que
me imagino que aparecerán cosas ¿qué tipo de cosas son? y ¿cómo qué
hacéis con ellos? Una cuestión un poco así de curiosidad. Se pasó el
tema. Empezar por el final le dejo sobre el tema de la documentación a
Pablo que también puede contarnos un poco sobre esto. Con respecto a los
retos materiales que encontramos pues hay una legislación al respecto
¿no? Tienen que bueno una vez estudiados sometidos a su propio inventario
y demás tienen que ser depositados en las instituciones que acogen por ley
estos objetos aquí en el caso de Guadalajara pues van al Paracio del
Infantado ¿no? Al Museo de Guadalajara. ¿Y qué tipo de objetos nos
encontramos? Pues bueno todo lo obvio que les puede venir a la mente ¿no?
Desde restos de munición de alimentación a cosas que no son tan obvias
¿no? Pues desde no sé que se me venga la cabeza aquí de las
intervenciones que hemos hecho en el entorno pues por ejemplo las medallas
religiosas ¿no? Que son un fósil director también de las intervenciones
en espacios de la guerra civil y que no entienden de bandos es algo
realmente bueno pues que nos ayuda también a desmitificar el relato de las
fuentes escritas ¿no? Pues por ejemplo todas las intervenciones que
hicimos con el equipo de Alfredo de González Ruibal en Ciudad
Universitaria pues salieron creo que un ejemplar más de medallas
religiosas en las exposiciones republicanas que en las exposiciones
sublevadas y bueno realmente todo tipo de cosas las últimas intervenciones
aquí en Jadra que realmente han sido más llamativas por la por el estado
de conservación de los restos materiales que por la tipología en sí
¿no? Nos está ayudando muchísimo a comprender y a desterrar algunos
mitos sobre las cuestiones de la logística y de la alimentación por el
buen estado de conservación de las latas tenemos un compañero ahora que
está haciendo la tesis doctoral sobre la cuestión de la alimentación a
través de la arqueología en los contextos de la guerra civil no todo lo
que parecen latas de atún lo son a veces generalizamos y bueno pues
gracias a eso a ir picando aquí y allá y haber dado con un contexto en el
que la geología pues permite la conservación tan excepcional del terreno
como ha sido esto de Jadraque pues nos pretende pues nos permite perdón
desterrar algunos tópicos con algunas cosas bastante espectaculares en los
museos como en el de Guadalajara o el de la Comunidad de Madrid apenas ha
tenido eh ha tenido su espacio los los restos de la contemporaneidad ¿no?
en los museos arqueológicos yo creo que está empezando a cambiar un poco
la percepción sobre este patrimonio y esto se extiende a la arqueología
así que esperamos que en los próximos años también haya espacio en las
exposiciones permanentes de estos museos de todos estos restos que nos
encontramos y que bueno no difieren en nada suponen el análisis del pasado
de la humanidad a través de su materialidad y tan tal es así una
terracilata hispánica como una lata de aceitunas rellenas de anchoa como
la que nos salió en el campo de concentración de Jadra que hoy merece la
exposición ha pasado solo contar una anécdota ya que estamos en Brigüeda
de las intervenciones en la fábrica de paños que bueno como toda
intervención viene interescultural llevaba un estudio arqueológico previo
entonces encontraron varios restos bueno revueltos de la guerra civil y en
una de las galerías una antigua bodega que había sido reutilizada luego
también como refugio se encontraron bueno varias creo que dos patas de
ametralladoras munición de diverso tipo un casco alemán un casco de tipo
checo luego una bueno mascarillas de bueno y una lata lo que parecía una
lata de conservas que resultó ser una granada artesanal que el arqueólogo
se llevó en su coche con sus dos hijas pequeñas a Cuenca cuando la
estaban estudiando para ver de dónde venía y demás se dieron cuenta de
lo que era vinieron los TEDAX desalojaron el edificio bueno aquello fue un
follo esto ha pasado hace pocos meses aquí y bueno todo este material como
bien ha comentado Luis se inventaría se describe y como material
arqueológico que es se deposita en los museos provinciales o en el museo
que sea para su posterior estudio o difusión no sé si me oís bueno Pablo
que a lo mejor vas a hablar más de documentación antes de pasar a la
documentación por decir así a título anecdótico a nosotros aparte de
todo lo que hayan comentado los compañeros y del procedimiento que han
explicado muy bien en algunas posiciones bueno en la exposición esta que
estamos excavando nos aparecieron dos huesos de melocotón lo cual nos
pareció muy exótico para la guerra civil y luego claro evidentemente
partíamos de nuestra ignorancia de nuestro desconocimiento y luego hemos
llegado a saber ya después que el melocotón en albíbar en la época no
iba deshuesado con lo cual fijaros bueno el grado también de conservación
de los elementos nos permitió también recuperar eso y simplemente
comentar otra anécdota también de la importancia nosotros cuando
empezamos hace no llevamos ni 5 años pero輸amos los raros de la
arqueología contemporánea es decir nuestros propios colegas de la
facultad cuando nos quisimos meter en el laboratorio de arqueología pero
bueno no pues nos tuvimos que buscar otro laboratorio propio porque aquello
tal pero incluso en una provincia como León que bueno España todas las
provincias tienen gran patrimonio claro llegar con arqueología
contemporánea tenemos vestigios desde hasta la actualidad con unos
periodos importantísimos pues nosotros éramos como decir sumar este
patrimonio era como muy chocante y sin embargo anecdóticamente también os
contaros que el año pasado cuando se excavó una parte de la muralla
romana de León pues el arqueólogo que lo excavó nos yo aviso que
justamente en la parte más superficial pues había unos restos de unos
casquillos bueno pues ya a los de la guerra a los de arqueología
contemporánea y bueno yo creo que ese papel también de visibilizar ese
patrimonio poco a poco como bien decía Pablo hace apenas unos años yo era
teniendo en cuenta incluso en las excavaciones era despreciado todo lo que
fuera a partir de época moderna ni se ni se contabilizaba ni se siglaba ni
se tal y ahora afortunadamente estamos cambiando la perspectiva si no pues
eso es todo dicho pero que nosotros hacemos intervenciones regladas y
reguladas es decir todo el material que sale hay que entregarlo al museo
con la sigla que te den nosotros no somos detectoristas no nos lo quedamos
en el garaje es la diferencia que cuando se hace una intervención
arqueológica y sobre las fuentes pues las fuentes hoy yo quiero dos cosas
o sea hay fuentes de archivo el típico archivo de toda la vida ir al
archivo general militar de Ávila al archivo de la administración general
aquí de Alcalá de Gares a un montón de archivos los archivos locales y
tal y cual y hoy en día tenemos un instrumento que es internet que te pone
una cantidad de información tremenda hay archivos digitalizados hay
archivos rusos que dan unas sorpresas increíbles y sencillamente también
tenemos la fotografía aérea que cuando nosotros empezamos era
prácticamente imposible conseguir luego vino el Google Earth y ahora hay
un montón de fotografías aéreas fotografías históricas eso ha sido ha
demostrado ha concretizado la investigación hasta unos límites
insospechados es decir hoy en día se puede investigar desde casa
prácticamente también hay que ya cuando te vas metiendo pues hay que ir
ya al archivo pero pero hay un montón yo lo que lo que digo es eso que hay
un montón de documentación online o sea que que hay que ponerse ello y ya
está y todo no tiene no tiene más misterio y hay y eso y y de lo que
estáis hablando yo una cosa que me dedico es a coleccionar al Corkes o
tres en raya los quiero de todas las épocas los tengo romanos los tengo
medievales y los tengo de la guerra civil es decir ahí es una un
pasatiempo intemporal lo encuentro dentro de Sparks el jugar a las tres en
raya de de la materialidad esta que digo no tenemos entre ninguna más con
el foco me mato no si por eso quería simplemente agradecer la
intervención de Verónica porque creo que no podemos obviar la ley de
memoria histórica y la mesa yo creo que la odio un poquito muchas gracias
pregunta está ¿alguna más o en sí bueno Rosa me pregunto sobre la ley
sobre la puesta en valor en el ámbito turístico digamos porque al final
yo no sé que relación si hay coordinación entre educación cultura
digamos con turismo porque parece muchas veces parece que son como áreas
demasiado separadas entonces puedes llamar el intentario tal pero luego y
luego la coordinación con los municipios que cada municipio quiere poner
en valor nos dijo que su cosa digo a la suya pintorija abanades yo no sé
hasta qué punto desde las autoridades provinciales no sé si de
diputación o desde la propia junta existe algún proyecto para poner un
poco en valor de manera coordinada el patrimonio de la verdad tengo su
bueno estamos entendiendo si está este proyecto es el pequeño plan
directo de la batalla contempla esto la finalidad última es poner en valor
y hacer un recurso cultural de memoria turístico todo este patrimonio y
luego extenderlo al resto de ámbitos de la guerra civil y la posguerra nos
estamos empezando a coordinar porque sí que hemos paralizado muchas
iniciativas que estaban surgiendo en los ayuntamientos hemos visto esa
necesidad de repente de que todo el mundo tiene de tener su museo de la
guerra civil con sus dos cascos y su trinchera que bueno y bueno
contemplando esa posibilidad de este recurso que bien organizado y bien
planificado puede ser otra cosa ¿no? diferente pues ya hemos tenido varias
reuniones también desde desde la delegación de la comisión de memoria
democrática esta Verónica y bueno muchas asociaciones muchas muchas
instituciones yo creo que desde ahí es un núcleo bueno para coordinarnos
y estar todos informados de las actividades que hacemos todos y digamos
remar todos en el mismo sentido y con respecto a la administración sí que
tenemos la iniciativa vamos yo ya he tenido como ocho reuniones me está
costando sacarlo y coordinar pero bueno se está dando la posibilidad con
la verdad es que los políticos que tenemos ahora Rosa que estuvo ayer o
sea que están por la labor y ahora mismo antes de el desayuno he cerrado
otra reunión con Plácido para esto y estamos o sea la próxima reunión
es la junta y la diputación que son los que deben hacer esta coordinación
pues los representantes de cultura de la junta y de y de diputación y de
turismo nos vamos a reunir los cuatro para bueno diseñar algunas
actuaciones que debemos hacer coordinadamente y que no bueno vaya a cada
ayuntamiento pues lo que estás comentando a su y está muy bien las
iniciativas o sea que todo esto es como un paraguas grande para que luego
surjan otras iniciativas ¿no? pero que todo tenga pues un discurso
científico una incluso una unidad formal ¿no? de cara al turismo y y una
comunicación organizada yo para acabar ya antes le daría gracias a los
ponentes de mesa Rosario te quería comentar que yo no estoy a favor de en
muchos casos de lo que es el binomio de turismo patrimonio no todo vale y
menos en la sociedad de consumo de masas que tenemos ahora mismo del
turismo un turismo muy pueril un turismo instagramer hay que pensar un poco
lo que ya se ha hablado en esta mesa qué se expone cómo se expone a
quién se expone de lo que son los recursos patrimoniales y solamente te
voy a dar un caso que es el problema que está habiendo fuera de aquí de
España aquí en España también lo tenemos esa puerilización las
fotografías que se están haciendo en Auschwitz simplemente un sitio que
tiene que ser de memoria mundial como tal resulta que van los instagramers
a hacerse fotos pues de todo tipo simplemente te pongo ese caso aquí a
menor escala Auschwitz es Auschwitz pero hay que pensar un poco que que se
que se presenta a lo que es la sociedad que el turismo es sociedad de
consumo entonces y ya para acabar bueno quiero dar las gracias a Javier
Rodríguez allí en León creo que la conexión ha estado buena sí sí
bueno en algunos tramos no os escuchábamos bien pero pero sí volvemos a
pedir disculpas que lo que nos hubiera gustado es estar allí
presencialmente con vosotros y a ver si en la próxima edición y además
mira habiendo aplazado la visita de campo pues haremos lo posible por por
acercarnos ¿vale? así que muchas gracias muchas gracias por vuestra
muchas gracias por contar con nosotros pues muchísimas gracias a los dos y
Javier Remilla mucha suerte para el miércoles Luis Antonio también
muchísimas gracias Pablo y sobre todo aquí a mi izquierda Teresa
muchísimas gracias a todos y al público por aguantar este frío que
tenemos aquí en San Miguel hasta la tarde nos vemos pues todo yo soy como
cosa que es artista sí lo llevo con nadie tengo entrevista con el alcalde
la semana que viene ¿qué quiere hacer? pues a ver si lo declaramos y yo
lo tengo muy avanzado además está con los valores patrimoniales que ha
desarrollado dámelo ¿eh? dámelo me gustaría ¿cuándo tiene la
entrevista? lo estamos haciendo desigual solamente ya te digo mis cosas a
ver yo estoy y espero que te digas es que a ti no te conocía entonces yo
te digo desarrolló sobre todo en Colombia mi trabajo toda la ayuda que lo
tenemos ya muy avanzado o sea como dicen los pasajeros de Bergo Florio digo
sí es que él es