Aquí le doy a compartir. Sí, ahora te lo dejo. ¿Me lo dejas? De cuando en cuando. Sí, cuando me comente pantalla. Yo te veo. No me extraña porque el mantenimiento de estos edificios, que ya lo arrebaté. Bueno, ¿me escucháis? Es que hay que estar con los que están allí, con los que están acá. Bueno, pues vamos a continuar con el curso de verano, con la siguiente ponencia. Tenemos que agradecer la presencia de Honorio Velasco. Bueno, todos vosotros lo conocéis, es una referencia en la antropología en este país. Ahora mismo es católico. Grático mérito del Departamento de Antropología Social y Cultural de la UNED, donde ha estado vinculado toda la vida. Como sabéis, se ha dedicado a hacer múltiples investigaciones sobre cultura popular, fiesta popular, entre otras muchas cosas. Milagros y tanto, tanto. Milagros. Y también hace milagros. Tiene mucho cuidado con eso. Y hoy nos viene a ver. Vamos a hablar de esgotos, ¿vale? El título de su presentación es Esgotos, las expresiones materiales de la salvación. Comparto tu presentación y ya te... Puedo volver sobre imágenes anteriores, ¿no? Sí, porque mira aquí lo vas a ver. Dándole aquí, aquí. Lo ve en todo, pero tú puedes ver anteriormente. Aquí, aquí. Aquí, aquí, ¿vale? Aquí. Buenos días. Pues una vez más estoy muy agradecido a... ...los organizadores, a María García Alonso y a Alfonso Villar. Por la invitación a participar en un curso de verano. Más de los cientos que... ...en los que he participado a lo largo de mi carrera en la UNED. Quería saludar en particular muy especialmente a la gente que en casa se está enganchada al curso. Porque sé cuánto significa para ellos esta conexión. Y este saludo además es para... con el ánimo que siempre doy a nuestros alumnos en estas esforzadas carreras que se hacen en la UNED, sobre las cuales no tengo que hablaros mucho porque de ellos sabéis mucho más que yo. Así que para ellos mi saludo, para vosotros que estáis aquí presentes físicamente, igualmente es un placer encontrar además a viejos amigos, en particular al profesor Gutiérrez, con quien tengo tantas coincidencias y divergencias, que ambas cosas son buenas y necesarias para lo que es esta tarea que en común, igualmente con vosotros, con mis compañeros profesores del departamento y con los otros alumnos, también algún profesor tutor o tutora que ya veo que estáis aquí. Así que una vez más. Esa es una especie, diríamos, de tentación, en la que suelo caer con frecuencia. Me pongo casi en lenguaje religioso porque tiene bastante que ver con lo que voy a comentaros. Se trata de un universo de unas dimensiones enormes, cuya datación etnográfica es... a mi modo de ver, aún precaria y probablemente ya imposible si se pretende hacer un estudio exhaustivo. Para muchas cosas, para muchos de estos objetos, voy a empezar llamándoles simplemente objetos. Porque ya sabéis que con esto en realidad ya estamos construyendo, con esta utilización intencionada del léxico, estamos ya construyendo una interpretación. A veces el lenguaje... El lenguaje mismo nos puede adoptar una interpretación incluso por encima de las intenciones. El léxico es decir, el lenguaje léxico. Pues efectivamente el volumen de objetos que llamamos esbotos en términos generales, el volumen de ellos en los años 50 resulta imposible a calcula. Y digo en los años 50, porque fue fundamentalmente a partir de esos años que independientemente de todo el conjunto de acciones previas desde, vamos a decirlo así, desde la ciudadanía o bien desde el propio estamento eclesiástico, se produjo en relación a estos objetos desde los años 50, pues fueron por unas y otras razones, es objeto especial de espolio. En un caso de, vamos a decirlo así, de desentendimiento, por otro caso, por otra parte, de abandono, de diligencia seguramente también, y en cierto modo de una concepción general acerca de que estos objetos, digamos, habían, se habían, habían transformado su función con el tiempo. En todo caso fue primando la materialidad sobre el supuesto contenido inmaterial. Emplearé primero un término suave para ir adentrándome luego en términos más gruesos. Así que ese aspecto inmaterial que sin duda tuvo, En el momento de la entrega, es decir, de la ofrenda, pues luego dijéramos fue dando paso a toda una categoría que podríamos colocar dentro de, vamos a decirlo así, elementos accesorios y probablemente no deseados. Porque hasta, aunque parezca padagógico, se entendieron como contaminantes en los espacios sagrados. Todo este conjunto de objetos, por lo que eran y en buena medida por lo que representaban y representan. Una parte de ello, bien importante, se debió a procesos que se llamaron de modernización. En la propia iglesia católica. Yo me voy a referir fundamentalmente a los votos en España. Porque la dimensión mundial de los votos es una barca. Así que por puras razones prácticas y para tratar de proporcionar alguna comprensión y en todo caso aportar algunos elementos de reflexión, pues voy a centrarme solo en España y además más principalmente en algunos santuarios. Y ermitas e iglesias que hay otros. Por razones otras. Pero en particular desde los programas de modernización que adoptó la iglesia católica en distintos tiempos, en particular ya digo desde los años 50, a veces en el nombre de la purificación. Y otras también en el nombre de... Hacerlo así del encuentro con el cristianismo se supone más auténtico, por decir un término. Pues fueron convertidos en residuos desechables. Masivamente desechables. Pero también porque poco a poco se fue generando en el mercado de la antigüedad. Un anticuariado en particular. Pero también entre los coleccionistas un afán por la posesión de determinados objetos que llamamos esbotos. En particular es el mercado se fijó en los llamados esbotos pictóricos. Más que en otros, aunque también en otros. Porque si algo caracteriza, si no se trata de proporcionar alguna característica. De actualización a estas cosas. Pues es sin duda una enorme diversidad. Es todo un mundo. Cuya catalogación se ha intentado con desigual fortuna, pero que ya os digo, ahora sería imposible. Propiamente tenemos los restos y aunque parezca mentira, tenemos los esbotos actuales. Que se han ido actualizando. Esta actualización quiere decir en ese sentido. Hay evidentes cambios en la materialidad y en la formalidad de estos objetos. Ahora mismo el mercado está fundamentalmente concentrado en los esbotos de origen mexicano. Con una enorme profusión de oferta que seguro que podáis encontrar fácilmente en internet. En España se fueron agotando. En parte también por, voy a decirlo así, por las actitudes de patrimonialización. Que tomaron. Las propias iglesias y sobre todo, porque es justo reconocerlo así, hermandades y cofradías responsables de ello, que impidieron y algunas veces también la propia feligresía, pues impidió una venta masiva de ellos. Así que más en los últimos tiempos, pues han entrado este concepto de patrimonialización que antes se invocó, ha servido en cierto modo para mantenerlos, pero aún continúan, digo aún continúan introduciendo aquí un parámetro de tiempo cuyos inicios no soy capaz de precisar. Por lo menos no conozco trabajo. Por lo menos no conozco un rigor que nos proporcione datos sobre, vamos a decirlo así, sobre los distintos tiempos. Es fácil vincular todo este conjunto de objetos, de este universo de objetos, de mundo de objetos, con objetos se supone de uso similar, función similar a ellos en lo que se reconocía como el paganismo. También. Por ejemplo, las religiones de llamadas ibéricas, de los pueblos ibéricos, pero no solo porque los objetos, estos objetos, pues diríamos han entrado como, voy a decir así, como elemento religioso en distintos tiempos y en distintas religiones. Los antropólogos siempre tenemos un problema. Con estas cosas pretendemos caracterizaciones y reflexiones universales, sabiendo que lo que principalmente debemos de reconocer es la diversidad. Pero como esta paradoja no la hemos resuelto todavía, voy a tratar de seguir, de desarrollar algunos elementos que espero sirvan de reflexión. Y tal vez de punto de comparación. Con mucha aprensión y con mucha suerte de proyectos de investigación. Pero siempre es mi pretensión, si es posible, proporcionaros algunas ideas sobre qué investigar. Así que los esbotos es una de ellas. Hay una terminología variada para referirse a este universo de objetos. Hay unos de esos términos que se utilizan en distintas partes en España. Esbotos, votos promesas. Y los representan ya en cuadros, retratos, tablillos. Y seguramente no están todas. Y por supuesto, a esto se había que agregar algunos de los términos que se usan en la América Hispana. Y debería seguir refiriéndome a esbotos en otros países igualmente del catolicismo. Y ya insisto que solo me voy a referir a esto. Bueno, comienzo en particular exponiéndose esta diapositiva. Porque utiliza en la cartela un solo término. Ex-voto. Y este término es todo lo que indica la cartela. Que va unida a tres imágenes. Y a unos navíos, y este es un elemento, un tipo de esboto, no solo pictórico, sino también marino. ¿Qué os diré? Los esbotos marinos tienen toda una especialidad. Quiero decir con eso que ha generado un conjunto de conocimientos muy notable, muy practicado en algunas zonas como Compraneris. Como no es mi intención detenerme en estas cosas, voy simplemente a seguir con la exposición. Pues en estas diapositivas encontráis escritas, escrito el término esboto de distinta manera. Así que generalmente va junto con una sola palabra y o separado. Como esboto. Esboto, con B o con V. Solo esta diapositiva que saco, que os he expuesto aquí, tiene toda una intención. Que nos remite a esta vieja concepción que es la que solemos referirnos a todo este conjunto de comportamientos religiosos que se designa como religiosidad popular. Y que admira... Que admite estas gracías, pese a la normatividad que conlleva el propio concepto, el propio término de esboto, que no deja de ser un cultismo para una religiosidad popular. Pero es parte de la religiosidad popular el asimilar los cultismos. Estos dos esbotos que veis aquí también son pictóricos. Y es que los elementos pictóricos... En particular son, vamos a decirlo así, son un meta-esboto. Quiero decir con ello, está haciendo una narración en la que de una manera gráfica, doblemente gráfica, pictórica y textual, cuenta, narra, expone, testifica. La ofrenda. Sabiendo que estos mismos objetos son ofrenda. A lo que voy. El otro término, vamos a decirlo así, expresión, con la que son designados, lo tomo de un santuario portugués, porque no lo he encontrado en España, que utiliza una expresión latina... Botum fecit et gratiam... Que también dio lugar a ese conjunto de letras VFGR, que aparece en algunos cuadros así, y que indica exactamente la definición de ex-boto. Hizo un voto y recibió la gracia. Y esto es una definición... Una definición básica, mínima, pero, dijéramos, normativa. Bien, a continuación siguen un conjunto de diapositivas para tratar de presentaros... Ese universo de objetos que, insisto, es incompleto. Por supuesto. Así que a veces se parecen los almacenes de objetos perdidos a este conjunto enorme, abigarrado, caótico, en muchos casos muy pocas veces ordenado y mucho menos catalogado. En particular cuando se trata de acumulaciones grandes de objetos en los santuarios grandes. Pero a veces en ermitas pequeñas también se encuentran y hemos encontrado mucho tiempo. Igualmente, este conjunto de diapositivas trata de lo que intento, o sea, de que demostrar un universo de objetos. No tienen mucho comentario, lo veis, lo reconocéis. No requieren más cosas. Ya es bastante, me parece a mí. Santuario de la Virgen de la Cabeza en Andújar, ya sabéis que es un gran santuario de la parte alta de Andalucía. He traído esta diapositiva que pertenece a la basílica de Nuestra Señora de la Aparecida, en la ciudad de Aparecida, Brasil. Está cerca de Brasilia. Para que veáis esta especie de tratamiento estándar, de algo que no deja de ser una exposición y que en buena medida es un museo por sí mismo. ¿Dónde se fue esto? Aquí. Pero no, no consigo pasar. Volvemos. Ahí. Perdido. Salvo la presentación, a ver. Ah, volvemos. Estamos en la parecida. Se ve. Ah, seguimos. Este es San Andrés de Teixido. Aquí están simultaneadas las velas estas que se ponen encendidas con los objetos. Estos árbitros en carmona, estos son en metal. Los troqueles se conservan de hace mucho tiempo y algunos investigadores han insinuado que se trata de reproducciones de antiguos objetos ibéricos. Pero se encuentra de todo. Otra vez en San Andrés de Teixido, como veis, abundan objetos de cera. Y aquí. Aquí también, pues, confraternizan, se dice, con los sirios, todos este conjunto de objetos de cera con este crucifijo, como veis, que está cargado de ellos. Esto es de la Virgen de las Nieves en La Palma. Quiero solo una mención. El Santuario de la Virgen de las Nieves en La Palma es muy especial. Se hace una bajada de la Virgen cada cinco años y está en la parte, claro, en la parte cerca de... Santa Cruz, en la parte alta, pues, cerca de... También, pues, en zonas próximas a los volcanes, claro. Es siempre así, no tan próxima de todas las naves. Aunque al final no se sabe por dónde va a salir el volcán. O sea, ojo. Este es un cocodrilo en el Santuario de la Virgen de Sonsoles, en Ávila. Claro. Emplear el concepto de exposición o de museo en relación a esto es una provocación, pero me gustaría mantenerlo. De la misma manera que esto sigue siendo Virgen de Sonsoles, como veis, estoy presentando estos objetos en el lugar donde están, no en otro lugar. ¿Veis? O sea... Quiero decir con eso, si el concepto de exposición se emplea, hay que mantenerlo en el mismo sentido en el que se deben de reconocer a la vez estos valores que los creyentes les atribuyeron cuando los colocaron allí. Y esta doble, esta combinación entre exposición... Y iba a decir almacén. No, no es exactamente almacén, es la casa del ser sagrado a la que se llevaron. ¿Esto también es Sonsoles? No hace falta que os indique la variedad que se supone que tiene que ver con... ...con... las transformaciones en el tiempo las modificaciones en el tiempo pero como muchos de ellos, muchos de vosotros como sabéis, sois perfectamente conocedores es innecesario que haga más explicaciones sobre ello solo trato de detenerme un poco para que lo veáis con cierto detenimiento en la medida pues como veis es la parte alta del lugar central del retablo trasera donde está la Virgen el camarín no solo su casa voy a decir así su habitación esto es San Antonio en el Tiemblo que adoptaron esta función patrimonialista bajo el proyecto objetivo tradición para tratar de conservar al Arcos en Ciudad Real conocéis muy bien la variedad de los objetos y su catalogación es un trabajo muy arduo sin duda este santuario, el del Cristo de Chircales en Mandipeñas de Jaén es un santuario en lo que fueron cuevas eremíticas seguramente visigodas o tal vez más seguramente aunque no se han hecho excavaciones excavaciones sistemáticas y en esas cuevas en donde está el cuadro que no hay imagen del Cristo que no es único de Chircales pues en estas cuevas como veis algunas bajorrejas y esto de las rejas no hace falta que lo explique los espolios pues se han dado durante distintos tiempos a veces espolios de los propios creyentes peregrinos se supone que tratan de llevarse reliquias en este concepto de reliquia que supone tener un fragmento del lugar sagrado la Virgen del Monte Bolaños de Calatrava la inclusión de las fotografías entre los esgotos es temprano quiero decir ahí fotografías hay fotografías sin duda pues muy antiguas de los primeros tiempos de la fotografía San Cambio en Figuero y lo pongo pues para que veáis en ermitas, en grandes santuarios en iglesias en muchos tipos de centros religiosos y muy diversos objetos la Virgen de Gracia en Archidona Carrasquedo en La Rioja eso es lo que queda aquí en La Rioja es lo que queda mirad este conjunto enorme de objetos de San Magí de Bruzaganga en Tarragona bueno luego os pondré otra sesión de diapositivas de diapositivas especialmente de los esgotos pictóricos Por esas particularidades que tienen ellos. Pero aquí hay muchas particularidades. Los libros de milagros que se fueron haciendo en los grandes santuarios desde hace mucho tiempo. Y que conocéis muy bien los motivos por los cuales se hacían. Y a continuación voy a entrar en la discusión con ellos. Pues reflejaron de manera al menos sucinta un catálogo de objetos que había en el santuario entregados por los devotos. En Montserrat encontráis todos esos. Así que muletas, brandones, creo que la mayoría sabe lo que es. O sea, un brandón es un objeto que se lleva para que entre en contacto con algo del lugar. Un lugar sagrado para luego tenerlo en casa como objeto de protección. Eso se usaba fundamentalmente con las tumbas de los santos medievales. Para llevarse algo de ellos cuando las reliquias fueron, sin duda ninguna, objeto diríamos exclusivo de las autoridades religiosas. Pero los creyentes que creyeron firmemente que los santos eran suyos, pues intentaron llevar durante, y así ha sido durante mucho tiempo, por contacto. Así que cuando desde el siglo XIV en Peña de Francia al siglo XVI en Puensanta. Esto fue en Santa de la Sierra y Córdoba. Este es el catálogo de esbotos que hicieron Cobos y Luque hace ya unos cuantos años en la provincia de Córdoba. Y pertenecen al siglo XX. Con esto quiero decir que, como no tenemos un catálogo hecho, no me resulta fácil deciros cuánto han perdurado los objetos a lo largo del tiempo. ¿Qué tiempo medio de perduración tienen los esbotos en esos lugares? Si es significativo o no esto, lo podéis considerar. Porque algo os diré. La intención del oferente es que es para siempre. Cuando estabais haciendo la exposición anterior, Alfonso, entre esta necrografía y esta hagiografía, encuentro unos contrastes muy interesantes. Hay un enorme contraste. En esta voluntad de dejar para el tiempo venidero, se supone. Un objeto frente a ese conjunto de objetos que, salvo la medalla, determinados aspectos muy concretos no tenían ni mucho menos la intención de dejarlo para el tiempo venidero. Si no, más bien eran los objetos de supervivencia. Y este contraste entre el objeto para el tiempo venidero y el objeto de supervivencia yo creo que lleva consigo una consideración relevante. Por un lado, acerca del concepto de sagrado y por otro lado, esta especie de relación necesaria entre los que fueron y los que son ahora. La comparación entre este listado podría llevaros, por un lado, a ciertamente poner en evidencia que los objetos han ido variando en parte y otros no tanto. Y que, una vez más, este es el concepto de tradición real, este. En el caso también de los textos orales que tuve oportunidad. He podido estudiar durante una época. También hay algo de ello. También. Pero esta consideración de la tradición como un proceso en el que lo que perdura y lo que se renueva están entrelazados. Lo hace vital. No muerta. Así que, bueno, por supuesto que si entramos en la consideración, diríamos. No tanto de la tipología, porque no pretendo ni mucho menos, pero una tipología. Como veréis, más bien no voy a hacerlo. Pero sí voy a tratar de penetrar en este universo principio caótico. Supuestamente caótico. Por decirlo así, o al menos en el que la comprensión de reglas lógicas tiene que estar abierta. Para captar, en este sentido, pues, intenciones diversas. Partiendo siempre de la base de que se trata de objetos intencionados. Se dice motivados. En los relatos de historia de los santuarios, el relato de Villafañe es clásico. Porque Villafañe pretendió recoger en este libro. En el libro de mediados del siglo XVIII. La historia de los grandes santuarios españoles. Y os he puesto aquí dos textos. En el que también hace una consideración de Nesboto. Tratando en la medida de lo posible de contextualizar. O sea, lejos de entender la exposición como una. Es contextualización. Intento entender el Nesboto en su lugar. Con su contextualización. Que con toda seguridad ha sido recontextualizada también. Es también indicio de muchos de los milagros que ha obrado esta prodigiosa imagen. Habla de la Virgen de la Encina en Álava. No solo en España, sino también fuera de ella. Y no solo en la tierra, sino también en la mar. Los muchos marineros que venían y aún vienen a este templo descalzo. Disciplinándose y haciendo otras penitencias. Trayendo alhajas, ofreciendo limosna. Cantando al mismo tiempo luces milagrosos. De haberlo tu majestad liberado. De horribles tormentas y peligros de caer en manos de infieles. Como también de que los tragasen algunos grandes peces. Por los cuales se veían colgados de las paredes. de este santo templo, muchos modelos de navíos, pedazos de marmas y de naves sumergidas y rotas, partes de varios pescados marinos como dientes, cabezas, espinazos de ballenas y otros monstruos incógnitos. En la consideración de Nesboto veis que universo entra y es bien amplio y a la vez es un pequeño modelo. Bueno, es difícil encontrar un navío entero en un santuario, pero no porque no se hayan ofrecido, se ofrecieron. Se redujeron a modelos y se llevaron. En un primer punto de consideración vuestra quería emplear estos tres conceptos, ofrenda, agradecimiento y testimonio. No por único, sino por tratar de organizar algo. Bueno, este elemento de ofrenda es innecesario que explique, es bien evidente. O sea, la explicación básica de los esbotos es lo que la palabra dice, un voto realizado por los creyentes, los devotos, es una promesa cuya consideración de votos se entiende normativamente intensificada. Es decir... Que ha de cumplirse, que conlleva una ofrenda, que está dirigida a un ser sobrenatural y en concreto a una imagen en particular. Y ese ofrecimiento que se designa como ofrenda es entregado donde reside, donde reside esta concepción del objeto que le sitúa dentro de la consideración. La consideración clara de don, pues conlleva algo fundamental, que no sé si dota de poder al objeto. Y voy a tratar de invocar este concepto de poder que une a las intervenciones en este curso. Aquí hay una consideración de poder que no se os oculta, que parece conllevar un compromiso en el objeto. Para la imagen a la que se le entrega como un compromiso de protección para los devotos y los creyentes que lo entregan. El poder de este objeto es permitir la posibilidad de intercambiar con los seres sara. Para quienes consideran de antemano, se consideran de antemano en una relación completamente asimétrica. Y cuya concesión se supone que es graciosa. Es decir, una gracia. Que por sí misma... Se supone que no puede tener contraprestación, pero, y por eso es fundamentalmente agradecimiento por lo realizado, aunque el voto es previo en muchas ocasiones a la concesión de la gracia, pero la entrega es posterior porque es el cumplimiento del voto, aunque conlleva también una función muy importante. Testimonio. El voto es entregado en la casa, puesto allí, y como puesto, como elemento puesto, se convierte en testima, que a través, que además, como se recogían en los libros de milagros. Se convierte en testifica, y conlleva, vamos a decirlo de alguna manera, simplemente, que no pretenda muchas connotaciones, y conlleva la mayor difusión del culto a la imagen. ¿Qué saca la imagen con ello? Si es cabe una pregunta, no saca nada, o saca... Pero la institución sí saca, y fundamentalmente la institución mediadora, seguro que saca. Y no pretendo con esto llevar la discusión acerca del intercambio como tal, pero sí quiero llamar la atención sobre esta especie de interdependencia que se establece entre el oferente, los oferentes y los seres sagrados. Entraremos después en esto también. Pero en la propia presentación, diríamos, de este universo, no me importa tanto la catalogación, además resulta tediosa. De verdad que ya no tengo demasiadas energías. O sea, para realizar tales operaciones que, sin embargo, recomiendo muy vivamente a mis alumnos que realicen. Yo las hice ya, o sea, que tampoco hay que... Bien. Pero el catálogo es necesario. Yo entiendo, lo entiendo como necesario. Ahora, las posibilidades, diríamos, taxonómicas, son relativamente pequeñas cuando se trata propiamente de... Enmarcarlo dentro del contexto básico en el que se encuentra, al que está ligado. Si lo entendemos como un objeto de poder, aquí hay un poder muy relevante. Una pretensión de poder que supongo que la creencia consigue afianzar. Tengo mucho respeto, os lo digo sinceramente. Por todas estas manifestaciones... ...de la religiosidad popular. Mucho respeto. La consideración de que se trate de lograr la protección se supone que se puede encontrar en este sentido materializada en la propia ofrenda, pero nunca la ofrenda es solo objeto. Nunca. Seguramente eso que estáis tratando de hacer, precisamente por esta concepción básica, relevante, de que no es el objeto, la materialidad del objeto no rellena, no satura el significado. Hay, con toda seguridad, todo un conjunto de funciones. Secundarias, reelaboraciones y empleos, manipulaciones que se han dado y se siguen dando. Y si están simultaneadas con la ofrenda, quiere decir que son simultáneas en el sentido en que se producen esas múltiples miradas sobre ellas. Adornos, expresiones artísticas, arte popular, hay una convergencia muy significativa. También en la necrografía, también en los objetos de la necrografía, la hay entre el arte y estos conjuntos de objetos, cuyas pretensiones artísticas de antemano no deben de ser desechadas. Ya lo creo que tienen pretensión de arte. Y a la vez, igualmente, es obvio que hay movimientos artísticos. Que los toman como referencias o como elementos, diríamos, de alusión. Así que también son fundamentalmente empleados dentro de lo que es el culto religioso. Como imágenes de reflexión y contemplación, objetos de sermones, y podéis encontrarlos con facilidad. Son, sin duda, mensajes informativos. Y lo siguen siendo, al menos durante una generación, como yo he visto en muchas ocasiones, con los abuelos llevando a los niños a los santuarios e intentando encontrar el esboto que llevaron en su tiempo. Entre los que allí había. O reconociendo entre ellos los esbotos de él. De una persona o de otra persona. Como esa información intergeneracional, intergeneracional, a esa información contribuyen esos objetos. Porque además no están en casa, sino en el santuario. Iba a decir como acta notarial, relato histórico, mercancía religiosa, y es muy evidente. Este, este, esta, este universo. De objetos conlleva todo un mundo de producción. No me puedo detener en eso. Algunas de las cosas he ido siguiendo con detenimiento, pero vamos a pasarlo porque no se puede. Querría solamente subrayar este aspecto de la huella de superstición. El objeto de inventario patrimonial es este ya, y tendréis este uso al que estamos dando de estas y de otras cosas. Pero este de la huella de superstición me interesa en particular por lo que suele conllevar, diríamos, de menosprecio de la religiosidad popular. Este menosprecio no solamente será claramente dentro de la iglesia y del estamento eclesiástico, sin duda ninguna, en la mayoría, por lo general, no en todos, por lo que he podido encontrar, pero se suele dar. Pero también y muy particularmente en muchos de los intelectuales académicos, incluidos mis colegas de la UNED, con quienes a menudo he tenido que debatir. Acerca de la condición de estos objetos. De las autoridades de la iglesia católica sobre este concepto de superstición. Pero también hay un uso dentro de la academia y de la intelectualidad de este concepto. Y conlleva, entre otras cosas, asuntos sobre la manipulación. Yo me niego a pensar que muchos de los devotos están manipulados. Y se dejan manipular. En mi posición personal, quiero decir que también tiene, sin duda, una base de conversación con la gente. Tratando de entender lo que resultan comportamientos supersticiosos. Así que, de momento, ahí lo es. Pero las funciones de los devotos son muchas. Quería apuntar. También, en principio, estos aspectos básicos. Entendiendo la ofrenda dentro de una secuencia. Tiene todo que ver con algo que he ido adelantando. Fijaros desde el punto de vista simplemente de lo que es el funcionamiento. Vamos a decirlo así, por decirlo de manera más clara posible. El funcionamiento del esboto. Hay una diferencia muy sustantiva en lo que es la ofrenda propiciatoria, la ofrenda reparatoria y la acción de gracias. Todo tiene que ver con, vamos a decirlo así, con el motivo. La propiciatoria es antes de que el acto, diríamos, de recepción, de la protección se produzca. Y tratando de que se produzca. La reparatoria. Es porque se trata de, efectivamente, de reparar una acción no conveniente del sujeto con los seres sagrados. Y la de acción de gracias que se trata en ese sentido de responder a la gracia. Entre estos términos voy a invocar una vez más el concepto de humano. Sabiendo que esto es una... Es un ejemplo claro de eso que os decía, de la universalidad diversa. Así que, la diferencia sustantiva está, como es bien evidente, en que la ofrenda produzca un compromiso de protección o que la ofrenda responda a una gracia. Si esto no es poder, ya me diréis. Por supuesto, la ofrenda es compleja. No solo es objeto. Les voto, por muy atractivo que sea, y también en esta concepción, que no solo es moderno, entiendo, pero que en particular en la perspectiva de la patrimonialización está demasiado sentada esto de la objetualización. Nos toca a los antropólogos reivindicar una y otra vez que hay más que un objeto. Pues la ofrenda, sin duda ninguna, es mucho más que una. Es una romería o unas visitas regulares, actos penitenciales, los objetos y su entrega, las limosnas, las novenas y todo, las misas, todo el conjunto de actos religiosos, la integración en las cofradías, la ocupación de cargos y desempeños. No es ese acto, diríamos, tan impersonal. Este intercambio no es ese acto tan efímero, tan impersonal, tan personal. Tan escaso de llevar el objeto, dejarlo y adiós. Y, por supuesto, es interactiva. Cuando digo es interactiva, estoy diciendo que pretende ser interactivo y que en la concepción del creyente lo es. Interacción, por supuesto, es voluntaria, instrumentalizada, motivada, realizada bajo propósito, promesa. Esta concepción, diríamos, de la promesa me llevaría lejos y voy a dejarlos ahí simplemente como deuda contraída, que es esta doble función fundamental entregada al ser sobrenatural, se entiende en un específico, una imagen concreta, en un lugar concreto, condicionada al cumplimiento en plazo oportuno y este punto de condición, en muchos casos, es así. Se supone que en otros casos no se ha entregado, pero no tenemos etnografía de cuándo no se ha entregado porque vamos a tiro hecho. Y en este punto resulta muy difícil la enmienda, muy difícil. Ocasionalmente en las conversaciones salen estas cosas. No siempre lo que se pide es concedido y no siempre el voto ha tenido lugar. Así ha surtido efecto. Pero no hay etnografía sobre ello. Y yo tampoco he podido hacer sobre ello etnografía. Salvo ocasionalmente, pero no puedo utilizar estos casos así demasiado. No estoy muy seguro de qué concluirse de sobre ello. Y por tiempo indefinido. Y para esto del tiempo he definido, encontré una cita en don Gonzalo de Berceo, que no me resisto. Berceo, Gonzalo de Berceo, en la vida de Santo Domingo de Silos. Lo que una vegada a Dios es ofrecido, nunca en otros usos debe ser metido. Quien de la cambiase sería el ocotullido, el día del juicio sería el retraído. Así que don Gonzalo de Berceo tenía muy claramente expuesto este carácter de perdurabilidad, de unicidad de uso que tiene la ofrenda. No recuperable, no recuperado. No reutilizable, que provoca, que genera un refuerzo de vinculación y que es publicitada. Y este acto de la publicitación es el que ocurre en la romería, en el que este contexto público de la romería. O sea, no es tanto esta acción privada. Que también encontráis, si veis a veces en las iglesias, acude un devoto en una catedral a una imagen determinada. A realizar una especie de acto de intercambio. Se expone. Que también. Pero que generalmente no conlleva esa función. Pero sí le debe. A todo esto, sí le debe. Esta especie, diríamos, de engrandecimiento que a su modo los seres sagrados reciben con la profusión de los reconocimientos que los devotos les ofrecen. Es el efecto de la difusión del culto por un lado y por otro lado de la garantía de su mantenimiento. Que permite la regularidad. La regularización del intercambio. Todo este conjunto de componentes encuentro que en la ofrenda le proporcionan una complejidad que apunta en distintas direcciones. Algunas de ellas tal vez os interesen. Así que sin pretender exponeros una catalogación. De este universo. Si yo os expongo un esquema. Que es posible que. Proporcione alguna comprensión. Sobre este. Universo de esbotos. Así que el esquema es muy simple. Es el esquema de un intercambio. Los fieles. Entregan. Una ofrenda a los seres sagrados. La ofrenda tiene que ver con la fe. La ofrenda tiene que ver fundamentalmente con un acontecimiento. Pero la naturaleza de la ofrenda se mueve en un eje. Entre el presente y la representación. Y lo explico. Para los seres sagrados. Y como presentes, es decir, con su materialidad, se les presenta cera, flores, aceite para la lámpara, adornos, joyas, vestidos, trigos, frutas, animales, etcétera, hasta el propio templo. Y se añade todo lo que pueda ser necesario o mucho de lo que pueda ser necesario para atender a las necesidades de los guardianes y de los custodios. Todos estos presentes en su materialidad son generalmente impersonales en el sentido en que, siendo objetos, ya no conllevan la titularidad del que lo entregó. Aunque haya quedado reseñado que fulanito entregó tanto, pero luego no, a muchas diferencias de algunos que hoy día presentamos. Así que regulares, no estipulados, con valor diferencial. Relativo, este valor diferencial relativo es cada uno da lo que tiene. Y este valor de dar lo que tiene, que ha proporcionado un enorme sentido igualitario. En la consideración de los fieles, de los devotos, el esfoto entregado, prenda entregada, como presente, tiene tanto efecto como el que se supone que podría tener lo que entrega un potentado. Y en esta consideración... Y en esta consideración, en este, en esta especie, diríamos, de raciocinio, se ejecuta la oferta. Con la confianza en que tendrá su efecto. No importa, no debe olvidarse esto. A mí me parece que estos puntos son relevantes y que debemos, tenemos que hacer énfasis en ellos. Hay muchas motivaciones. Protección general, propiciación, auxilio en ocasiones poco relevantes o en acontecimientos importantes. Pero se trata de presentes. Presentes. Quiero decir, la materialidad es lo que se entrega. Y se entrega en función de lo que se supone que son las necesidades de aquellos a los que se entregan. Pero también representaciones. Y en ese sentido, este juego de palabras... El presente y la representación me sirve para explicar precisamente cómo en cualquiera de las materialidades posibles en este supuesto eje, entre lo que significa y lo que materialmente es, en este supuesto eje, acaba teniendo todo ello el mismo efecto, sea muy representativo, o sea, muy presente. Cuadros, imágenes, capítulos... Medallas, estampas, grabados, medallas... Son representaciones del propio ser sagrado. Al que se le presentan, se le ofrecen. Es una ofrenda de representación. ¿Y cómo representación? Que se supone... Que se supone que continúa teniendo efectos mucho más allá... del acto y lo motiva esta es la gran potencia de la representación y que se comunica y está en comunicación difundida en el otro polo de la esquema imagen es propia ofrenda el sujeto la persona que con su presencia se entrega la romería las visitas singulares las visitas regulares los servicios prestados la santería este es el punto que lleva a la consideración de que la ofrenda es la persona esto yo no lo he dicho yo lo dijo lo dijeron don marcel monsi durgen ellos nos enseñaron el don no va solo van las personas que lo entregan esta en esta concepción esta concepción por supuesto que dota de poder al objeto ya lo creo y esta representación se hace de hecho de hecho como esta presencia de ahí vamos se hace de hecho cuando digo de hecho y de facto es decir de actividad de por vida total ya sea individual y por supuesto colectivo porque los grupos primarios están completamente implica implicados y en muchos de los en buena parte de los cuadros de los esbotos pictóricos encontráis que quien ofrenda es la madre ofrenda al hijo ofrenda al pariente ofrenda al afectado al que yace en la cama enferma y quien hace el voto no es el afectado es la madre y literalmente en los en los en los libros se refleja que y vino una mitad de tal y tal y tal a cumplir el voto de ofrecer a su hijo por haberle librado de ofrenda es la persona y la ofrenda es lo que se llama propiamente en el concepto denso la devoción incluye la vinculación la integración en el grupo primario la integración de la comunidad y todos este conjunto de cosas y esto es lo que se representa los retratos multitud de retratos y de fotografías que se dejan allí expuestos pasar a la consideración en ese sentido de testigos mudos Durante mucho tiempo y luego continuó hasta no hace demasiado tiempo. Se llevaba el peso en cera y en trigo y en los libros de Milagros Consta, ese era una especie de trasunto de la persona. Estos trasuntos de la persona en los que conciben en ese sentido este concepto de intercambio que, pensándolo todo lo que lo podéis pensar, resulta estremecedor. A mí me deja estremecido, no pocas veces. El otro elemento del esquema es el acontecimiento. Aquí entran muchas cosas. Por supuesto. Y aquí el universo se puebla. Como presentes, es decir, en su materialidad, las muletas, los bastones, los zapatos, las escayolas, o sea, lo que fue. Las prótesis, las dentaduras postizas, las mortajas, las piedras de riñón. Bueno, este es el conjunto abigarrado que se encuentra en no pocos santuarios aún, que fueron desechados todos ellos como residuos en su tiempo. Y como dentro de un programa de higienización, que había que hacer seguramente, seguramente que había que hacer. Todos vestidos, hábitos, pañuelos, prendas militares, todos objetos en su materialidad, trasladados a ese lugar. Objetos estándares que tienen una doble consideración que también es muy... A mí me causa también mucho asombro. Unas por restos inútiles y las otras por trofeos. Así que esos restos inútiles, esas piedras de riñón entrejadas, como en la cita que hacen muchos libros de milagros, las cadenas, los grilletes, los dogales de los ahorcados, los mechones, las trenzas de pelo. Bueno. ¿Cuándo y por qué han sido inútiles? La muleta que se entrega, ¿cuándo se convirtió en inútil? Se hizo ofrenda. El mastón, los zapatos, ¿cuándo se hicieron inútiles? Y esta ofrenda es un objeto poderoso. O bien los trofeos, botines de los barcos entregados. Y por supuesto, todo un conjunto. Un conjunto de referencias a éxitos en la vida. Los diplomas. El carné de conducir. Un mundo enorme, enorme. Algunos signos de ostentación estrictos, por supuesto, y no pocos, y no pocos, que muestran una concepción del ser sagrado en esta doble cara. Son sus atributos como protectores, reconociendo y exaltando sus poderes, por un lado ante la desgracia y por otro lado ante el triunfo, con lo que encuadran en la vida. Y como presentes, pero igualmente como representación, en cera, en metal, en madera, también en oro, por supuesto, todo ello entregado. En representación. Las cabezas, las gargantas, los pechos, los intestinos, en cera. Las figuras humanas, por supuesto. También las maquetas de los barcos, las casas y los relatos y los cuadros. Representación del acontecimiento. Así que, en este universo enorme de objetos, estos aspectos, estos... Estos puntos, diríamos, si queréis, de estos campos, el del devoto, los seres sobrenaturales, y el de los acontecimientos, pues se encuentran una y otra vez. Una y otra vez. Así es como lo testimonian, así se testimonian en los relatos de milagros. Eso es que se ha traído simplemente una muestra de ellos, pero los de Guadalupe no se han publicado recientemente. En Peña de Francia hace tiempo, en Montserrat, por supuesto. Este conjunto de relatos es la representación del acontecimiento. Generado montones de historias y, por supuesto, toda una larga reproducción. Como que podéis encontrar en los gozos, por ejemplo, ese tipo de literatura y, naturalmente, en los novenarios y así. Reproducidos una y otra vez, contribuyendo no a otra cosa que a la difusión. La publicitación y la difusión. Pero este doble funcionamiento de la materialidad y de la representación que puebla ese universo, a mí me parece que ayuda a entender algo. Algo. Se podría entender, se podría pensar, en cierto modo, diríamos que puede valer lo mismo, en la materialidad, que es un sustituto. No voy a entrar demasiado en considerar estas cosas. Solo pretendo, he intentado mucho tiempo, tratar de penetrar en esto que llamamos la religiosidad. Pues intentando no solo entender. También es eso de que nos decían nuestros maestros, ponte en su lugar. Y en este lugar es el que yo también os invito a poner. Los relatos tienen unas pautas. Esto, como cualquiera de los estudios de narrativa, lo puede mostrar. Los relatos de milagro, fijaros en Berceo, pues podemos desglosar estos puntos de identificación, localización y situación. Luego se hace la peregrinación al sepulcro, narra eso, después la solicitud de auxilio, la curación, la despedida y el retorno. En los relatos de milagros en Balvanera, por ejemplo, o en cualquier otro que hay en muchos sitios, en Guadalupe, hago esta distinción entre las enfermedades y la variante de los accidentes. El relato es diferente, claro. A ver, la petición de auxilio en la consideración de accidentes, vamos a decirlo así, es súbita, mientras que en la enfermedad se va madurando. A lo largo del tiempo. Una gradación que además esto sí ha sido objeto de etnografía una y otra vez, incluso pasando de episodios técnicos científicos de la medicina a episodios luego religiosos. Se formaliza así el voto. Con el tiempo. Solo en estas circunstancias, diríamos, de las enfermedades agudas, los infartos y este tipo de cosas, en un momento determinado, en una especie, diríamos, de lucidez, no sé si llamarla religiosa, pero de lucidez desde el punto de vista del devoto. Se acuerda de Santa María, de Santa María. Cuando Frank quiere decirse, se acuerda de Santa María. Y ese punto de recuerdo antes, antes, es justo el que se invoca como justificación. Así que esa memoria. Esta especie de memoria colectiva que proporciona estos recursos se trasladan en términos de relato. Y este traslado conlleva, como veis, pues una vinculación fuerte, sólida. ¿Verdad? Una parte, una parte, el devoto se compromete al cumplimiento. Y por otra parte, piensa, entiende, cree, el ser sagrado se compromete a la protección. En esta perspectiva, hay trasladados a, diríamos, a un esquema, como veis. ¿Verdad? Se formaliza lo que... No es tampoco concepto mío. Este concepto lo acuñó Bill Douglas. Bill Christian, perdón. Bill Christian. Esto del circuito de la gracia. Pero diré que propiamente lo debe a Peristani y a Pizregués. En el honor y la gracia. ¿Verdad? Ellos hicieron una formulación... Una formulación un tanto, es decir, teóricamente ambiciosa. Un concepto muy difícil de pensar, como el, vamos a decir, de racionalizar, como el de la gracia. Introducido en una relación de intercambio forma un circuito. Los seres sagrados a petición de los devotos conceden una gracia que los devotos devuelven, ponerles comillas o no, a los seres sagrados en forma de publicitación. Si es ambicioso o no, vosotros mismos. Encomienda, voto, satisfacción, ofrenda, agradecimiento, testimonio. Por eso insisto mucho en que hay que considerar la ofrenda en este triple. Ofrenda, agradecimiento, testimonio. Ahora voy a ir exponiendo un conjunto de diapositivas. Alguna haré un comentario. Un comentario, pero sobre todo quiero que las veáis. Bueno, por otra parte no es muy difícil encontrarlas, pero como a mí me lleva su tiempo, pues os las traslado. Pero os invito a, si os interesa, a que lo hagáis. Por un lado, al final os proporciono una bibliografía básica de algunos de los trabajos que se han realizado sobre los votos que contienen también este... ...estas imágenes. Pero por otra parte, esta invitación que os vengo haciendo una y otra vez conlleva eso. Por un lado, pretendo... No sé si vais a investigar o no, si alguno investigará o no. Tal vez sí. Pero si os lo formuláis como un problema interesante sobre reflexionar. Si cabe entender, por un lado, que eso que se consideraba irracional y supersticioso puede que sea tan irracional y supersticioso como tú pretendas. Pero está estrictamente motivado. Y esto está basado en esta especie de confianza mutua que tenemos los antropólogos con nosotros. Los informantes. Hasta ahí puedo llegar. Más fundamento no. Pero hasta ahí puedo llegar. Bueno, ¿veis los retratos? La representación. Si no hace falta que os lo diga. Estos son los votos. Son retratos. Retratos de los seres sagrados. Retratos de los devotos. Estos son los acontecimientos básicos. Todos, como veis, en situación de enfermedad. Con esquemas y patrones perfectamente reconocibles. No hace falta que os lo indique. Son bien conocidos. Hay, sin embargo, una distinción. Veis en este esboto de la izquierda. En Enaureola. Se llama también Resplandor. Aparecen los dos seres sobrenaturales invocados. Pero también... En este otro, de la derecha, es el cuadro. En los relatos acerca de la aparición de las imágenes se produce una indistinción. Es una muy delgada línea lo que en el relato se puede establecer sobre si la imagen se encontró o la imagen se apareció. Sutil distinción. Tiene mucho que ver con los debates religiosos internos de los eclesiásticos, pero que en la religiosidad popular no es tan relevante. Porque aun siendo el hallazgo milagroso, y si no lo es, pues mucho más. Es abajo a la derecha el resplandor. Y aquí... Y una imagen pequeña era aquí arriba. Estos patrones los vais viendo. Estos son cuadros de accidentes, o sea, de acontecimientos súbitos que conllevan la invocación en ese momento de lucidez que da la desgracia. Y estos modos de representación que muchas veces algunos han reconocido como arte naif. Y no sé si eso es un elogio o un vituperio, pero el caso es que este valor de la representación es eficaz. O sea, en esto volveré a este maestro nuestro ya difícil de invocar, llamado Levi-Strauss. Que antes invocábamos con mayor asiduidad. Ya invocamos menos. Esto que hablaba él de la eficacia simbólica. Bueno, el tipo de representaciones pues pueden sugerir montones de cosas, pero incluida naturalmente de qué modo los accidentes reflejados no dejan de reflejar los cambios de los tiempos. Por supuesto. Que hay magníficos estudios de los esbotos en Francia. Con... Que han logrado mantener a lo largo del tiempo mayor cantidad de esbotos pertenecientes a distintas épocas. En el caso nuestro es muy difícil. Tenemos más esbotos recientes, vamos, más recientes, claro. Y durante mucho tiempo no sabemos, no tenemos esbotos. Por eso, por lo tanto, entendidos propiamente como documentos históricos, tengo muchas dificultades en reconocerles demasiado interés. O dejan de... No dejan de tenerlos, por supuesto. Y a mí me basta y me sobra con el interés de no verlo. Pero en algunos casos se han empleado así. Llegaros este es de mediados del 18. Y los saco a colación precisamente por... Porque aquí se ve aún... Se ve patrones diferentes de composición. Bueno, no voy a entrar en las... En las cartelas y me voy alargando ya demasiado. Algunas de las cartelas son increíbles. Y la invocación doble o triple. Y aparecen conjuntamente... Dice, hay que entender en ese sentido esta especie, diríamos, de construcción de realidad, no voy a llamarla mágica, sino construcción de realidad, que conlleva la posibilidad de ser activo con ella. Es una realidad en la que es posible ser activo. El ser sagrado es reconocible, identificable, localizado. Este es Virgen de Tocha, está en el Museo del Prado. Es, por lo tanto, un esboto de autor. Este es Cristo de las Claras, en Palencia. Tiene una cierta organización temporal. Este, lo siento, no está identificado, no sé por qué no lo... Sí, sí está. Aquí abajo se lee algo. Cubillejo de la Sierra, sí. El que no leo soy yo. Es que este tiene este punto importantísimo, el esboto. Es que el esboto es ofrenda. O sea, no es solo cuadro. Esto es Valdejimena. Valdejimena es un santuario que está en el límite entre la provincia de Ávila y la de Salamanca, en un pueblo así llamado Orcajo Medianero, llamado Medianero por eso, porque está en Medellín. Es especialista contra la rabia. Enfermedad por mordedura. Este es en Castilblanco de los Arroyos, en San Benito Abad. Esta es la cartela, se lee difícilmente. Pero, claro, siempre hay un montón de utilidades. O sea, pues en la arquitectura popular, los arquitectos que han trabajado en estas cosas suelen acudir a los esbotos, pues precisamente por esta especie de recreación de ambiente doméstico que proporciona. ¿Veis el doble papel? Entre el oferente y el afectado. Los oferentes aquí y la implicación del grupo familiar. Este también. Este lo he puesto por eso, porque es un esboto de la pandemia. De la COVID. En el Nazareno de Cádiz. Y además es un esboto de autor, que es decir, como son la mayoría de ellos. Estos autores que hacían, fabricaban esbotos estándar. Pues dejando la cartela libre. Libre para componerla luego. Y a veces también el ser sagrado en concreto. Tenían esbotos de accidente, de mula, de caballo. Era una fábrica artesanal, talmente. Este es San Pascual Bailón. Este es encantador, la verdad. De un juez, de la Virgen del Juez Navarra. De Santa Águeda. Que siempre va, claro, con la ofrenda de los peces. Muchas gracias. El que los niños mamaran, ya sabéis, fue una fuente de conflicto en muchas casas. Ustedes creen en lo de la burra. Uno de los navíos. Al camarín de la Virgen de los Milagros de Puerto de Santa María. El Cristo de Chircales del que antes se ha hablado. Usted tiene una cartela ahí, como veis, muy encuadrada en un escudo heráldico. Estando un niño llamado Manuel María, hijo legítimo de Antonio Durquijo y armona de doña Justina de Ulibarri. Vecino de la Villa Arginiaga, ya desahuciado y sin esperanza de vida, de enfermedad de alferecía. Sus padres lo ofrecieron a Nuestra Señora de la Encina y se vivía a poner el retrato en su santa casa. Este concepto de retrato es, como veis, es relevante. Bueno, tengo hasta cien, o sea, si queréis lo dejo aquí ya. El autobús y la moto. Rocío. Remedio. Cielo. Rocío. Encendio en Carrasqueda. Juguera también este. Este es, como veis, muy informal. Las escuelas de los pintores artesanos son muy variadas. Algunos claramente eran artistas. Y luego, por otra parte, precisamente los artistas recibían encargos de realización de los esgotos. Bueno, ya terminamos. Este es también de Rocío. Esto es de, claro, ya haciendo la romería del Rocío. Como veis. Aquí tenéis una bibliografía básica de los libros que contienen, no solamente son estudios, contienen imágenes. Es decir, reproducciones. Hay una tesis doctoral de Diana sobre los milagros de Nuestra Señora de Guadalupe. La atención se ha publicado en el 2015. Los libros de milagros del convento de Guadalupe han sido guardados muy celosamente por estos jerónimos que son los encargados de allí. Pero finalmente esta mujer tuvo acceso a ellos y por fin se han publicado. Bueno, en realidad se ha publicado el primer cuaderno. Que fue el objeto de la tesis de esta mujer. Y el más reciente es este de José Puentes. Que fue el secretario del Museo de Pontevedra mucho tiempo, a quien confíe y trate muy buena persona. Que tiene un trabajo en dos volúmenes, los esgotos en Galicia, su significación en la religiosidad popular, con un montón de ilustraciones. Bueno, pues, y claro, y el libro de Salvador Becerra y Don Vázquez de Soto, de Esgotos de Andalucía, que es... Que es muy importante en los estudios de esgotos en España. Igual que el trabajo que os cité de Cobos y de Luque en los esgotos de Coro. Y ya. Bueno, pues ustedes dirán si quieren decir algo. Te quito el compartir. Aquí le tengo que dar. Ah, no, perdón. Aquí, aquí. Dejar de compartir. Sí, aquí. Tienes que hablar por el micrófono. Es karaoke esto, sí. Es karaoke. Es solamente una pregunta. Pues buena pregunta, claro. Pues es lo que os decía de la universalidad diversa. Así que los antropólogos en este sentido estamos como si dijéramos... Estamos... Estamos encadenados a este doble objetivo. Por un lado, yo al menos estoy completamente convencido de lo que llamamos la unidad psíquica de la humanidad. Y, a la vez, tenemos que dar una buena respuesta, convincente respuesta, acerca de la diversidad. Y digo convincente respuesta porque muchas veces la diversidad ha sido empleada precisamente para negar la unidad psíquica de la humanidad. Este debate que hemos tenido durante... Tuvieron nuestros antepasados y seguimos teniendo durante bastante tiempo, pues aún nos tiene atenazados. Hay una cuestión en el... Por eso al principio puse... Esto se puede llamar así. Es voto, voto, promesa, tal, presentaya, no sé cuándo... Por esa razón lo hice. Así que, por un lado... El nombre genérico que nos ayuda a entendernos en muchas partes, no en todas, es exbot, sabiendo que se trata de un cultismo. O sea, que es una palabra de origen eclesiástico que además tiene que ver con aspectos canónicos, o sea, normativos. Por un lado es eso, pero ha llegado a ser mucho más, con toda seguridad. No hasta el punto de que sea capaz de, que pretenda con ello, pues aludir a todo tipo de exbotos, a todo tipo de ofrenda. No con ello, pero ciertamente ese aspecto es muy genérico. Entonces, para entendernos es bueno. Pero por otra parte, también hay que hacer una mención, hay que mencionar, hay que presentar, hay que referirse a todos los otros términos con los cuales es llamado eso. O algo análogo de eso. Aún dentro mismo de lo que sería la religión católica y también por otra parte de lo que llamamos religiosidad popular, no estoy seguro de que esté hablando de lo mismo. Cuando estoy hablando de distintos, de distintas comunidades o prácticas. Pero sí estoy convencido en que es posible presentar algunos aspectos, si no comunes, si muy presentes. No voy a decir en todas las ocasiones, pero sí voy a decir en muchas de las ocasiones. Este esquema que os he presentado... Es una manera, no sé si habilidosa, de tratar de acudir a ambas cuestiones. Es incuestionable la universalidad del esquema del intercambio. Es poco cuestionable. Y lo permite. Y ahora, dentro de él, es necesario hacer algunas determinadas distinciones que salvemos su singularidad por lo que significa. No significan por sí mismas. Que no es poco. Que no es poco. Y creo que es importante reseñar eso, incluyendo esto. Incluyendo en lo que para un racionalista estricto representa, diríamos, como contradicción suponer que es posible ejercer coerción sobre los seres sobrenaturales a los que se invoca. Eso diríamos que es un asunto en realidad absurdo. Porque no es posible dar una respuesta estrictamente racional. Ni lo pretendo, además. A veces suelo zafarme de esta cuestión diciendo, como os he dicho antes, que sí pretendo ofrecer humanidad. Y esto de la humanidad dice mucho y dice poco. Pero dice mucho. Quiero con esto decir... Que esta pretensión de hacernos entender a los antropólogos tiene, sobre todo, un destinatario. Por supuesto, nuestros estudiantes. Pero tendríamos que ser capaces de decírselo a nuestros informantes. Y a todos. A creyentes y no creyentes. Hasta el punto de que al menos nos conceda que es significativo, que no es poco. Pero además, por pura fidelidad a los creyentes, yo tengo que asegurar que es eficaz. Y cuando digo que yo tengo este especie de compromiso con los informantes de asegurar que es eficaz, es porque ellos me lo han dicho así y yo confío en ellos. Así que este tema, con toda seguridad, presenta problemas epistemológicos relevantes, importantes para la antropología. Que no son evitables. A veces en las conferencias, insisto en que no abandonéis los viejos temas de la antropología, por favor. Hay muchos temas importantísimos a estudiar hoy, seguro. Pero hay unos cuantos viejos temas que no se deberían abandonar. Ya no tenemos tantas tesis sobre estas cosas. Tenemos muchas tesis sobre cosas muy importantes. Pero antes, no me cabe duda. Pero yo creo que continúa siendo importante, supongo que para muchos de los que nos consideramos seres humanos. Así que con todo respeto y modestia, les digo lo que les digo. Una pregunta que te hace desde el foro o desde el otro. Y un comentario que te va a interesar. ¿Está esto un poco...? Y ya lo cerramos así. Te preguntan cómo responde o actúa la Iglesia ante tus investigaciones. ¿Te pone facilidades? ¿No muchas? Y luego, antes de... Y ya lo dejo aquí. Me mandan una referencia de un libro que le ha llegado a una de las personas que lo están escuchando. De recopilación de fotos descubiertas en un santuario de Italia entre el 70 y el 2000. Nos ha mandado... Muy bien, se lo agradeceré mucho, sí. Te lo hago llegar. Sí, sí, sí. ¿Cómo se llama esa persona? Pues es que... Ah, te ponías tu referencia. Sí. En el programa. Quiero la pregunta. Bueno, pues sí, pues muchas gracias a esta persona que nos manda esto. Los diré que en la red he encontrado algunos de estos, voy a decir catálogos. No son solo catálogos, también son estudios. Así que los podéis buscar y se pueden descargar entero. Así que los que estéis interesados estén. La otra pregunta es que, a ver, pues la Iglesia no es toda una y la misma. Y entonces algunos, pues no solamente han recibido el mensaje este bien, sino que colaboro con ellos. Y otros no. Por ejemplo, los monjes Jerónimos de Guadalupe, a quien mando un saludo cordial. Y no tengo más que decir. Muchas gracias. Muchas gracias, Honorio. Te amo a todos y no hay nada en las sesiones de la mañana. Nos vemos en la tarde. A las 5 y a las 6. Está bailando.