Buenos días a los que nos siguen desde casa, comenzamos con la segunda
conferencia de esta jornada de homenaje sobre todo y de investigación y
bienvenidos a los que están, si no por ahora, desde casa. El tema que voy
a desarrollar, como ven, es anarquismo y nacionalismo y voy a tratar de
desarrollar el inicio que tienen en pantalla desde el origen de la
dislocación o del enfrentamiento. El enfrentamiento, estrictamente
ideológico, hasta la actualidad. Vamos a comenzar hablando
fundamentalmente de ideología y vamos a acabar hablando de cosas que
tienen que ver poco con la ideología y mucho con los dineros. En primer
lugar, indicar que anarquismo y nacionalismo, desde su origen, son
conceptos, posiciones e ideologías claramente... ...antagónicas y que
defienden ideas claramente contrapuestas. El anarquismo es fundamentalmente
antiestatalista y ahora vamos a ver cómo es la idea de Estado lo que
difurca claramente ambas ideologías, es antiuteritario y está en contra
de un poder central. El anarquismo es justamente lo contrario, es
estatalista. El objetivo del nacionalismo es dotar a esta comunidad
imaginada, que decía Bernadette Anderson, de una identidad colectiva que
se transmute, que se transforme, que se consolide en un Estado que tiene un
poder centralizado, que está definido por unas fronteras y que hay unas
instituciones que defienden la existencia de ese Estado. En consecuencia,
la... ...está... ...institutiva, desde el principio, se ha mantenido con
el tiempo, con excepciones muy puntuales. Ha habido anarquistas vinculados
a movimientos de liberación nacional en procesos de independencia,
fundamentalmente cuando es contra otro Estado superior, contra un imperio,
si hay un acercamiento a posturas nacionalistas, pero no en ningún...
...en ningún otro caso. Por ejemplo, uno de los anarquistas más
importantes de los años 20, de origen ucraniano, luchó por la
independencia de Ucrania, pero estaba en contra de la institución de un
Estado ucraniano y en contra, lógicamente, del mantenimiento del
imperialismo ruso. En las... ...aunque surgió en el periodo de
entreguerras, en la actualidad, ha vuelto a recibir cierto impulso por los
hipermodernistas, independentistas, por ejemplo, ha estado muy presente en
el proceso catalán, que ha afortunadamente finiquitado esta suerte de
anarconacionalismo, una mezcla bastante contranatura y que, sin duda,
pondría... ...si no el vello de punta, la cabeza hacia atrás de los
grandes popes del nacionalismo. Bueno, tienen en pantalla, tal vez, una de
las primeras y más, además de la personalidad, que lo formula, una de las
primeras grandes formulaciones contrarias a la participación anarquista...
...en el proceso que estaba en marcha, que era la conformación de los
estados nacionales. La idea de la nación interpretada como un instrumento
burgués para el sometimiento de la clase trabajadora está presente desde
el principio en el pensamiento del socialismo libertario y va a ser uno de
los elementos que se va a sustentar a lo largo de prácticamente medio
siglo sin una... ...sin un acercamiento aparente a estos nacionalismos. La
patria, la nación, es un invento burgués, fundamentalmente, para mantener
sometido a la clase trabajadora. Es, por tanto, evidente cómo la idea del
estado moderno, del estado nacional, del estado liberal, es el parteaguas
en lo que diferencia claramente ambas ideas. Y lo más interesante es que
la consolidación del estado nacional y la aparición, el surgimiento, la
expansión y consolidación del anarquismo se producen de forma paralela.
Es a lo largo del siglo XIX cuando ambas ideas se extienden, se consolidan
y el estado nacional triunfa. Es decir, de facto, este invento europeo del
estado nacional de base liberal se expandió por todo el mundo. Tanto es
así que incluso aquellos... ...aquellos territorios, aquellas comunidades
nacionales que fueron sometidas bajo las banderas de estos estados
nacionales cuando alcanzan la independencia ya a mediados del siglo XX del
50 al 70 adoptan la misma fórmula de organización política que habían
heredado, que habían tomado de la metrópoli. En consecuencia, esta idea
de la conformación paralela tanto del anarquismo como del nacionalismo es
un elemento realmente singular, realmente significativo. Ahora bien,
descendiendo un escalón vemos que hay una confrontación clara en cuanto a
las identidades afectivas. ¿Qué es el nacionalismo, fundamentalmente? El
nacionalismo no es otra cosa que una idealización de la comunidad que vive
en el territorio dotándolo de unas bases estructurales, de unos elementos
identificativos y que necesita una defensa. Todo el proceso que en el
conjunto de Europa se alarga prácticamente un siglo, todo el siglo XIX en
Francia se comprime realmente en 18 meses. En año y medio se comprime
fundamentalmente desde el estallido de la revolución hasta que comienza la
primera guerra de la convención contra la República Francesa. Incluso
antes de cortarle el cuello al rey pero ya ha sido proclamada la República
la gran coalición internacional materializa la idea de peligro que rodea a
la nueva República y de pronto la República Francesa que se ha estallado
como una voluntad anti aristocrática y por tanto también anti belicista
fundamentalmente porque era la aristocracia la que dirigía los ejércitos
necesita defensa. Y se levanta lo que es el primer Ejército Nacional. En
realidad el primero era el Ejército Continental de Washington pero que
llevó a las trece colonias a la independencia de Gran Bretaña pero el que
por primera vez adopta el nombre de Ejército Nacional no Ejército de su
Majestad como era tradicionalmente sino Ejército de la Nación en Armas es
en la República Francesa. Ahora bien, ¿cómo había que defender a esta
República? ¿Por qué había que defender a esta República? ¿Por qué se
tenía que dar la vida para la defensa de esta República? Aquí es el
nacionalismo el que surte de una batería de ideas y fundamentalmente de
elementos afectivos. La idea de la patria como una madre es el mito de
Mariana esta encarnación de la República en una joven veinteañera
atractiva en edad de tener hijos. La República, un sistema político
identificado con la Nación y la Nación como madre de los franceses. Esta
idea se va a instrumentalizar a lo largo del siglo XIX por parte del
nacionalismo. El nacionalismo lo que ha hecho es llevar a cabo una
revolución la revolución que da origen a la contemporaneidad en el que la
soberanía pasa a ser propiedad de la población que por ello ostenta en
todo el poder. La soberanía no está en manos del soberano sino del
pueblo. Pero como el pueblo no puede ejercer este poder lo transfiere a un
ente nuevo que es el Estado en forma de República o también en forma de
monarquía liberal y a cambio este nuevo Estado este Estado Nacional
transforma la identidad de esta población que pasan de ser súbditos con
el soberano a ser ciudadanos. Pero cuando se necesita defender esta Nación
lo que es necesario es alcanzar este tercer elemento que es el carácter de
soldados. El pueblo en armas defendiendo a la Nación. Esta dosis de
afectividad tiene que ser ganada a través de elementos simbólicos y es
aquí cuando el nacionalismo alcanza toda su dimensión y todo su poder
movilizador. Frente a esta idea del nacionalismo como elemento que llena de
atractivo lleva llena de emotividad una estructura que por otra parte era
absolutamente fría como es el Estado está en contraposición en el
anarquismo con la idea de clase social de lucha de clases. La idea de una
concienciación por parte de la clase trabajadora para alcanzar su
liberalización su liberación y el autogobierno. Es en esta lucha de
lealtades en la que se enfrentan definitivamente el nacionalismo y el
anarquismo. Este enfrentamiento que va paralelo al no solamente el
surgimiento sino la consolidación, la madurez del movimiento obrero
culmina con el manifiesto comunista del año 48 por cierto alumbrado al
calor de una revolución estrictamente burguesa. La revolución de 1848 el
manifiesto comunista en el que de forma explícita directa Carlos Marx y
Friedrich Engel mantienen la máxima de que el proletariado el trabajador
no tiene patria. La patria como invento burgués la patria, la nación como
invento de la burguesía para defender sus intereses que en realidad tiene
poco de elemento de liberalización de los pueblos. Esta oposición en el
manifiesto comunista esta oposición de afectos de la que antes hemos
hablado entre el nacionalismo y el movimiento obrero se manifiesta ya con
toda su crudeza en el manifiesto comunista. Ahora bien, la organización
del movimiento obrero que si no se ha hablado ya se va a hablar a lo largo
de la jornada tiene sus límites que en ocasiones límites que son
estrictamente dolorosos son esencialmente dolorosos fundamentalmente porque
se sienten por las distintas partes en las que se va fragmentando el
movimiento obrero como una traición del resto. La primera internacional
creada como ven en el año 64 no puede sobrevivir al fracaso de la comuna
de París. El experimento social en el que se convierte esta comuna una vez
que la segunda república francesa se ha hundido y el ejército prusiano
cerca cerca a la ciudad de París con un un Otopón Pismar y un Guillermo I
que tienen que cobijar a Napoleón II para que las propias su propio pueblo
no lo cuelgue o no le corte el cuello como ya estaban aficionados a hacer
el pueblo parisino con sus principales líderes anteriores esta primera
internacional no sobrevive a este experimento de la comuna de París que
acaba, como saben en un baño de sangre y para espiar los múltiples
pecados que se habían cometido se llega a construir el sagrado corazón en
la colina de Montparnasse en París hoy bajo las bajo las acometidas
abrazadoras del turismo internacional pero sobre todo se divide por el
enfrentamiento entre las dos ya grandes familias del movimiento obrero el
movimiento socialista y el movimiento libertario el movimiento anarquista
la segunda internacional tiene, y lógicamente tanto unos como otros van a
ver la crisis de la internacional el fracaso el hundimiento de la
internacional el anarquismo va a llamar traidores a los socialistas y los
socialistas van a llamar traidores a los anarquistas al final de la década
va a comenzar la segunda internacional y esta segunda internacional va a
ser un inicial éxito fundamentalmente porque en lugar de enfrentar al
movimiento obrero contra el establishment en lugar de buscar claramente una
revolución una destrucción de lo habido para la construcción de algo
nuevo lo que pretende es construir ese algo nuevo desde dentro sin llevar a
cabo ningún tipo de revoluciones por esto la segunda internacional va a
promover la creación de partidos de sindicatos ahora cuando se va a crear
el SPD el Partido Socialdemócrata Alemán ahora cuando se va a crear el
Partido Socialista Obrero Español inmediatamente van a 10 años después
va a surgir la Unión General de Trabajadores y prácticamente todos los
países europeos de la Europa Occidental pero también en América Latina
van a surgir los primeros partidos políticos y sindicatos del movimiento
del movimiento obrero pero este aparente triunfo va a tener un final aún
más dramático que la primera motivado por el surgimiento de la Gran
Guerra de la Primera Guerra Mundial en Europa en pantalla tienen la
conferencia The Cine Award que fue el último intento del internacionalismo
obrero para frenar la guerra en realidad había a esa reunión fueron tres
bandos el bando anti-belicista tradicional del movimiento obrero aquellos
que eran conscientes de que el anti-belicismo obrero no iba a parar la
guerra y lo que querían era que las cancillerías alcanzaran un alto fuego
y se produjera un armisticio y por otra parte los el gobierno recién
formado de lo que todavía se llamaba Rusia todavía no había surgido la
Unión Soviética la participación de Lenin y Lenin lo que buscaba
fundamentalmente era instrumentalizar la guerra para llevar a cabo una
revolución en toda Europa ni unos ni otros ganaron ni unos ni otros
perdieron pero la reunión fue un estrepitoso fracaso y la Segunda
Internacional claramente salió de ahí dañada herida de muerte la Segunda
Internacional que había mantenido la idea de que los trabajadores no
debían movilizarse no debían enfrentarse no debían ir unos contra otros
para defender unos intereses burgueses cuando suenan el clarín de
enganche, cuando suenan los tambores de guerra, claramente van a formular
van a participar en el mismo la Gran Guerra es definitivamente el fin de
este anti-belicismo obrero y es el fin de facto del antinacionalismo del
movimiento obrero y concretamente del anarquismo En resumidas cuentas, la
guerra que acabó con tantas cosas acaba también con esta idea de que los
de que el obrero, que el trabajador no tiene patria el austromarxismo ya
antes de la guerra había dado los primeros pasos para reorientar esta
formulación e indicar que no había mejor modo de organizar el movimiento
obrero que en capítulos nacionales y que era a través de estos capítulos
como realmente se podría ir consiguiendo la liberación de la clase obrera
no hacer una liberación global sino país a país Esta idea de la guerra
como finalización de esta internacionalización de la clase obrera
claramente se manifiesta no solamente en los elementos en el hecho de que
hay muchos obreros que corren a firmar para alistarse además de una forma
les resulta mucho más atractivo el beneplácito social siguen mucho más
la formulación de las autoridades nacionales y de la prensa nacionalista
que los revistas de clase los periódicos de los partidos o sindicatos que
están llamando a la desmovilización o al no enganche en la guerra pero
definitivamente lo que rompe es el manifiesto de los 12 que en realidad
llevaba solamente 11 firmas y que había sido promovido en realidad es una
relectura que hace el anarquismo del austromarxismo y de Otto Bauer y
demás lo que formula ya lo estaban realizando en la práctica desde años
anteriores desde la creación de la solidaridad obrera en Barcelona, en
España y otros sindicatos movimientos o no partidos políticos pero
organizaciones políticas no les llamaban partidos políticos pero si
había organizaciones políticas anarquistas y que van a ir apareciendo a
lo largo de la segunda década del siglo XX y que ya en la guerra
claramente lo que aunque se posicionen frente a la guerra el
internacionalismo como tal ha saltado en el manifiesto de los 12 en
realidad lo que hacen es tomar partido no es el momento de la revolución
no es el momento de pensar en la liberación de la clase obrera es el
momento de acabar con la injusticia de la invasión alemana además hay
frases no quiero repetirlo pero hay frases en el manifiesto que son
claramente están henchidas de orgullo y sobre todo de acusación
nacionalista a la clase obrera alemana esta invasión esta acometida
militarista este manifiesto que además fue muy reproducido en periódicos
generales pero sobre todo también en prensa obrera de todos los países
por ejemplo en Estados Unidos tuvo muchísimo eco este manifiesto como
señalando que todos estos antimilitaristas internacionalistas estaban
llamando a la guerra y de facto hay una famosa fotografía nos han traído
aquí una famosa fotografía de una de las principales lideresas del
anarquismo estadounidense en New York llamando al enrolamiento a los
jóvenes trabajadores para que se fueran a alistar a un puesto de
reclutamiento que por cierto sigue hoy abierto en Times Square que para
abrazar las armas e ir a Europa a luchar si anteriormente había habido una
división del movimiento obrero por facciones ideológicas ahora va a haber
una ruptura del movimiento obrero por naciones en consecuencia
definitivamente el nacionalismo se ha impuesto al internacionalismo del
movimiento obrero y por supuesto del anarquismo y después de esta glosa
que es puramente un recuerdo historiográfico me permitirán esta licencia
desde el presente como podemos verlo que hay de todo este diálogo
antagónico entre internacionalismo y nacionalismo entre anarquismo y
nacionalismo hoy en día existe alguna lectura el pasado nos da alguna
herramienta para interpretar el presente que en realidad es lo más
importante y esto sirve fundamentalmente para interpretar el presente bueno
la internacionalización del movimiento obrero que se soñó durante todo
el siglo XIX se ha logrado pero no se ha logrado como se había pensado en
el siglo XIX sino que en realidad no se han internacionalizado los obreros
se han internacionalizado los dueños de los medios de producción los
medios de producción están en manos ya no de élites burguesas nacionales
sino internacionales que han llevado a cabo una globalización económica
que no ha buscado el interés el beneficio de las clases obreras de ninguna
parte ni de las industrializadas ni de las que posteriormente a
industrializar fundamentalmente lo que se ha buscado es el beneficio de las
empresas se ha buscado el abaratamiento de la mano de obra y al final lo
que se ha conseguido es el enfrentamiento entre la mano de obra de unas
partes y de otras fundamentalmente a través de una desindustrialización
del mundo desarrollado del mundo industrializado y una industrialización
de un tercer mundo que recibía esta transferencia de factorías esta
transferencia de fábricas como una bendición y como un medio para
alcanzar un nivel de vida que de otro modo les habría costado mucho a
cambio de qué fundamentalmente de una desindustrialización brutal del
mundo desarrollado Estados Unidos Europa y una industrialización de
países que llevaban décadas incluso siglos de retraso y cuyo único
atractivo era que tenían una mano de obra no solamente barata en ocasiones
semiesclavista una seguridad fiscal jurídica absoluta y una ausencia
completa de acción sindical una ausencia completa de protección de la
clase trabajadora en los países que recibían estas industrias es decir
unos costes sociales cero no había costo social precisamente por eso era
tan atractivo mantener esta desindustrialización o esta deslocalización
llevar una fábrica de un lugar a otro ahora bien esto no solamente ha
producido una ausencia de tejido industrial en occidente sino que se ha
producido algo que la película los lunes al sol se manifiesta de una forma
tan clara es una ausencia de trabajo un incremento del desempleo muy
importante en occidente que ha servido a los dueños de los medios de
producción para abaratar de una forma directa y extraordinaria el costo de
la mano de obra si hay mucha mano de obra esta mano de obra baja el valor
de una forma directa y la última vuelta de tuerca es justamente tratar de
hacer lo contrario a través de un instrumento del siglo XIX absolutamente
desfasado y desde luego en su utilización actual desnaturalizado los
aranceles se trata de volver a traer las industrias al mundo desarrollado
al mundo occidental produciendo ahora de nuevo una cesura y un
enfrentamiento en lo que antes llamábamos la clase trabajadora quien apoya
estos nuevos esta nueva oleada de aranceles además impuestos de una forma
literalmente decimonónica y además en esta foto icónica del presidente
Trump con una especie de tabla de la ley como si fuera un nuevo Moisés
postmoderno lo que buscan fundamentalmente es utilizar la mano de obra
barata actual en el mundo occidental y que emplean para ello la bandera
nacionalista de nuevo se alzan los aranceles utilizando todo el
argumentario todo el arsenal argumental del nacionalismo decimonónico
hemos dado toda una colosal una vuelta un giro de 360 grados para volvernos
a colocar en el punto de inicio en el que es de nuevo el gran capital los
dueños de los medios de producción los de creación de riqueza los que
juegan buscando siempre lo mejor para sus propios intereses los que tratan
utilizando el nacionalismo la parte afectiva conseguir el apoyo de la mayor
parte de las clases trabajadoras para alcanzar sus últimos fines que es un
incremento de su propio beneficio bueno no quiero abusar más de mi tiempo
hay otros compañeros que nos van a seguir pero tenemos unos minutos para
establecer un debate adelante con sus preguntas comentarios murmullos
quejas y protestas enérgicas incluso la verdad es que muchísimas gracias
Isidro porque la verdad es que ha sido muy interesante este repaso rápido
pero al mismo tiempo bastante riguroso bastante riguroso de lo que ha sido
digamos por los últimos 200 años no se puede decir bueno no sé si
tenéis alguna pregunta no sé si las personas que hay tienen alguna
pregunta perdón yo quería preguntar al profesor Sepúlveda si puede
profundizar un poco más en la frase de Marx los trabajadores no tienen
patria bueno primero es una síntesis aunque está tomada literalmente del
manifiesto comunista pero en realidad se ha abusado de esa idea los propios
el propio movimiento los propios líderes del movimiento obrero abusaron de
esa idea hay una obra que debe tener 3, 4 años que es Marx contra el
nacionalismo que en realidad muestra una contesta a tu pregunta más que yo
te va a contestar a tu pregunta es decir, examina realmente que Marx no iba
en contra de la idea de que los trabajadores no tenían un lugar de
nacimiento a fin de cuentas lo que significa la patria lo que está en
contra es de este invento burgués por eso he enfatizado mucho la
consolidación del estado nacional a lo largo del siglo XIX porque es esto
realmente esta idea del estado burgués decimonómico contra lo que desde
el comienzo más reacciona y reacciona a mitad de siglo, en el 48 es decir,
cuando todavía el estado nacional es dubitativo cuando todavía no se ha
consolidado y que hubiese dicho a final de siglo cuando ya este estado
estaba totalmente conformado, consolidado y había triunfado en todas
partes es que hay una cuestión que yo creo que es fundamental y es que la
división que se hace es una división de clases no es una división no es
que las personas se diferencien porque sean francesas italianas o
españolas sino que se diferencian por la clase social a la que pertenecen,
la clase económica o sea lo que es defender la clase por encima de lo que
son las naciones las naciones no deja de ser un invento como la propaganda
intenta explicar fijaros ese internacionalismo yo creo que se ve muy bien
en las organizaciones obreras que hay de finales del XIX y principios del
XX por ejemplo en España se llama la Federación Regional Española en
Argentina la Federación Obrera Regional Argentina es decir Argentina es
una región o España es una región dentro del mundo es una región y eso
es fundamental para entender el manifiesto de los doce que repito es la
plasmación clara de la derrota del internacionalismo se llega a mantener
la idea de que la única patria del trabajador es el mundo y que junto con
los hermanos que están al otro lado de la frontera forman una única un
único pueblo pero a continuación inmediatamente después de decir eso
inmediatamente a continuación suelta la idea de que no es el momento de
que esta nación se consolide de que se triunfe la liberación obrera ahora
hay que luchar contra la invasión alemana yo creo que ahí damos un poco
entrada a todo el mundo pero yo creo que ahí lo que hay también es una
lucha contra el maximalismo anarquista porque los anarquistas están
diciendo todos los regímenes son iguales lo mismo da una dictadura que una
democracia una república que una monarquía y entonces claro llegada la
primera guerra mundial lo que te quieren decir es lo mismo da estar con los
aliados que estar con las potencias centrales cuando sin embargo estas
potencias centrales en Alemania y el imperio austrohúngaro pues resulta
que son primordialmente autoritarias militaristas entre el autoritarismo
alemán y la democracia francesa preferimos la democracia francesa es un
autoritarismo democrático por lo menos electoralmente elegido se enfatiza
mucho la idea de que hay una parte de culpabilidad de los obreros alemanes
en esta situación porque no han sabido romper con el régimen de 40 años
del partido militar claro, el partido militar que en ese momento abarcaba a
los defensores del imperio un instrumento político creado en la década de
los 70 para la acción política era un partido moderno, era un partido de
gobierno era un partido de élites y que controlaba pero controlaba a
través de los votos en las elecciones iban los no solamente los burgueses
sino también el proletariado el que votaba a favor de este partido
claramente hay una culpabilidad por haber apoyado a ese partido y a la hora
de enfrentar unos contra otros se evidencia como este internacionalismo
roto porque hay un enfrentamiento nacional entre unos obreros entre los
franceses, entre los alemanes los británicos pregunta San José si el
manifiesto de los doce es el redactado en 1916 por Koprotkin y Graves
también llamado de los dieciséis perdón, estaba hablando de los doce
pero son dieciséis estaba puesto en la presentación aunque se ha cambiado
un poco el giro es que me ha interesado mucho este giro de un siglo que has
hecho muy interesante y en este sentido claro, con tu fino olfato
geopolítico actual te has quedado en los aranceles como un elemento una
manifestación nacionalista manifestaciones nacionalistas en el ámbito de
la economía han sido en este último siglo podemos poner ejemplos miles
pero, ¿qué percibes en esta acción que hace Estados Unidos y a la que ha
seguido todo el mundo pero que incita el presidente Trump desde que ha
llegado a la Casa Blanca qué hay detrás de esto solo hay una medida de
carácter nacionalista de carácter de auto es decir, es una medida interna
hacia su público hacia sus electores las encuestas dan como que en estos
90 días es el presidente menos valorado habiendo tenido más de 77
millones de votos, está por debajo del cuarenta y tantos por ciento creo
recordar, esta semana salía es decir esto se tiene que ver en clave
interna, qué más hay debajo digamos como solamente en ámbito en
términos de política nacional o hay algo que trasciende de una manera
digamos más... Hay tres niveles, muchas gracias por tu pregunta hay tres
niveles claramente, por una parte está el discurso y es aquí donde está
la carga nacionalista es decir, el discurso que hace Trump es un discurso
de carácter interno para sus electores y fundamentalmente el cinturón
industrial el blue collar de Illinois, Chicago la zona que más
dolorosamente ha visto la deslocalización industrial en Estados Unidos que
es además una zona de votantes demócratas y que en las últimas
elecciones de forma sorprendente votaron a Trump, ¿por qué? porque Trump
estaba prometiendo que iba a devolver las fábricas a Detroit lo cual no
solamente es difícil sino que alcanza el nivel de milagro, pero da igual
ese es el primer punto el segundo punto tiene que ver con una lucha por la
pervivencia de la economía nacional es decir, el doble déficit fiscal y
de balanza de pagos que mantiene Estados Unidos es insostenible entonces,
de alguna manera esto se tiene que enjugar se ha tratado de enjugar de la
forma más infantil directa e inútil posible que es con los aranceles
hablando que con estos aranceles van a seguir llegando las mismas
importaciones no, si le pones arancelas a la importación las importaciones
no llegan porque eso es uno de los efectos que deberían ser los buscados
crear las mercancías dentro por tanto ya no las necesitas hablar de fuera
y por tanto no vas a recibir estos aranceles y el gran temán de fondo es
la lucha contra la que es China pero no podemos perder de vista lo que
realmente es más importante que no es China es la transferencia del eje de
poder mundial que históricamente estuvo en el Mediterráneo al comienzo de
la contemporaneidad pasó al eje Atlántico y ahora nos vamos, no solamente
al Pacífico sino al Pacífico Oriental esto es un cambio histórico
histórico y todos los cambios históricos todos han ido acompañados de al
menos un gran conflicto o una ristra de conflictos menores sabemos lo que
está sucediendo este cambio cómo se ha movido el eje de poder mundial y
no hay que tener no hay que olvidar que de cada tres personas en la tierra
una es o China o India es decir, el eje chindia ya es un peso demográfico
brutal pero es que además el mayor polo de creación de riqueza del mundo
está en el delta del río de la perla no es ya California, no es Vancouver
ya se ha ido a la otra orilla en la ciudad de Guangzhou viven más
multimillonarios que en toda California estos son cifras objetivas no hay
ninguna estimación de valor el eje de poder ya se ha mudado mientras que
las instituciones internacionales mientras que el pensamiento occidental
todavía estamos en todavía en plena guerra fría sino en más en los
años posteriores a la segunda guerra mundial y si sabemos por los
análisis que esto está sucediendo lo que tenemos que preguntarnos si
somos lo suficientemente adultos sensatos prudentes como para impedir que
se produzca un gran conflicto armado o de nuevo la humanidad va a ser
condenada a un gran conflicto y cuando hablamos de grandes conflictos
estamos hablando de decenas de millones de muertos y centenares de millones
de heridos directamente afectados si vamos a un conflicto de este tipo la
regresión económica nos puede devolver al siglo XIX no ya por los
aranceles sino por la capacidad de producción industrial y ya no es una
cuestión de temer por nuestro nivel de vida es que debemos temer por
nuestra vida por consecuencia seamos sensatos seamos prudentes y no vayamos
alegremente a la caseta de enrolamiento porque si podemos evitarla nos va a
ir muchísimo mejor a todos perdón por esta disclosura que estamos bueno
es un poco así porque es un poco así me refiero de porque la actualidad
es que te machaca cuando en un foro como este estamos hablando de estados,
de naciones del siglo XIX de primera guerra mundial y entonces claro los
aranceles pues nos machacan porque todo el mundo estamos deseando hablar
del tema de los aranceles y tal y cual y sin embargo a mi todo esto me da
mucha pena por más allá vamos a ver lo que mueve al mundo los líderes
europeos son capaces de ir a miles de kilómetros con el tema de los
aranceles y son incapaces de moverse por el tema de los derechos humanos o
por el tema del genocidio a un pueblo o por el tema de repartirse otro
país o sea lo del internacionalismo este que hablábamos en un principio
la verdad es que como tú yo creo que has dicho muy bien al final se ha
quedado una globalización económica de las grandes internacionales que
había resulta que la internacional es el Fondo Monetario Internacional y
el Banco Mundial el Banco Mundial claro, es decir que de las
internacionales obreras hemos pasado a la cuestión económica y ahora
somos capaces de hacer miles de kilómetros irnos allí a ver al chino para
decirle vamos a venderte a ti pero no hablamos de los derechos humanos o
vamos a ver al emperador el gran Tito Tito Trump y somos incapaces de
decirle qué estás haciendo con los inmigrantes mexicanos qué pasa con el
genocidio del pueblo de Gazatí qué pasa, te vas a repartir Ucrania con
Rusia es un poco la verdad es que es muy deprimente muy decepcionante que
después de 200 años estemos otra vez en el punto de salida según parece
hay que tener en cuenta que tenemos unas reglas unas reglas internacionales
y la creación de este enorme invento que fue la organización de Naciones
Unidas en el 47 la carta de San Francisco la constitución de estas
Naciones Unidas ni siquiera inicialmente tiene una declaración de derechos
humanos se va a incorporar posteriormente pero si tiene desde el principio
una idea creo que está en el artículo 4 o en el 5 que indica que las
Naciones Unidas no van a meterse en asuntos internos de los estados la
comunidad internacional está para evitar conflictos para mediar que no
haya ninguna guerra pero en los asuntos internos de los estados no nos
vamos a meter en consecuencia es complicado sobre todo en los estados
democráticos en el 47 se pensaba que además la democracia de corte
liberal era era definitivo el triunfo y hacia ahí se iba toda la comunidad
internacional a finales de los 80 Fukuyama ya también hablaba del fin de
la historia no solamente la democracia liberal sino la economía de mercado
abierto era definitiva la que había triunfado y ya no había más vueltas
de tuerca en la historia quien se lo iba a decir bueno lo cierto es que
cuando vas a hablar con Xi Jinping puedes llegar a acuerdos irte a ver a
Netanyahu es bastante inútil fundamentalmente porque el pueblo de Israel
adoctrinado y narcotizado por sus medios de comunicación sin informarse de
qué es realmente lo que está sucediendo en Gaza apoya a su gobierno y las
exigencias que le hacen a Netanyahu es para que castigue más a Hamas y
suelte a los rehenes pero no para que acabe con la ocupación de Hamas y ni
mucho menos de Cisjordania que es la segunda fase del proyecto del gobierno
de Netanyahu ni que decir tiene que si esto ocurre con Netanyahu ir a
negociar con Putin es también tiempo perdido fundamentalmente porque está
en otra deriva y él quiere volver a reconstruir el imperio no es que ya
hace cinco años todavía lo planteábamos como hipótesis hoy, como dicen
de forma abierta y explícita no hay que especular mucho eso es lo que
están buscando yo creo que la comunidad internacional y Europa en concreto
y el anterior ministro de adjuntos exteriores europeo lo ha dicho con
enorme contundencia razón por la cual fue declarado persona non grata en
Israel Europa se tiene que mover tiene que defender sus intereses pero
también tiene que defender los intereses de los derechos humanos y de la
democracia allá donde esté siendo atacada el mundo se está poniendo tan
difícil que enfrentar todos los desafíos al mismo tiempo es
prácticamente inútil fundamentalmente porque no tenemos fuerza para
enfrentarnos si queréis hacemos un pequeño receso hasta las doce son las
doce hasta las doce tomamos un café nos da tiempo